Überleben auf fremden Welten - biologische, technische und ethische Herausforderungen

[Amaranth]

Nunja möglich wäre es, wenn es Tiere oder Pflanzen gäbe, würde man sie sicherlich genauer untersuchen, bei intelligentem Leben sieht das schon anders aus, es wäre sicherlich interessant wenn das Leben auf unserem Nivau oder uns sogar überlegen wäre, wie würden sie mit Siedlern/Flüchtligen umgehen? Fragen über Fragen, es gibt sicherlich keine genaue Antwort darauf, je nachdem in was für einer Ausgangssituation sich die Menschheit befindet.

Es ist sogar recht absehbar, wie man auf uns Menschen reagieren wird. District 9 lässt grüßen. Oder was würdest du mit einem Volk machen, dass sich plötzlich mitten in deinem Territorium breitmacht, die Ozonschicht vernichtet, ein Massensterben auslöst und dann noch sich selbst mit Atombomben beschmeißt? Selbst der gutherzigste Alien wird irgendwann die Menschheit rausschmeißen.

[rundas]

Nun wer weiß vllt sind die Aliens nicht besser als wir, sondern genauso grausam.

Aber District 9 ist neben Avatar ein gutes Beispiel wie die Menschen mit technologisch unterlegenen Aliens umgehen würden wie in Avatar mit den Na´vi oder im falle von District 9 ihnen technologisch überlegene, aber ausgelieferte Spezies.

[Admiral Ahmose]

Nun wer weiß vllt sind die Aliens nicht besser als wir, sondern genauso grausam.

Das hat wohl nichts mit "Grausamkeit" zu tun. Eine intelligente Spezies, die an der Spitze der Evolution ihrer Heimatwelt steht, ist da doch nicht zufällig gelandet. Sie musste vorher natürlich so ziemlich alle anderen Spezies auf ihrer Heimatwelt dominieren. Wer sich nicht durchsetzen kann, der entwickelt sich doch erst gar nicht zu so etwas wie den Na´vi aus Avatar.

Die netten, weisen, gutherzigen Aliens sind nunmal eine Erfindung von Hollywood. In der Realität kann es so etwas gar nicht geben.

Wenn man beginnt eine Zivilisation aufzubauen, muss man auch die Natur ausnutzen. Wenn man eine Stadt baut, muss man vorher den Wald roden. Wer das nicht kann, weil die Bäume seine Freunde sind oder aus ähnlich sinnfreien Gründen, der wird ewig im Wald hocken und dann irgendwann von einer netten Mietzekatze gefressen, die keine moralischen Skrupel hat ein Wesen zu mampfen, das vom IQ her zehnmal schlauer ist als sie selbst.

[Keymaster]

Es ist sogar recht absehbar, wie man auf uns Menschen reagieren wird. District 9 lässt grüßen. Oder was würdest du mit einem Volk machen, dass sich plötzlich mitten in deinem Territorium breitmacht, die Ozonschicht vernichtet, ein Massensterben auslöst und dann noch sich selbst mit Atombomben beschmeißt? Selbst der gutherzigste Alien wird irgendwann die Menschheit rausschmeißen.

Dazu kann ich leider keine sachliche Stellung nehmen, da ich ja durch meine Menschliche Abstammung ja auch irgendwie parteiisch bin . Aber in der Theorie wäre alles möglich. Sicher könnten uns die Aliens als verzweifelte Flüchtlinge oder gutgläubige Siedler sprichwörtlich "übers Ohr" hauen. Wenn wir aber nicht gerade einer Spezies begegnen die denn Ferengi aus ST recht ähnelt, sondern wirklich Lebensformen die lieber an einer Zusammenarbeit interessiert sind, z.B weil wir etwas besitzten das sie nicht oder nur sehr begrenzt haben, es wäre doch sicherlich ziemliche Ironie, wenn sich die Planentenkruste und dessen Metalle und Nichtmetalle umgekehrt proportional gegenüber der Erde wäre , das hieße übersetzt das auf ihrem Planeten Gold, Silber und Platin in Hülle und Fülle wären, jedoch Aluminum ( das häufigste Metall der Erde ) so gut wie unbezahlbar wäre und dazu noch ein Bestandteil ihres Blutes wäre ( wie bei uns Eisen ), würden die es sich mit Gewalt hollen? oder uns oder wir sie für die Edelmetalle nach allen Regeln der Kunst betrügen? Worüber wir uns alle einig seien können ist das es, wenn es auf dem Planeten eine Intelligene Zivilisation gäbe , sie nich t wie in SG,ST oder B5 auch nur ansatzweise humanoid aussehen würde, ja ich vertete die These das es wohl wahrscheinlicher wäre auf einem Exoplaneten (bisher noch unendeckte Planeten außerhlab unseres Sonnensystems) eine Rasse Haushoher, Rotweinfarbener, Fassetenäugiger, Superintellignter, pfeiffender Tintenfische zu begegnen als einer Lebensform die von Primaten abstammt so wie wir. Wo wir schon beim nächsten Problem wären, nämlich der Verständigung, wie würde das wohl funktionieren, diplomatisch gesehen würde sich beide Rassen auf dünnem Eis bewegen und durch Mißverständnisse vielleicht sogar einen Krieg auslösen. Also müssten die entweder unsere (recht heterogene) Sprache lernen ( wer die Wahl hat, hat die Quahl : D) oder wir üben fleißig peiffen .

[Mr.Viola]

Als ich die Threadüberschrift las, musste ich sofort an "Krieg der Welten" von H.G. Wells denken. Da waren die Marsianer auch technisch total überlegen, starben dann aber, weil sie in unserer Umwelt nicht überleben konnten, ich glaube Bakterien machten ihnen zu schaffen.
Kann ich mir durchaus vorstellen, dass ein solches Szenario auch auf die Menschheit zutrifft, auch wenns ein erdähnlicher Planet ist mit gleicher atmosphärenzusammensetzung, genügend Wasser,.... besteht doch immer noch die Möglichkeit dass die Menschheit gegen irgendwelche Bakterien allergisch ist. Wer weiß, vielleicht vermag die Menschheit nur auf der Erde zu überleben.

Generell bin ich der Meinung, dass wir wohl keine Skrupel haben würden, einen fremden Planeten zu besiedeln, klar wenn schon eine intelligente Spezies dort lebt, wird man sie wohl nicht ausrotten, aber bei einer Besiedelung nimmt die Menschheit wohl keine Rücksicht auf die Umwelt. Da werden die Rohstoffe wohl gnadenlos ausgebeutet und weiterhin die Ozonschicht verschmutzt, damit halt die Wirtschaft wachsen und gedeihen kann.

[horstfx]

Überleben auf fremden Welten - biologische und technische Herausforderungen

MODERATION:

Dies ist eine Ausgliederung aus dem Exoplaneten-Thread,
da letzterer eher fuer astronomische und kosmochemische Aspekte gedacht ist.

In diesem Thread soll es v.a. um die Anpassung der Menschen an neue Umweltbedingungen gehen.

(Anmerkung: fuer Terraforming gibt es bereits eigene Threads.)

xanrof

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Beitrag #1 von horstfx:

Bei Supererden mit der gleichen Dichte wie die Erde, würde man ja auch eine höhere Gravitation erwarten.

Ich weiß nicht ob das hier schon irgendwo diskutiert wurde, aber weiß man eigentlich an welche maximale Beschleunigung ein Mensch sich anpassen und dauerhaft überleben kann? 1 G ist klar, aber wie sieht es bei 1,3; 1,5 oder 2 G aus?

[Thomas W. Riker]

Kleinere und leichtere Menschen wären sicher im Vorteil. Man müsste auch von Jugend an darauf achten, keine Gefäßerkrankungen zu bekommen. Schlechte Blut- und damit Sauerstoffversorgung im Hirn wäre sehr von Nachteil, aber auch ein schwaches venöses System in den Beinen. Man wäre da sicher zum Tragen von Anti-Thrombose-Stützstrümpfen gezwungen. Evtl bräuchte man auch die Assistenz durch Exoskelette und Elektrorollstühle bei Wegen, die für Autos zu kurz sind.

Exobiologen werden aber eher darüber nachdenken, wie sich intelligentes Leben bei stärkerer Schwerkraft entwickeln kann.

[pollux83]

2 G müsste ein normaler Mensch eigentlich aushalten können. Es laufen ja auch Menschen mit 160kg und mehr durch die Gegend. Frag mich aber nicht wie lange man braucht, um sich an 2 G zu gewöhnen. Das dürfte ähnlich anstrengend sein wie von 0 auf 1 G zu wechseln. Die Langzeitastronauten haben damit ja trotz Training ziemliche Probleme.

[xanrof]

2 G müsste ein normaler Mensch eigentlich aushalten können. Es laufen ja auch Menschen mit 160kg und mehr durch die Gegend.

Es geht nicht primaer darum, dass man sich an das hoehere ''Gewicht'' gewoehnt.
Durch die hoehere Gravitation werden Koerperfunktionen gestoert. Das Herz kann zB nicht genug Blut ins Gehirn pumpen. Das kann man nicht durch Training verbessern.

Ich bin kein Mediziner, aber ich wuerde vermuten, dass schon kleinere Anstiege von g nach Stunden oder Tagen zu erheblichen Gesundheitsproblemen fuehren koennten

[pollux83]

Es geht nicht primaer darum, dass man sich an das hoehere ''Gewicht'' gewoehnt.
Durch die hoehere Gravitation werden Koerperfunktionen gestoert. Das Herz kann zB nicht genug Blut ins Gehirn pumpen. Das kann man nicht durch Training verbessern.

Beides ist wichtig. Zunächst einmal muss man das höhere Gewicht tragen können. Man will ja schließlich irgendwann rumlaufen. Das sollte bei 2 G noch machbar sein.
Der Kreislauf muss sich natürlich auch an die extreme Belastung gewöhnen. Am Anfang bedeutet das wohl viel liegen und sitzen. Bis zu einer gewissen Grenze kann der Körper sich an die Schwerkraft anpassen, sodass das Gehirn immernoch ausreichend versorgt wird.
Ich finde 2 G auch etwas heftig, wenn man aus einer 1 G-Welt kommt. Den Wechsel überlebt bestimmt nicht jeder. Da sollte man erstmal mit 1,5 G anfangen. Die besser angepassten Generationen können dann die 2 G-Welt besiedeln.

Man kann ja auch mal aufzählen welche Folgen 2 G haben.
Zuerst einmal die große körperliche Belastung. Das kann man aber noch mit Training ausgleichen.
Der Kreislauf dürfte auch ganz schön viel Arbeit haben. Sobald man steht muss das Herz gegen die erhöhte Schwerkraft arbeiten. Die Folge dürfte ein erhöhter Blutdruck sein, der auf Dauer schädlich sein kann. Helfen könnten da Blutverdünner und Druckhosen.
Auf lange Zeit dürfte der Körper durch die Dauerbelastung auch schneller verschleißen.

[xanrof]

Ich kann mir nicht vorstellen, dass sich das Herz an diese Belastung gewoehnen kann. Ausserdem gibt es ja noch andere Koerperfunktionen.

Und warum sollte man bei 1,5 g anfangen und nicht bei 1,1 g oder 1,7 g ?
Du zaehlst moegliche Folgen auf. Woher sind diese Infos, hast du eine Quelle oder sind es einfach nur deine Vermutungen?

[Bynaus]

In wiki sehe ich nur wie die Zahl der Exos, jetzt 859, davon schon 5 2013, langsam steigt.
Wenn die Zahl der Kandidaten wie bei kepler ca 25x größer als die der bestätigten Planeten wäre, würde dies z.Z. auf ~ 20.000 Kandidaten hindeuten.
Liege ich da völlig falsch?

Ja, sorry. Die Kepler-Mission hat ihre ganze eigene Prozedur, um zwischen Kandidaten und "richtigen" Entdeckungen zu unterscheiden. Alles, was dreimal transitiert hat und auch sonst ein paar weitere Kritierien erfüllt, gilt als Kandidat (die mittlerweile ~2700 Objekte). Zu einem bestätigten Planeten wird es nur, wenn unabhängige Messmethoden die Planeten als solche bestätigen: zum Beispiel eine Radialgeschwindigkeitskurve (schwierig bei der Entfernung und relativen Leuchtschwäche der Sterne), oder Transit-Timing-Variationen, aus denen sich die Massen rekonstruieren lassen. Da dies sehr viel Zeit braucht, sind wir da "erst" bei ca. 100 Planeten. Aus verschiedenen Gründen geht man aber davon aus, dass ca. 90% der Kandidaten sich wohl als Planeten bestätigen lassen werden.

Es gibt bei den anderen Missionen und Entdeckungsmissionen sicher auch einige Kandidaten, z.B. Sterne die langjährige Trends zeigen, die Planeten sein könnten, oder Objekte mit unklarem Status, wie z.B. Fomalhaut b.

Die Basis für "typische" Planetensysteme auf der Basis der kepler Daten ist noch dünn.

Im Gegenteil: Kepler war von Anfang an als "statistische Mission" ausgelegt: man wollte wissen, wie Planetensysteme typischerweise aussehen, und wenn man nun annimmt, dass tatsächlich 90% der Kandidaten sich bestätigen werden, dann kann man schon heute aufgrund der Kandidaten korrekte Aussagen über das typische Planetensystem machen. Und das sieht dann eben so aus, dass die meisten Planetensysteme mehrere massive Planeten innerhalb der Merkurbahn haben, oft Super-Erden oder Neptune. Das gilt tatsächlich für die grosse Mehrheit aller Kandidatensysteme (und mit der Zeit wird sich das auch in der Liste der bestätigten Planeten niederschlagen, die bisher nicht als repräsentativ gelten kann, da die Planeten in dieser Liste nach "sexyness" ausgewählt wurden) Das ist bis jetzt noch nicht so sehr ins Bewusstsein der Astronomie-interessierten Öffentlichkeit durchgesickert, aber Keplers bedeutsamste Entdeckung könnte sein, dass das Sonnensystem - zumindest was das innerste Sonnensystem angeht - untypisch ist:

Close-in super-Earths, with radii R = 2-5 R_Earth and orbital periods P < 100 days, orbit more than half, and perhaps nearly all Sun-like stars in the universe.

Die Radien der größten Exos liegen bei ~22 Erdradien, also ~ 280.000km Durchmesser.
Eine 10fache Jupitergröße würde schon den Sonnendurchmesser übertreffen. Hier ist wohl die Masse gemeint. So ein Exo läge dann in Bezug auf die Masse irgendwo zwischen Jupiter und braunem Zwergstern.

Ob die Objekte mit 22 Erdradien wirklich Planeten sind, darf angezweifelt werden (und ja, hier ist nur der Durchmesser gemeint, nicht die Masse). Jupiter hat 11 Erdradien uns ist nahe an der maximalen Grösse, die ein Objekt annehmen kann, so lange es kein Stern ist. Die Objekte mit 22 Erdradien sind wohl eher kleine Sterne. Aber diese Dinger sind im Kandidatenkatalog ohnehin recht selten.

[pollux83]

Ich vermute, da mir kein Fall von längerer 2 G-Belastung bekannt ist.
Im Prinzip haben wir hier den umgekehrten Fall von Schwerelosigkeit. Wobei sich nicht alle Symptome 1:1 übertragen lassen. Außerdem sind die Folgen von kurzzeitigen G-Belastungen bekannt.

Meinetwegen kannst du auch mit 1,1 oder 1,7 G anfangen. 1,5 liegt halt einfach nur in der Mitte.

Und warum soll sich das Herz nicht an die Belastung anpassen können? An Leistungssport kann es sich schließlich auch anpassen.

[horstfx]

Na ja es ist ja bekannt, dass sich das Herz durchaus an bestimmte Belastungssituationen anpassen kann (Sportlerherz). Ähnliches gilt für das Gefäßsystem.

Ich denke die größten Probleme dürften die Gelenke bei höherer Schwerkraft bereiten. Da es keine Muskeln sind, können die sich nicht so einfach anpassen. Eine doppelte Schwerkraft würde ohne Behandlung spätestens nach 5-10 Jahren zu deutlich stärker verschlissen Gelenken führen als bei normaler Schwerkraft. Auch der restliche Bewegungsappart würden auf dauer deutlich mitgenommen (z.B. Bandscheiben)


EDIT: Gestern hatte meine geistige Korrekturfunktion irgendwie ausgesetzt...

[Spocky]

Würde ich nicht so generalisierend sagen. Ein Freund von mir hat mal Bodybuilding gemacht und Probleme gekriegt, als er aufgehört hat. Er hat dann vom Arzt gehört, er solle unbedingt wieder anfangen, weil auch die Muskeln den Bewegungsapparat mit abstützen.

Auf einem Planeten mit mehr Schwerkraft würde man definitiv mehr M;uskaln aufbauen. Es gibt auf der Erde Menschen, die doppelt so viel wiegen, wie normale Menschen und die trotzdem keine Probleme mit Gelenken etc haben. Wenn jetzt das Mehrgewicht nicht durch Übergewicht (Fett) erzeugt wird, dann muss es also erst recht nicht zwingend Probleme geben.

Natürlich dürfte dennoch ein höheres Risiko und eine höhere Wahrscheinlichkeit vorhanden sein, aber die Menschheit würde sich anpassen, wenn man Selektion zuließe.