Überleben auf fremden Welten - biologische, technische und ethische Herausforderungen

[Spocky]

Die meisten "Riesen" erreichen ihre Größe wegen Krebs. Das erklärt alleine schon oft die kürzere Lebensspanne. Dazu kommt, dass der Körper nicht so gut mit den Wachstumsraten zurecht kommt, so dass sie aus diesen Gründen ebenfalls Probleme haben. Das Problem ist aber nicht die generelle Größe, sondern die Krankhaftigkeit.

[Enas Yorl]

Unter welchen zivilisatorischen Bedingungen soll den diese Siedlung unter 2G existieren? Selbst wenn Menschen unter 2G langfristig überleben können (wobei ich hier äußerst Skeptisch bin). Dürften die Möglichkeiten manuelle Arbeiten auszuführen, stark beeinträchtigt sein. Wenn das überhaupt funktionieren kann, müsste sich diese Zivilisation wohl auf eine stark automatisierte Infrastruktur stützen.

[Hades]

Also formulier ich den Gedanke mal weiter:

- Die Erde geht aus was für nem Grund auch den Bach runter. Wir haben die Mittel eine größere Anzahl Menschen in einer akzeptablen Flugzeit auf eine 2 G Supererde zu schicken die bis zu diesem Zeitpunkt die einzig bewohnbare Welt ist die wir kennen.

Jetzt geht die Frage weiter: Wie müssten wir uns das vorstellen. Die Venus ist kleiner, hat eine dichtere Atmosphäre. Was setzen wir jetzt für die Supererde voraus? 1bar, 2bar?

Diesen Punkt könnte man ja in Gebäuden schon mal ausgleichen und draußen mit "Raumanzügen", da wird doch auch etwas mit Druckausgleich gehen.

Dann ist die Frage; man wird sicher nicht eine zufällig zusammen gewürfelte Gruppe hinschicken. Also stellt man schon eine Gruppe zusammen die die besten Chancen haben. Starken Blutdruck, möglichst klein, fit und trainiert, aber trotzdem leicht.

Dann die Fortpflanzung: durch die Mehrbelastung wird es sicher vermehrt zu Frühgeburten kommen, bzw sie vllt auch früher einleiten? Heute haben Frühchen ja schon relativ gute Überlebenschancen und sie haben eh schon Tendenz zu Untergewicht. Auf Dauer, sofern die Menschen es lange genug aushalten, würde man sicher zu einer Art "Zwerge" werden. Klein, stämmig (nicht wegen zu viel Gewicht, sondern wegen dickeren Durchschnitten der Knochen) und mit kürzeren Schwangerschaften.

[Thomas W. Riker]

Letzterer Gedanke ist wichtig.
Siedler werden daher bei der Auswahl eine Knochendichte-Messung durchführen lassen und man wird frühzeitig eine prophylaktische Osteoporose-Therapie beginnen.

[Spocky]

Unter welchen zivilisatorischen Bedingungen soll den diese Siedlung unter 2G existieren? Selbst wenn Menschen unter 2G langfristig überleben können (wobei ich hier äußerst Skeptisch bin). Dürften die Möglichkeiten manuelle Arbeiten auszuführen, stark beeinträchtigt sein. Wenn das überhaupt funktionieren kann, müsste sich diese Zivilisation wohl auf eine stark automatisierte Infrastruktur stützen.

lol, wie kommst du darauf, dass man unter 2g nichts manuelles mehr machen kann? Ich hab unter 4g schon manuell gearbeitet, da werd ich das auch unter 2g können. Dass man so schneller ermüdet ist logisch, allerdings wirst du unter diesen Bedingungen auch mehr Muskeln aufbauen, die das mindestens teilweise wieder kompenieren wird. Es gibt sicher Menschen, die doppelt so viel Gewicht heben können wie ich, also geh ich sogar davon aus, dass eine vollständige Kompensation möglich ist.

Wie soll denn ein Jetpilot fliegen können, wenn er unter 2g nicht mehr manuell arbeiten kann?

@ Hades: Dichte wurde hier nur mal kurz angeschnitten. Da es hier im Sonnensystem auch größere Planeten mit vergleichbaren Drücken auf einer Referenzhöhe gibt und kleinere mit höheren Drücken (Venus, Titan) ist nicht zwingend davon auszugehen, dass der Druck da auch höher ist, aber wenn, dann werden eben die kleineren Menschen mit hohem Blutdruck weiter bevorzugt sein.

@ TWR: Möglicherweise werden dann auch mehr Menschen einen Rollstuhl brauchen.

[Enas Yorl]

lol, wie kommst du darauf, dass man unter 2g nichts manuelles mehr machen kann? Ich hab unter 4g schon manuell gearbeitet, da werd ich das auch unter 2g können. Dass man so schneller ermüdet ist logisch, allerdings wirst du unter diesen Bedingungen auch mehr Muskeln aufbauen, die das mindestens teilweise wieder kompenieren wird. Es gibt sicher Menschen, die doppelt so viel Gewicht heben können wie ich, also geh ich sogar davon aus, dass eine vollständige Kompensation möglich ist.

Wie soll denn ein Jetpilot fliegen können, wenn er unter 2g nicht mehr manuell arbeiten kann?

Ja, der Jetpilot bedient Hebel, Knöpfe und Pedale und auch nicht auf Dauer unter 2G. Wie werden dort Häuser gebaut, durch Knöpfe drücken oder indem man den Hammer schwingt? Darum auch meine Frage nach dem Level dieser Zivilisation.

[bozano]

Dieser Punkt hat mit dem Thema gar nichts zu tun. Der Mensch stammt von Baumbewohnern ab, für die zu viel Größe ein Problem mit dem Baum darstellt

Es gibt auf der erde weit größere Lebewesen, die keine Probleme haben. So lange beim Menschen keine Selektion zu mehr Größe stattfindet, wird der Mensch auch nicht wachsen.

Der Mensch stammt zwar von Baumbewohnern ab, hatte aber auch genügend Zeit, dass er sich an die Bewegung auf dem Boden anpasst. Wäre es also von der Zeit her kein Problem gewesen, dass der gewachsen wäre.
Ich denke, dass die verschiedenen Lebensformen aufgrund ihres Bauplans eine Gewisse Größe nicht übersteigen können. Die Menschheit wird also niemals im Schnitt 3 m werden. Diejenigen, die so groß werden, werden Ausnahmen bleiben und an einer Krankheit leiden.

[Dannyboy]

Der Mensch stammt zwar von Baumbewohnern ab, hatte aber auch genügend Zeit, dass er sich an die Bewegung auf dem Boden anpasst. Wäre es also von der Zeit her kein Problem gewesen, dass der gewachsen wäre.

Das ist ja auch geschehen. Die Australopithecinen waren wohl nicht viel größer als Schimpansen.

[Feydaykin]

Ich denke auch große Schwerkraftabweichungen werden am Schwierigsten zu kompensieren werden. Wobei eine Zivilisation die Exoplaneten erreichen kann, hätte sowiso die Möglichkeit in Weltraumhabitaten mit Idealbedingungen zu leben.




@Spocky darf man Fragen was du unter 2 G Bedingungen gemacht hast?

[Spocky]

Ja, der Jetpilot bedient Hebel, Knöpfe und Pedale und auch nicht auf Dauer unter 2G. Wie werden dort Häuser gebaut, durch Knöpfe drücken oder indem man den Hammer schwingt? Darum auch meine Frage nach dem Level dieser Zivilisation.

OK, ganz einfacher Test für dich: Nimm dir eine Hantel, irgendwas um die 5 kg. Das dürfte locker dem Gewicht deines Armes entsprechen.

http://www.arsmartialis.com/index.html?name=http://www.arsmartialis.com/faq/m_anteil.html

Wenn du magst, darfst du auch mehr nehmen. Auf die Weise kannst du mit deinem Arm simulieren, was du unter 2g bewerkstelligen kannst. Ich würde sagen, dass dich das nicht wirklich stark einschränkt. Mich jedenfalls nicht. Und da musst du noch die Hebelwirkung mitberechnen.

Der Mensch stammt zwar von Baumbewohnern ab, hatte aber auch genügend Zeit, dass er sich an die Bewegung auf dem Boden anpasst. Wäre es also von der Zeit her kein Problem gewesen, dass der gewachsen wäre.
Ich denke, dass die verschiedenen Lebensformen aufgrund ihres Bauplans eine Gewisse Größe nicht übersteigen können. Die Menschheit wird also niemals im Schnitt 3 m werden. Diejenigen, die so groß werden, werden Ausnahmen bleiben und an einer Krankheit leiden.

Evolution ist niemals zielgerichtet. So lange größere Menschen keine höhere Überlebenschance haben, als normale oder kleinere, dann wird sich die Menschheit auch in ihrer Größe nicht großartig ändern. Das heißt aber nicht, dass es der menschliche Bauplan nicht hergibt.

Ich denke auch große Schwerkraftabweichungen werden am Schwierigsten zu kompensieren werden. Wobei eine Zivilisation die Exoplaneten erreichen kann, hätte sowiso die Möglichkeit in Weltraumhabitaten mit Idealbedingungen zu leben.

Davon ist mal auszugehen, aber es ist ja nur ein Gedankenexperiment.

@Spocky darf man Fragen was du unter 2 G Bedingungen gemacht hast?

Was ich bei 2g gemacht hab kann ich dir nicht so genau sagen, ich hab mir eher gemerkt, was es bei 4g war

Ich war mit einem Freund zusammen für 5 min in so einer Zentrifuge und da ging auf jeden Fall Händeschütteln und Kartenspielen, ohne dass wir danach Muskelkater gehabt hätten. Konstruktionsbedingt ging leider nur sitzend, weshalb ich nichts zur Last auf meine Beine sagen kann.

[Enas Yorl]

OK, ganz einfacher Test für dich: Nimm dir eine Hantel, irgendwas um die 5 kg. Das dürfte locker dem Gewicht deines Armes entsprechen.
ArsMartialis.com - Kampfkunst und Wissenschaft
Wenn du magst, darfst du auch mehr nehmen. Auf die Weise kannst du mit deinem Arm simulieren, was du unter 2g bewerkstelligen kannst. Ich würde sagen, dass dich das nicht wirklich stark einschränkt. Mich jedenfalls nicht. Und da musst du noch die Hebelwirkung mitberechnen.

Oh toll ich kann unter 2G auch einen 2kg Hammer schwingen, das hätte ich gar nicht gedacht. Die Frage welches technische Niveau so eine Zivilisation braucht, um unter solchen Bedingungen existieren zu können, hast du aber nicht beantwortet.
Körperliche Schwerstarbeit ist schon unter Erdbedingeungen alles andere als Gesundheitsfördernd. Schon einmal auf den Bau gearbeitet? Mit einem 10kg Meißelhammer den ganzen Tag Schlitze zu hauen ist kein Spaß, den Arbeiter möchte ich sehen der das täglich unter 2G macht, und lange ein produktives Mitglied der Gesellschaft bleibt.
Entweder hat die 2G-Zivilisation eine technische Infrastruktur um körperliche Schwerstarbeit zu minimieren, oder sie hat ein großes Gesundheitsproblem bei ihrer arbeitenden Bevölkerung. Den bei Lowtech-Zivilisationen, ist der Anteil körperlich schwer Arbeitenden weitaus größer, als bei der Mausklick-Zivilisation. Hat man es mit einer Hightech-Zivilisation zu tun, kann man die Bevölkerung gleich in stützende und kraftverstärkende Exoskelette stecken.

[Spocky]

Ich sprech schon die ganze Zeit davon, dass die Lebenserwartungen unter diesen Bedingungen höher sein werden und sicher auch mehr Leute in Rollstühlen sitzen werden.

Was den Bau angeht (ich bin Baugrundgutachter): Mit Sicherheit sind Baustellen wie auf der Erde nicht zu erwarten, voe allem nicht am Anfang der Besiedlung, wenn es noch keine Anpassung gibt. Da braucht man keine Kanalisationen im Boden zu legen und man muss auch keine Fundamente für Hochhäuser ausheben, schon gar nicht auf ungeeignetem Untergrund.

Das entscheidende für diese Bevölkerung ist erstmal die Nahrungsversorgung, also werden hauptsächlich erstmal solche Dinge benötigt. Natürlich ist es verdammt hart bei 2g ein Feld zu bestellen, das ist klar, aber niemand hat gesagt, dass es auf so einer Welt genauso leicht geht, wie hier. Ich sprach immer nur davon, dass die Zivilisation überlebt.

Wo ziehst du denn mit einem 5 kg Vorschlaghammer Schlitze? Ein Meißelhammer ist leichter

[Bakkad Baran]

einfacher wäre es den körper via gentechnik auf eine fremde welt anzupassen bzw. wenn wir welten besiedeln wollen müssten zukünftige nachkommen bereits auf die umgebung angepasst sein - so doof es klingt - schwangere frauen müssten angepasste babys bekommen *g*
eventuell durch künstliche befruchtung veränderte zellen mit den nötigen DNA konfigurationen

heute villeicht noch unmöglich aber in paar hundert jahren eventuell gut machbar. grade bei heutigen versteckten wissenschaftlichen taten kann wer weiss was mit lebewesen veranstalltet wurden sein. frankenstein läst grüßen

selbst wenn das nicht möglich wäre und ein planet besiedelt wird mit anderer atmossphäre, höherer G kraft usw. müsste der mensch sich eigentlich mit jeder generation mehr und mehr anpassen. das dauert zwar auch wäre aber kostengünstiger und einfacher als terraforming

[Spocky]

Ich denke mal, dass es bezüglich genetischer Veränderungen noch einige Auseinandersetzungen über Ethik in der Öffentlichkeit geben wird. Gerade konservative Menschen werden noch lange alles daran setzen, das zu verhindern, aber auch im Lager der Grünen werden die Widerstände liegen.

Insgesamt denke ich, dass dies heute noch nicht mehrheitsfähig wäre. Ich bin aber überzeugt, dass dies eines Tages kommen wird.

[Thomas W. Riker]

Ich denke mal, dass es bezüglich genetischer Veränderungen noch einige Auseinandersetzungen über Ethik in der Öffentlichkeit geben wird. Gerade konservative Menschen werden noch lange alles daran setzen, das zu verhindern, aber auch im Lager der Grünen werden die Widerstände liegen.

Insgesamt denke ich, dass dies heute noch nicht mehrheitsfähig wäre. Ich bin aber überzeugt, dass dies eines Tages kommen wird.

Es gibt viele Staaten, denen ethische Diskussionen zu diesen Thema egal sind.
In Diktaturen kommt es nicht auf Mehrheitsfähigkeit an.
Viele Wissenschaftler werden das Mögliche entwickeln und "ethische höher stehende Institutionen" technologisch abhängen.