Naturheilkunde, Homöopathie & evidenzbasierte Medizin

[Dannyboy]

Die starken Nebenwirkungen der Chemotherapie gelten als Heilung und es sterben mehr an den Folgen einer Behandlung als an einer Krebserkrankung. Muss ich das jetzt beweisen?

Ja

Krebs lässt sich gesünder durch Naturheilkunde und gesunder Ernährung und entsprechender Lebensweise bekämpfen. Wahrscheinlich lebt man ohne Chemo länger, weil man weniger Gifte im Körper hat.

Nein.

[John Connor]

Also, ich träufel einen Tropfen Wirkstoff in einen See so groß wie der Atlantik (D24 = 1/10^24), und wenn ich dann ein Fläschchen damit befülle, ist noch immer mindestens ein Molekül des Wirkstoffs drin?

Damit Du das Ganze vielleicht besser verstehst, nimm doch bitte mal einen Euro und teile ihn bis er auf Null ist.

Und was Deinen See betrifft, so scheint mir, dass er Deine "Beispiele" von D24 und D60 um das Millionen- (oder gar Milliarden-) fache übertreffen dürfte!

Worauf willst Du hinaus?

Ich hatte zu keiner Zeit von Magie geschrieben, auch nicht, dass ich ein Befürworter von Esoterik sei ... wollt Ihr provozieren?

Sorry, aber diesbezüglich haben wir keine gemeinsame Diskussionsgrundlage!

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[Kid]

Geht es hier noch um die Wirkung oder um die Begrenzung der Verdünnung? Natürlich kann etwas stark Verdünntes kaum noch eine Wirkung haben.

Laut Homöopathie-Lehre ist ein D24-Mittel hochpotent, d.h. hochwirksam.

Wie soll das gehen, wenn der Ausgangsstoff nicht mehr enthalten ist?

Es ist schlicht Humbug.

[Stargamer]

Geht es hier noch um die Wirkung oder um die Begrenzung der Verdünnung? Natürlich kann etwas stark Verdünntes kaum noch eine Wirkung haben.

Und wenn du jetzt noch den geistigen Sprung zur Homöopathie schaffst wird dir ein Licht aufgehen das Homöopathie nicht wirken kann.

[Dannyboy]

Damit Du das Ganze vielleicht besser verstehst, nimm doch bitte mal einen Euro und teile ihn bis er auf Null ist.

Und jetzt nimm den Euro, un verteile ihn gleichmäßig auf 1.000.000.000 Menschen.
Nach deiner Logik erhält jeder einen Euro, weil niemand 0 Euro erhalten kann.

Und was Deinen See betrifft, so scheint mir, dass er Deine "Beispiele" von D24 und D60 um das Millionen- (oder gar Milliarden-) fache übertreffen dürfte!

Nö, die stimmen schon.

Ich hatte zu keiner Zeit von Magie geschrieben, auch nicht, dass ich ein Befürworter von Esoterik sei ... wollt Ihr provozieren?

Das sagen alle Esoteriker.

[Kid]

Damit Du das Ganze vielleicht besser verstehst, nimm doch bitte mal einen Euro und teile ihn bis er auf Null ist.

Gut, nach der D60-Methode lege ich den Euro auf den Boden.

Meine Verdünnungsmasse ist die Erde.

Ich gehe irgendwohin und befülle ein Fläschchen mit Sand.

Ich habe jetzt einen Euro auf D60 potenziert. Gratulier mir, bete mich an.

Und was Deinen See betrifft, so scheint mir, dass er Deine "Beispiele" von D24 und D60 um das Millionen- (oder gar Milliarden-) fache übertreffen dürfte!

D24 ist genau das äquivalent zu einem Tropfen im Atlantik.

Worauf willst Du hinaus?

Ganz einfach: Was soll dieses Wässerchen bringen?

[Amaranth]

Geht es hier noch um die Wirkung oder um die Begrenzung der Verdünnung? Natürlich kann etwas stark Verdünntes kaum noch eine Wirkung haben.

Hier liegt das Problem mit der Homöopathie. Sie lehrt, dass die Wirkung umso stärker ist, je stärker man verdünnt. Und das ist einfach nicht haltbar, sonst müsste das reine Lösungsmittel ja bereits das Allheilmittel sein.

Damit Du das Ganze vielleicht besser verstehst, nimm doch bitte mal einen Euro und teile ihn bis er auf Null ist.

Das ist ein falsches Beispiel, da die Natur nicht so funktioniert. Irgendwann bist du an dem Punkt angelangt, an dem dein Wirkungsmittel C6H12O6 sich entscheiden muss, in welches von beiden Gefäßen es muss. Dann ist in dem einen 1 Molekül drin, in dem anderen 0. Natürlich kannst du jetzt versuchen, zu argumentieren, dass man Atome immer kleiner teilen kann, aber auch das würde nicht passen, weil die Struktur auf molekularer Ebene immernoch intakt bleibt, also nicht gespalten wird.

Und was Deinen See betrifft, so scheint mir, dass er Deine "Beispiele" von D24 und D60 um das Millionen- (oder gar Milliarden-) fache übertreffen dürfte!

Nein. Rechne es doch nach.

Ich hatte zu keiner Zeit von Magie geschrieben, auch nicht, dass ich ein Befürworter von Esoterik sei ... wollt Ihr provozieren?

Du bist ein Befürworter von Esoterik, weil du an eine "Medizin" glaubst, die wissenschaftlich nicht haltbar ist. Das ist absolut stereotypisch für Esoterik, dafür muss man nicht an Wahrsager und ähnliches glauben.

[John Connor]

Du bist ein Befürworter von Esoterik, weil du an eine "Medizin" glaubst, die wissenschaftlich nicht haltbar ist. Das ist absolut stereotypisch für Esoterik, dafür muss man nicht an Wahrsager und ähnliches glauben.

Wo habe ich geschrieben, dass ich daran "glaube"?
Das heißt, wenn man nicht Eure Meinung teilt, dann wird man (auch falsch) abgestempelt?
Ich danke für diese Aufklärung!

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[Taanae]

Du bist ein Befürworter von Esoterik, weil du an eine "Medizin" glaubst, die wissenschaftlich nicht haltbar ist. Das ist absolut stereotypisch für Esoterik, dafür muss man nicht an Wahrsager und ähnliches glauben.

Homöopathie ist keine Esoterik, muss deswegen aber nicht absolut glaubwürdig sein. Ich glaube auch nicht an die Homöopathie, halte aber viel von der Naturheilkunde, wenn sie wirkt.

[Mondschaf]

Diese setzt man so aber auch nicht zur Therapie ein.

Darauf wurde ja bereits eingegangen, also auch tödliche Pflanzen werden zur Herstellung wirksamer Medikamente verwendet.

Das Hauptproblem ist nach wie vor, dass unsere "Wissenschaftler" heute zwar nahezu alle Bestandteile bestimmen können, aber die Wechselwirkungen nicht! Übrigens einer der Gründe, warum die Schulmedizin regelmäßig scheitert!
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Ich bin mir jetzt nicht sicher, in welche Richtung diese Aussage genau gehen soll. Eher in Richtung des Baldrian, bei dem man die Tinktur und nicht einen einzelnen isolierten Wirkstoff verwendet, weil das Gemisch insgesamt am wirksamsten ist (mögliche verstärkende Wechselwirkungen der Inhaltsstoffe) oder mehr in Richtung Wechselwirkung von einem Medikament mit einem anderen (oder z.B. auch der Nahrung)?
Oder noch völlig anders?
Beispiele wären schon schön.
[Sofern ich dieses Mal auf eine Nachfrage mit einer ernsthaften Antwort beehrt werden sollte... .]

Ansonsten ist es natürlich so, dass nicht alle Wechsel- oder auch Nebenwirkungen bzw. auch durchaus erwünschte Wirkungen eines Arzneimittels zwangsläufig vor der Zulassung komplett erfasst werden.
Sehr selten auftretende Nebenwirkungen können dann oft erst bemerkt werden, wenn eine genügend große Anzahl von Menschen das Medikament auch tatsächlich schluckt.
Das lässt sich allein mit Studien nicht realisieren (mit Tierversuchen oder Tests "im Reagenzglas" erst recht nicht).
Aber daran scheitert die Schulmedizin nicht.
Weil es bei einer Person nicht vorgesehene Wechselwirkungen gab, hat das Arzneimittel trotzdem vorher bewiesen, dass es vielen Leuten hilft, sonst hätte es die Zulassung nicht bekommen.
Ausgenommen natürlich homöopathische Arzneimittel, die brauchen sich nur registrieren und nicht zulassen lassen.
Dabei gab es dort durchaus auch homöopathische Arzneimittel, die zurückgezogen wurden. Speziell die niedrigpotenten Verdünnungen, die dann z.B. noch tatsächlich vorhandenes Quecksilber enthielten.

Die Null ist eine rein menschliche Definition und gibt es nicht wirklich!
Zur Klärung fragen Sie ihren Mathematiker oder Nachbarn....
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Es ist aber eine rein mathematische Rechnung, dass ab einer bestimmten Verdünnung einfach kein Molekül mehr da ist. Das benötigt die Homöopathie aber auch gar nicht, da sich das Lösungsmittel ja an das ehemals vorhandene Molekül erinnern soll und dadurch sogar noch viel besser wirken, je höher verdünnt wird - laut Homöopathie.
Dazu passt dein Beispiel mit der Münze aber nicht. Man hat hier ja z.B. eine Lösung vorliegen, von der man ein wenig entnimmt und dann weiter verdünnt - irgendwann ist tatsächlich nichts mehr von dem ursprünglich Gelösten in dem Anteil vorhanden, den man entnimmt.

Wenn der Wirkstoff die Substanz nicht ausmacht, was dann? Das Lösungsmittel? LOL.

Oder ist das wieder Magie?

Im Prinzip wäre das richtig so. Frei formuliert natürlich.

Die starken Nebenwirkungen der Chemotherapie gelten als Heilung und es sterben mehr an den Folgen einer Behandlung als an einer Krebserkrankung. Muss ich das jetzt beweisen? Krebs lässt sich gesünder durch Naturheilkunde und gesunder Ernährung und entsprechender Lebensweise bekämpfen. Wahrscheinlich lebt man ohne Chemo länger, weil man weniger Gifte im Körper hat.

Und bei solchen Aussagen würde ich am liebsten weinend oder schreiend und irgendwas zerdeppernd aus dem Raum laufen.
Ja, da würde ich gerne Zahlen sehen, die belegen, dass durch die Chemo mehr sterben als durch die Krebserkrankung.
Ist der Krebs erstmal weit genug fortgeschritten, ist da nichts mehr mit Heilung durch gesunden Lebensstil. Man kann bis zu einem gewissen Maß durch gesunde Lebensführung VORBEUGEN, das schützt einen aber nicht 100%.
BEKÄMPFEN kann man damit den Krebs aber nicht (sonst möchte ich gerne Belege und nicht die Geschichte eines Verwandten, der sich mit Sauerkraut von Lungenkrebs geheilt haben soll oder so).
Behauptungen, die durchaus zum Tod mancher Leute, die sonst gerettet werden könnten, führen können, möchte ich schon gern belegt sehen.
Es gibt dennoch natürlich Situationen, wo es so schlecht steht, dass die Chemo einen eher umbringen kann als der Krebs. Trotzdem bestehen heutzutage durchaus gute Chancen (je nach Krebsart und Fortgeschrittenheit), dass man durch eine Therapie den Krebs besiegt.

Geht es hier noch um die Wirkung oder um die Begrenzung der Verdünnung? Natürlich kann etwas stark Verdünntes kaum noch eine Wirkung haben.

Genau darauf basiert aber die Homöopathie. Je stärker verdünnt, desto stärker soll es wirken.

[Kid]

Es ist aber eine rein mathematische Rechnung, dass ab einer bestimmten Verdünnung einfach kein Molekül mehr da ist. Das benötigt die Homöopathie aber auch gar nicht, da sich das Lösungsmittel ja an das ehemals vorhandene Molekül erinnern soll und dadurch sogar noch viel besser wirken, je höher verdünnt wird - laut Homöopathie.

Jaaaa, das Gedächtnis des Lösungsmittels.

Ab hier wird Homöopathie erst richtig lächerlich.

[T`Pau]

Die starken Nebenwirkungen der Chemotherapie gelten als Heilung und es sterben mehr an den Folgen einer Behandlung als an einer Krebserkrankung. Muss ich das jetzt beweisen? Krebs lässt sich gesünder durch Naturheilkunde und gesunder Ernährung und entsprechender Lebensweise bekämpfen. Wahrscheinlich lebt man ohne Chemo länger, weil man weniger Gifte im Körper hat.

Das ist falsch. Ganz einfach falsch.
Die Nebenwirkungen gelten nicht als Heilung, sondern schwächen den Organismus weiter. Es ist ein Ritt auf der Rasierklinge.
Nein, Krebs lässt sich nicht durch Naturheilkunde heilen und entschuldige: deine Aussagen sind gefährlich für jene die ohne nachzuforschen solchen Dingen Glauben schenken.

[Halman]

Die Theorie der Homöopathie ist unvereinbar mit naturwissenschafltichen Erkenntnissen

Die Homöopathie erscheint mir inkohärent in anbetracht der wissenschaftlichen Erkenntnisse. Eine Substanz kann nun mal nicht mehr verdünnt werden, als das kleinste Teilchen dieser Substanz, was in der Regel ein Molekül ist.

Doch Hahnemann ging seiner Zeit von einer ganz anderen Überlegung aus:

Hahnemann nahm an, dass durch das besondere Verfahren der Potenzierung oder „Dynamisierung“ eine „im innern Wesen der Arzneien verborgene, geistartige Kraft“[3] wirksam werde.[4] Zur Begründung der Hochpotenzen ging er davon aus, dass sich hier „die Materie“ „roher Arznei-Substanzen“ „zuletzt gänzlich in ihr individuelles geistartiges Wesen auflöse“.[5]

QUELLE

Da der Wikipedia-Artikel sehr lang ist, mag eine Betrachtung zum Aktuellen Stand der Kritik genügen.

Ein geistartiges Wesen ist in chemischen Stoffen keinesfalls enthalten. Eine „Dynamisierung“, die eine „... verborgene, geistartige Kraft“ freisetzen würde, widerspricht nach meinem bescheidenem Verständnis der Chemie.

[xanrof]

Ein bekanntes Mittelchen gegen fast alles ist ja Natriumchlorid:
Knapp 60 Gramm davon sind 1 Mol und enthaelt damit rechnerisch 6*10^23 NaCl-Molekuele.
Bei einer D24-Verduennung sind das immerhin schon 0,6 Molekuele. Sehr schoen.

Aber wird NaCl in dieser Verduennung ueberhaupt verwendet? Klaro:

Die bedeutende Website Homöopathie - Homöopathische Mittel klaert auf:
Unter
Natrium chloratum - Natrium muriaticum - Kochsalz
findet sich:

Analfissur - Blutung
Analblutungen, stechende und brennende Schmerzen nach der Stuhlentleerung, trockener krümeliger Stuhl
Natrium chloratum D 30
Einmal täglich zwei Globuli bis eine Besserung eintritt

D30! Wow, das sind immerhin schon 0,0000006 Molekuele, die man sich da zufuehren muss.
Ich kann diesen Link oben zu Natrium-Chloratum zur Lektuere nur waermstens empfehlen.


Aus dem Wiki-Artikel find ich ja das besonders nett:

Bei einer Potenzierung von D24 oder C12 (Verdünnung von 1:10²⁴) enthalten nur noch etwa die Hälfte aller Mischungen, die aus einer einmolarigen Ausgangslösung hergestellt wurden, überhaupt ein Restmolekül der Ausgangssubstanz. Eine solche Verdünnung entspricht ungefähr dem Auflösen einer Kopfschmerztablette im Atlantik. Da die Herstellung der homöopathischen Arzneien üblicherweise nicht in einem keim- und staubgefilterten Reinraum durchgeführt wird, muss angenommen werden, dass im Verdünnungsprozess, etwa beim Öffnen des Mischgefäßes und der Zugabe von Verdünnungslösung, die Konzentration der Wirksubstanz zwar abnimmt, aus der Luft aber Verunreinigungen hinzukommen. Dies bewirkt, dass schließlich in den hochpotenzierten Präparaten außer der Trägersubstanz (Wasser, Ethanol oder Milchzucker) nur die Verunreinigung der Trägersubstanzen (alle drei enthalten metallische Verunreinigungen) und die Verunreinigungen aus der Umgebung enthalten sind.

[Halman]

D30! Wow, das sind immerhin schon 0,0000006 Molekuele, die man sich da zufuehren muss.

Damit ist die Wahrscheinlichkeit, dass überhaupt ein NaCl-Molekül enthalten ist 5.000.000 : 3 und das Molekül ist nunmal die kleinste Einheit, die überhaupt eine Wirkung entfalten könnte.

Wusstet ihr, dass wir mit jedem Atemzug ein Molekül einatmen, dass Kaiser Nero ausgeatmet hat. Ob diese Behauptung stimmt, weiß ich natürlich nicht, die habe ich mal aufgeschnappt.

Was ich damit sagen will: Die Menge an Molekülen, die wir einatmen, ist viel größer, als alles, was in homöopathischer Mittelchen enthalten ist. Aber die Luft enthält natürlich auch allerlei in starker Verdünnung.