Lohnen Panzer heutzutage noch?

[Darth Sidious]

Was meint ihr? Lohnen heutzutage eigentlich noch Panzer? Meiner Meinung nach lohnen sie sich bei der aktuellen Technologie von Waffen (Lenkraketen, Kampfhelikopter, und Kampfjets) nicht mehr. Da die Artillerie nun auch viel gesicherter vorgehen kann, als in den Schützengräben des 1. Weltkrieges.

[T`Pau]

Gegen Lenkraketen, Helicopter und Kampfjets gibt es Abwehrmaßnahmen.
Also machen Panzer natürlich Sinn.
Genauso gut kann man fragen, ob Bodentruppen generell noch lohnenswert sind.
Es kommt also auf Gelände und Gegebenheiten der beiden Kriegsparteien an.
Woher kommt eigentlich Deine Affinität zu Krieg?

[Darth Sidious]

Gegen Lenkraketen, Helicopter und Kampfjets gibt es Abwehrmaßnahmen.
Also machen Panzer natürlich Sinn.
Genauso gut kann man fragen, ob Bodentruppen generell noch lohnenswert sind.
Es kommt also auf Gelände und Gegebenheiten der beiden Kriegsparteien an.
Woher kommt eigentlich Deine Affinität zu Krieg?

Ja, nur finde ich ist ein Jet das mit vielleicht 900kmh, oder schneller vorbeifliegt und eine Rakete abfeuert, besser ist als ein Panzer der mit 70kmh, die Strecke zurücklegen muss und dabei ein großes und verhältnismäßig langsames Ziel abgibt.

[T`Pau]

Der Jet muß erst mal da vorbeikommen
Sag mal, ich fragte dich das eben schon mal:
Was ist los...ich werde den Eindruck nicht los daß Du nur Krieg im Kopf hast.

[Darth Sidious]

Der Jet muß erst mal da vorbeikommen
Sag mal, ich fragte dich das eben schon mal:
Was ist los...ich werde den Eindruck nicht los daß Du nur Krieg im Kopf hast.

Nichts besonderes ist los ich bin einfach nur daran interessiert, ich interessiere mich ja nicht nur für Krieg zwar mehr als auf andere historiste Ereignisse aber Geschichte allgemein interessiert mich ja auch.

[Agent Scullie]

Was meint ihr? Lohnen heutzutage eigentlich noch Panzer? Meiner Meinung nach lohnen sie sich bei der aktuellen Technologie von Waffen (Lenkraketen, Kampfhelikopter, und Kampfjets) nicht mehr. Da die Artillerie nun auch viel gesicherter vorgehen kann, als in den Schützengräben des 1. Weltkrieges.

schauen wir uns als Beispiel für einen modernen Krieg mal den 3. Golfkrieg von 2003 an. Folgt man deinem Argument, hätten die Amis ja einfach die irakische Armee mit Lenkraketen, Helis und Jets plattmachen können, um dann nur mit leichter Infanterie das praktisch verteidigungslose irakische Territorium zu besetzen, ganz ohne Panzer einsetzen zu müssen. So haben sie es aber nicht gemacht. Vielmehr haben sie Panzer rollen lassen, die dann auch den ein oder anderen Kampf über sicher ergehen lassen mussten.

Und das war immerhin ein asymmetrisch geführter Krieg, gegen einen technisch weit unterlegenen Gegner. Bei einem Krieg gegen einen hypothetischen ebenbürtigen Gegner wäre man also erst recht noch auf Panzer angewiesen.

[Wolf4310]

schauen wir uns als Beispiel für einen modernen Krieg mal den 3. Golfkrieg von 2003 an. Folgt man deinem Argument, hätten die Amis ja einfach die irakische Armee mit Lenkraketen, Helis und Jets plattmachen können,

Genau das haben sie ja auch gemacht, die größte Panzerschlacht aller Zeiten, wie die US-Propaganda behauptet hat, gab es nicht

[Darth Sidious]

Genau das haben sie ja auch gemacht, die größte Panzerschlacht aller Zeiten, wie die US-Propaganda behauptet hat, gab es nicht

Die größte Panzerschlacht aller Zeiten war 1943 bei Kursk (meines Wissens nach).

[Liopleurodon]

Ja, nur finde ich ist ein Jet das mit vielleicht 900kmh, oder schneller vorbeifliegt und eine Rakete abfeuert, besser ist als ein Panzer der mit 70kmh, die Strecke zurücklegen muss und dabei ein großes und verhältnismäßig langsames Ziel abgibt.

Ein Panzer hat eine eigene Kanone mit normalerweise ziemlich durchschlagendem Kaliber, manchmal auch Raketen und er kann alles platt walzen, was ihm in den Weg gerät. Damit ist er nicht nur ideal geeignet zum Durchbrechen feindlicher Frontlinien, man kann damit auch Stellungen sichern. Und nicht zu vergessen sind Panzer äußerst nützlich, um Menschen bei Aufständen einzuschüchtern. Oder was meinst Du, warum ausgerechnet totalitäre Staaten ein so großes Interesse an deutschen Panzern haben?

Versuch das alles mal mit einem Jet, der nach dem Abfeuern seiner 4. Rakete wieder zur Basis zurück fliegen muss.

Auch schwere Kampfhelikopter sind Beute, wenn sie stillstehen müssen. Stinger-Raketen hat ja heutzutage jede Rebellengruppe.

[Spocky]

Ja, nur finde ich ist ein Jet das mit vielleicht 900kmh, oder schneller vorbeifliegt und eine Rakete abfeuert, besser ist als ein Panzer der mit 70kmh, die Strecke zurücklegen muss und dabei ein großes und verhältnismäßig langsames Ziel abgibt.

Der Jet, der mit 900 km/h vorbeirast rast eben oft vorbei .

Will sagen, mit dem Jet, der schnell sein muss, um im der Luft zu bleiben, kann man sehr viel übersehen, vor allem in hügeligem oder bewaldetem Gelände. Der Jet selbst ist vom Boden aus besser zu erkennen als die Panzer am Boden vom Jet aus, also gibt er das bessere Ziel ab, ganz gleich, wie schnell der fliegt. Einen Jet kann man dank Radar lange sehen, bevor er kommt - und komm mir nicht mit Stealth-Technologie, die ist sowas von überbewertet. Selbst wenn der nur in der Größe eines Vogels dargestellt wird, er wird dargestellt und kein Vogel fliegt 900 km/h

Lass ihn tief fliegen, dann kommt er zwar unterm Radar durch, ist aber selbst weitgehend blind und kann nur gegen feststehende bekannte Ziele eingesetzt werden, vielleicht bestenfalls noch was mit Satellitenunterstützung machen, aber wie viele Nationen haben schon die Satellitenhoheit

Wieviel Bewaffnung kann denn ein Jet mit sich führen und wieviel ein Panzer? Einen Panzer kannst du kalt am Boden so tarnen, dass den kein Jet aufspürt, das kannst du mit dem Flieger in der Luft nicht.

Wie viele Soldaten taugen zum Jetpiloten und wie viele zum Panzerfahrer? Am Jet hast du nur Offiziere und Jetpiloten gehen (bei der Bundeswehr zu meiner Dienstzeit) mit 43 in den Ruhestand, weil die dann nicht mehr einsatzfähig sind. Panzer können von Mannschaften gelenkt werden und die fahrer haben ihr normales DZE.

Und dann noch der Preisunterschied...

[Liopleurodon]

Wieviel Bewaffnung kann denn ein Jet mit sich führen und wieviel ein Panzer? Einen Panzer kannst du kalt am Boden so tarnen, dass den kein Jet aufspürt, das kannst du mit dem Flieger in der Luft nicht.

Beim letzten Golfkrieg hatte Donald Rumsfeld die glorreiche Idee, mit nur 60.000 Soldaten, aber dafür mit totaler Luftüberlegenheit in den Irak einzumarschieren. Hätten seine Generäle nicht auf einer Erhöhung der Mannschaftsstärke bestanden, so wäre das erst recht völlig schief gegangen. Und auch so kamen die Amerikaner im Irak in Schwierigkeiten, weil sie zu wenig Leute und zu wenig Fahrzeuge hatten, um die Flanken ihrer Verbände zu schützen.

So viel zum Wert von Panzern auf dem Schlachtfeld.

[Darth Sidious]

Der Jet, der mit 900 km/h vorbeirast rast eben oft vorbei .

Will sagen, mit dem Jet, der schnell sein muss, um im der Luft zu bleiben, kann man sehr viel übersehen, vor allem in hügeligem oder bewaldetem Gelände. Der Jet selbst ist vom Boden aus besser zu erkennen als die Panzer am Boden vom Jet aus, also gibt er das bessere Ziel ab, ganz gleich, wie schnell der fliegt. Einen Jet kann man dank Radar lange sehen, bevor er kommt - und komm mir nicht mit Stealth-Technologie, die ist sowas von überbewertet. Selbst wenn der nur in der Größe eines Vogels dargestellt wird, er wird dargestellt und kein Vogel fliegt 900 km/h

Lass ihn tief fliegen, dann kommt er zwar unterm Radar durch, ist aber selbst weitgehend blind und kann nur gegen feststehende bekannte Ziele eingesetzt werden, vielleicht bestenfalls noch was mit Satellitenunterstützung machen, aber wie viele Nationen haben schon die Satellitenhoheit

Wieviel Bewaffnung kann denn ein Jet mit sich führen und wieviel ein Panzer? Einen Panzer kannst du kalt am Boden so tarnen, dass den kein Jet aufspürt, das kannst du mit dem Flieger in der Luft nicht.

Wie viele Soldaten taugen zum Jetpiloten und wie viele zum Panzerfahrer? Am Jet hast du nur Offiziere und Jetpiloten gehen (bei der Bundeswehr zu meiner Dienstzeit) mit 43 in den Ruhestand, weil die dann nicht mehr einsatzfähig sind. Panzer können von Mannschaften gelenkt werden und die fahrer haben ihr normales DZE.

Und dann noch der Preisunterschied...

Ja, da magst du recht haben aber es wird schwierig denke ich, einen Jet mit einem "normalen" Panzer abzuschiessen (Leopard 2 A6, Abrams, T-90...), da braucht man schon einen Spezielen Panzer dafür eine Flugabwehrpanzer eben (Gepard...). Jetzt stellt sich hier nur die Frage: "Welches Radar geht weiter das vom Jet oder das vom Panzer (Beispiel: Gepard)?"

[Liopleurodon]

Ja, da magst du recht haben aber es wird schwierig denke ich, einen Jet mit einem "normalen" Panzer abzuschiessen (Leopard 2 A6, Abrams, T-90...), da braucht man schon einen Spezielen Panzer dafür eine Flugabwehrpanzer eben (Gepard...). Jetzt stellt sich hier nur die Frage: "Welches Radar geht weiter das vom Jet oder das vom Panzer (Beispiel: Gepard)?"

Der Jet fliegt höher, hat also den weiteren Horizont. Dafür kann sich der Panzer hinter einem Hügel verbergen oder sich eingraben lassen. Und fliegt der Jet zu tief, dann kann ihn die Stinger-Rakete des Schafshirten treffen.

Das ist aber auch irrelevant. Jedes dieser beiden Vehikel hat seine ganz bestimmten Einsatzgebiete. Mit dem Jet kannst Du die Lufthoheit gewinnen und sehr schnelle Schläge weit hinter den feindlichen Linien führen, während für eine erfolgreiche Bodenoffensive immer noch Panzer benötigt werden, da diese als einzige am Boden Gelände gewinnen können. Die Lufthoheit alleine nützt nichts, wenn Du am Boden nichts nachziehen kannst. Und der Panzer wird mit Gegnern fertig, gegen die der Jet nicht viel ausrichten kann (Gräben, Infanterie, Mauern, andere Fahrzeuge, etc.).

Oder anders gesagt: Wenn Du ein Spiegelei haben möchtest, dann hilft Dir ein Reiskocher auch nicht weiter.

[Darth Sidious]

Der Jet fliegt höher, hat also den weiteren Horizont. Dafür kann sich der Panzer hinter einem Hügel verbergen oder sich eingraben lassen. Und fliegt der Jet zu tief, dann kann ihn die Stinger-Rakete des Schafshirten treffen.

Das ist aber auch irrelevant. Jedes dieser beiden Vehikel hat seine ganz bestimmten Einsatzgebiete. Mit dem Jet kannst Du die Lufthoheit gewinnen und sehr schnelle Schläge weit hinter den feindlichen Linien führen, während für eine erfolgreiche Bodenoffensive immer noch Panzer benötigt werden, da diese als einzige am Boden Gelände gewinnen können. Die Lufthoheit alleine nützt nichts, wenn Du am Boden nichts nachziehen kannst. Und der Panzer wird mit Gegnern fertig, gegen die der Jet nicht viel ausrichten kann (Gräben, Infanterie, Mauern, andere Fahrzeuge, etc.).

Oder anders gesagt: Wenn Du ein Spiegelei haben möchtest, dann hilft Dir ein Reiskocher auch nicht weiter.

Dankeschön für deine Antwort, aber ich hätte da noch eine Frage (tut mir sehr leid liebes scifi-forum) und zwar: "Können Lenkraketen nach einmaligen Verfehlen des Ziels nochmals umdrehen also praktisch wenden?"

[Spocky]

Natürlich hat der Jet den weiteren Horizont, aber um einen Panzer fürs Radar unsichtbar zu machen brauchst du noch nicht mal einen Hügel. Tarn ihn im Unterholz, dann wars das. Natürlich kann ein Flugzeug auch beispielsweise mit AGM-88 HARM-Raketen ausgestattet werden, die direkt auf das feindliche Radar reagiert. Aber wieder: Wie viele Harm willst du einsetzen und wie viele Panzer kannst du einsetzen?

Ob sie umkehren können hängt auch stark davon ab, wie gut die Lenksysteme sind und ob der Treibstoff reicht, bzw. ob ein ausreichend freier Wenderadius vorhanden ist.