Wendigkeit und Geschwindigkeit von Flugzeugen

[Darth Sidious]

Warum sollten Waffen nach 90 Jahren nicht mehr funktionieren? Pfeil und Bogen sind um einiges älter und funktionieren heute immer noch. Allerdings sind die 7km die maximale Reichweite, effektiv ist da nichts mehr. Die Effektive Reichweite liegt je nach Verwendung bei 800-2000m.
Das MG42 wird heute auch noch verwendet unter der Bezeichnung MG3.

Tut mir sehr leid das ich das Thema nun nochmal "anfassen" muss. Aber das MG 3 ist meines wissens ein (fast) baugleiches MG aus den 1960ern mit einer etwas höheren Kadenz und einer "Kugelbremse" die die Kadens auf bis zu 700 Schuss regulieren kann.

[Prix]

Tut mir sehr leid das ich das Thema nun nochmal "anfassen" muss. Aber das MG 3 ist meines wissens ein (fast) baugleiches MG aus den 1960ern mit einer etwas höheren Kadenz und einer "Kugelbremse" die die Kadens auf bis zu 700 Schuss regulieren kann.

Um all Deine Fragen zu beantworten, investiere mal 9,50€ und lese in der
"Visier- Spezial" Ausgabe 67 Titel: Infanterie - heute und morgen,
Kapitel: "Die Sägewerke" die kurz dargestellte Entwicklungsgeschichte o.g. Waffe nach - ich glaube dann werden all Deine Fragen beantwortet sein.

mfg

Prix

[OliverE]

Tut mir sehr leid das ich das Thema nun nochmal "anfassen" muss. Aber das MG 3 ist meines wissens ein (fast) baugleiches MG aus den 1960ern mit einer etwas höheren Kadenz und einer "Kugelbremse" die die Kadens auf bis zu 700 Schuss regulieren kann.

Ich muss schon sagen, das ich noch nie jemand hier im Forum erlebt habe, der so faul ist wie du ! Ich hab in Wikipedia einfach MG 42 eingegeben und bam :

Das MG 42 wurde auch an im Zweiten Weltkrieg mit dem Deutschen Reich verbündete Staaten wie Finnland, Sozialrepublik Italien, Slowakei sowie Ungarn geliefert. Gegen Ende des Krieges wurde das Nachfolgemodell MG 45 in sehr geringer Stückzahl hergestellt. Allerdings besitzt dieses Modell einen beweglich abgestützten Rollenverschluss (massenübersetzter Verschluss) und einen feststehenden Lauf ähnlich dem des G3 sowie des HK21E.
Das Maschinengewehr wurde als bewährte und ausgereifte Waffe nach dem Krieg mit nur wenigen Veränderungen ab 1951 beim Bundesgrenzschutz, in der Bundeswehr als MG1 (Neubauten angepasst an 7,62 × 51-mm-NATO-Munition, ab 1956) bzw. MG2 (nach Umrüstung auf die NATO-Standard-Patrone 7,62 × 51 mm, ab 1965) eingeführt. Im Jahre 1969 wurde das Maschinengewehr nochmals grundlegend überarbeitet und als MG3 bei der Bundeswehr eingeführt.

Könntest du in Zukunft vielleicht erst mal recherchieren, bevor du hier Fragen stellst ? Auf Wikipedia nachschauen ist einfach und schnell.

[Karl Ranseier]

So, hab mir das mal angesehen. Werde im Zuge der Antwortführung leider auch nochmal auf das Thema Bewaffnung zurückkommen müssen, aber anders (erklärt sich gleich).

1. Generell ist es für die legale, zivile Luftfahrt total uninteressant, diese Art der Wendigkeit zu erreichen. Keine Fluglinie möchte einen erhöhten Kotztütenverbrauch, in Zeiten der Billigflieger ist man schon um jede Böse, die ungebraucht als Souvenir eingesteckt wird. Im Passagier- wie Frachtverkehr ist Kosteneffizienz der Schlüsselfaktor. Ausserdem sind selbst mit großen Maschinen bestimmte Manöver möglich, nur eben langsamer. Ich kann da mal lauf Denzel Washington's nächsten Film "Flight" verweisen. Das zentral im Film stehende Manöver, mit einem Jumbo eine halbe Rolle zu machen, um die Maschine wieder zu fangen, wurde 2000 mit einer McDonnell-Douglas MD-83 tatsächlich versucht; anders als im Film hat in der Realität aber niemand überlebt. Die Kritik aus der Piloten-Berufsgruppe richtet sich auch hauptsächlich darauf, daß ein derart alkoholkranker Pilot, wie Washington ihn darstellt, auf keinen Fall weiter flugfähig gewesen wäre - nicht gegen das Flugmanöver Für diese Gruppe, die einen Großteil des Flugverkehrs der Welt darstellt, ist die Frage schon mal völlig irrelevant.

2. Der illegale, zivile Flugverkehr - Schmuggel. Für Schmugglerpiloten ist eine stabile, sichere und schnelle Flugeigenschaft unterhalb des Radars der wichtigste Aspekt. Was auch immer einen Schmuggler zu so einem Manöver zwingen würde - es wäre das Scheitern der Lieferung, denn Funk ist schneller als jedes Flugzeug und nachdem die Maschine aufgefallen ist, sind 10-20 Minuten später alle in Frage kommenden Zielflughäfen/Rollfelder dicht. Stichwort Geschwindigkeit: Man kann so zwar einem Zielanflug ausweichen, aber mit der Geschwindigkeit keinen modernen Jet abhängen. Schmuggel über die Landesgrenze der USA findet heutzutage kaum noch mit Flugzeugen statt. Schnellboote für die ausgefallenen, teuren Syndikate und Kürbiskanonen mit GPS-Peilung am "Geschoss" (mexikanische Grenze) sind für den Schmuggler wesentlich bessere Methoden. Die Radar-Untergrenze ist ja in den letzten Jahren ebenfalls erheblich verbessert worden (sogar in Deutschland).

3. Sportflieger - benutzen tatsächlich Nachbauten der WKI-Maschinen oder verbesserte Derivate derselben. Es ist der letzte verbliebene Bereich, in dem diese Art der Wendigkeit noch nützlich ist.

4. Militärischer Einsatz von Flugzeugen - und da sind die militärischen Transportmaschinen sowie die Erdkampfflugzeuge wie die schon genannte A10 auch gleich aussen vor. Transporter brauchen diese Art der Wendigkeit nicht, die A10 auch nicht. In beiden Fällen würde das Benötigen dieser Manövrierbarkeit den vorherigen Verlust der Eskorten bedeuten - und dann ist eh schon was massiv schiefgegangen. Bleiben also die Dogfights - und die werden schon seit Ewigkeiten in den seltensten Fällen durch egal-welches-Bord-MG entschieden. Die Rakete stellt hier den Faktor des Abschusses dar, namentlich die AIM-9 auf westlicher wie die R-73 auf östlicher Seite. Luft-Luft-Raketen haben inzwischen einen Technologie-Stand entwickelt, den man als "abenteuerlich" bezeichnen dürfte. Videospiele zu Star Wars, Wing Commander, BSG und anderen Jäger-basierten Raumschlachten versuchen zwar, die alte "Ritterlichkeit" des Luftkampfs in die zukünftige Technologie zu portieren; vergleicht man aber die Aufschaltdauer von Raketen in diesen Videospielen mit denen der kommenden Serienversion der R-74 ist das technisch völlig rückständig - man will den Spieler zum Nutzen der Bordlaser animieren. Die R-74 hat intergrierte Bilderkennungssoftware und wird wohl All-Aspekt sein; bei der angepeilten Reichweite von 40km werden auch dem geübtesten Piloten irgendwann die Tricks ausgehen. Ein Drehen der Maschine fast auf der Stelle bringt dabei gar nichts - selbst eine Explosion eines solchen Sprengkopfs in unmittelbarer Nähe einer Fokker würde dieselbe direkt zerfetzen. Fazit: Die moderne Kriegsführung im Luftkampf hat Manövrierbarkeit ohne Vortrieb völlig nutzlos werden lassen.

Und zu guter Letzt noch was zu dem Manöver selbst: Voss hat in der gesamten Luftschlacht dieses Manöver exakt einmal ausgeführt. Wie weit es wirklich "auf der Stelle" war, kann man nur noch in den Tagebüchern dieser vor Erfurcht erstarrten britischen Asse nachlesen. Dabei ist zu berücksichtigen:
a) Das Manöver an sich hat die Briten schon überrascht. Kein Kampfpilot würde bei einer derartigen Unterlegenheit wenden und auf Angriffsposition gehen - zumindest nicht, wenn er bei Verstand ist und hätte abhauen können (und das hätte Voss).
b) Die Verluste angesichts der zahlenmäßigen Überlegenheit der Briten waren peinlich. Zusammen mit a) kann man hier ein bisschen von Legendenkonstruktion ausgehen - es half den Briten ja auch, besser dazustehen.
c) Da Voss diese sehr enge Drehung nur einmal geflogen ist, sollte man davon ausgehen, daß dieses Manöver eher haarig und nicht etwa "mal eben so" geflogen werden kann. Eventuell hat Voss sogar bemerkt, wie nah er an einem Abriss war und hat im Kampf bewußt darauf verzichtet. Da Voss am Tag zuvor noch Heimaturlaub hatte und mit Fokker selbst beim Essen über die Maschine gesprochen hat, ist mit Voss wohl auch ein geistiges Memo zur Verbesserung dieses Manövers gestorben.
d) von Richthofen hat dieses Manöver nie geflogen. Da der Rote Baron in derselben/einer sehr ähnlichen Maschine saß, könnte es von Voss sogar ein Verzweiflungsmanöver gewesen sein.
e) Abschliessend muß man festhalten, daß es kein echtes Bildmaterial vom besagten Manöver gibt. Zusammen mit der psychologisch unterlegenen Position der berichtenden Briten ist von einer gewissen Übertreibung auszugehen. Sollte ein Kunstflieger mit derselben Maschine bzw. einem Nachbau dieses Manöver durchführen können, sollte man auf Basis des Bildmaterials von diesem, dann real durchgeführten Manöver erstmal wirklich einschätzen, wieviel "fast" denn in "fast auf der Stelle" wirklich drinsteckt.

Ich hoffe, die Frage ist damit ausreichend beantwortet.

Disclaimer: Karl Ranseier untersagt die Verwendung seiner Ausführungen in Referaten, Klassenarbeiten, Aufsätzen oder Aktivitäten sonstiger schulischer Art ausdrücklich und besonders dann, wenn diese benotet werden. Dies gilt sowohl für teilweise wie vollständige Kopien dieser Ausführungen; ein Verteidigungsminister "copy&paste" ist genug.

[Wolf4310]

Zu 2. Schmuggler verwenden nicht unbedingt "öffentliche" Landebahnen und die "Radaruntergrenze" ist Pysikalisch durch Topographie und Erdkrümmung bedingt, ich wüsste nicht wie man das erheblich verbessern könnte.

Zu 4. Wendigkeit ist für Kampfflugzeuge bei der Raketenabwehr lebenswichtig und keineswegs Nutzlos.

zu c) Das Voss das Manöver nur einmal flog, lag wohl eher daran das man durch dieses Manöver a: viel Geschwindigkeit verliert und b: man mit solchen Manövern den Gegner nur einmal überrascht

zu d) woher weist du das Richthofen dieses Manöver nie geflogen ist?

[Darth Sidious]

Ich muss schon sagen, das ich noch nie jemand hier im Forum erlebt habe, der so faul ist wie du ! Ich hab in Wikipedia einfach MG 42 eingegeben und bam :

Könntest du in Zukunft vielleicht erst mal recherchieren, bevor du hier Fragen stellst ? Auf Wikipedia nachschauen ist einfach und schnell.

Es sollte keine Frage sondern eine Feststellung sein. Ich wollte hier niemanden fragen sondern mehr die Antwort "ergänzen".

[Karl Ranseier]

Zu 2. Schmuggler verwenden nicht unbedingt "öffentliche" Landebahnen und die "Radaruntergrenze" ist Pysikalisch durch Topographie und Erdkrümmung bedingt, ich wüsste nicht wie man das erheblich verbessern könnte.

Zu 4. Wendigkeit ist für Kampfflugzeuge bei der Raketenabwehr lebenswichtig und keineswegs Nutzlos.

zu c) Das Voss das Manöver nur einmal flog, lag wohl eher daran das man durch dieses Manöver a: viel Geschwindigkeit verliert und b: man mit solchen Manövern den Gegner nur einmal überrascht

zu d) woher weist du das Richthofen dieses Manöver nie geflogen ist?

Radaruntergrenze: Natürlich grenzt die Topographie einer Umgebung Radarüberwachung des Luftraums ein; durch Um- bzw. Nachrüstungen kann man diese Räume aber dichter überwachen. Diese Nachrüstungen fanden nach 9/11 tatsächlich statt, die Anlage Großhaager Forst ist zB 2004 umgerüstet worden. Blöd, daß ausgerechnet für die Anlage am Großhaager Forst kein Wiki-Eintrag existiert, in der allgemeinen Seite für SRE-M steht kein Zeitraum für die letzte Umrüstung (nur die vorletzte wird mit 1990er Jahre angegeben). Viele dieser technischen Verbesserungen sind allerdings Sekundärradar-Verbesserungen, also transponderorientiert. Schmuggler könnten diesen Wohl abschalten oder durch ein falsches Signal ersetzen. Trotzdem geht ändert das nichts daran, daß die Notwendigkeit eines solchen Manövers die angedachte unbemerkte Lieferung im Moment des Manövers auffliegen läßt. Und an der mexikanischen Grenze sind die Kürbiskanonen im Moment eh "der Hit"

Zu 4 bitte genau lesen: Wendigkeit ohne Vortrieb. Das Drehen auf der Stelle würde einen Raketentreffer eben nicht vermeiden. Es ermöglicht der Rakete nur, noch schneller aufzuschließen. Du hast den Geschwindigkeitsverlust in "zu c)" selbst angeführt Jets der heutigen Generation sind ja nicht "unmanövrierbar" - sie legen während des Manövers wegen der Geschwindigkeit nur mehr Strecke zurück.

c) Der Geschwindigkeitsverlust wäre eventuell ein Grund, die Überraschung ist eher nebensächlich, wenn man eine Kurve fliegen kann, der der Gegner - auch wenn er weiß, daß diese Kurve jetzt kommt - nicht folgen kann. Ein Problem bei der Rekonstruktion ist hier der Prototyp-Faktor. Die Serienmaschine wird im Kurvenverhalten den englischen und französichen Maschienen als "überlegen" angegeben, der Umlaufmotor war in vielen Varianten nicht regulierbar und wurde zB während der Landung kurz abgeschaltet, um die Geschwindigkeit zu reduzieren - beeinflußte diese Manövrierbarkeit aber eben positiv. Wenn nicht das Manöver selbst den Geschwindigkeitsverlust ausmachte, wird Voss wohl bei der Drehung den Motor abgeschaltet haben. Das würde dem "haarigen" Manöver noch eins draufsetzen. Alternativ wäre Voss' Prototyp gegenüber den Serienmaschinen mit einer Technik ausgerüstet gewesen, die für die Serie nicht zur Verfügung stand - ist bei sowas basischem wie einem Geschwindigkeitsregulierer eigentlich nicht vorstellbar. Auf Flugshows sollen die "guten" Replikas dieser Jäger angeblich immer noch mit dem "Motor aus"-Verfahren gelandet werden. Es gab eine Variante der Fokker mit einem Reihenmotor; wenn das Manöver so "unglaublich" war wie beschrieben, ist es aber unwahrscheinlich, daß Voss diese Variante geflogen ist. Ihm hätte das für Jagdmaschinen begünstigende Kreiselmoment des Umlaufmotors für das beschriebene Manöver gefehlt.

d) als von Richthofen abgeschossen wurde, hatte selbst Fokker den Dreidecker schon wieder verworfen und den Doppeldeckern den Vorzug gegeben (siehe Teil 5 der verlinkten Doku, die Maschinen der Deutschen in der Luftschlacht von 1918 gegen die amerikanische Staffel waren wieder Doppeldecker). Der Rote Baron war weiterhin in seiner Signatur-Maschine unterwegs, als er abgeschossen wurde. Voss zeigt dieses Manöver einmal, und es wird überliefert, obwohl der nicht der bekannteste Flieger der deutschen im WKI war - von Richthofen, Göring und Udet sowie der schon früh im Kriegsverlauf abgeschossene Immelmann waren ihm in Popularität voraus. Hätte von Richthofen diesen "Stunt" auch nur einmal gezeigt, wäre das mit Sicherheit noch mehr vermerkt als bei Voss - ist es aber nicht. Wie schon in zu c) ausgeführt - die Nummer gehörte mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht zum Standard-Repertoire der Maschine, sondern war Voss zuzuschreiben - und seiner Gier nach Abschüssen.

Wie unterschiedlich die Performance der Dr.I war, kann man gut an Josef Jacobs festmachen. Wie Voss kam er auf 48 beglaubigte Abschüsse, allerdings bei den nur in der Dr.I erzielten Abschüssen liegt der auf Rang 1, vor Voss und von Richthofen. Jacobs hatte seine Dr.I mit einem erbeutetem Motor aus einer britischen Sopwith Camel nachgebessert. Ohne einen exakten Nachbau von der durch Voss eingesetzten Prototyp-Variante wird sich das Problem "Legendenbildung" also kaum klären lassen. (Der historischen Vollständigkeit halber: Jacobs überlebte den WKI und versagte den Nazis in WKII die Gefolgschaft, kehrte nach dem Krieg nach Deutschland zurück und starb 1978 als Sozialhilfeempfänger - und wurde als Träger des Ordens "Pour le Mérite" mit allen militärischen Ehren beigesetzt. Ich denke, wenn man ihm die Kosten für die TamTam-Beerdigung Zeit seines Lebens ausgezahlt hätte und er dann nur normal beerdigt worden wäre, hätte er mehr davon gehabt )

[Wolf4310]

c) Das Manöver von Voss kann man nur in bestimmten Situationen einsetzen, wie eben zu beginn des Gefechts, bevor der Kurvenkampf beginnt.
Während des Dogfights gegen mehrere Gegner wäre man nach so einem Manöver aufgrund des Geschwindigkeitsverlust leichte Beute.

Das Kreiselmoment des Motors hat hauptsächlich nur auf die Rollrate des Flugzeugs einfluss, d.h. wie schnell das Flugzeug eine "normale" Kurve über die Querruder einleiten kann, Voss dreht das Flugzeug aber mit dem Seitenruder um die Hochachse.

d) Naja, das es nicht erwähnt wird heißt nicht Richthofen hat das Manöver nie angewand. Nicht jeder Luftkampf wurde so gut dokumentiert wie der von Voss, welcher zudem aussergewöhnlich war.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Wolf4310 schrieb nach 31 Minuten und 14 Sekunden:

Tut mir sehr leid das ich das Thema nun nochmal "anfassen" muss. Aber das MG 3 ist meines wissens ein (fast) baugleiches MG aus den 1960ern mit einer etwas höheren Kadenz und einer "Kugelbremse" die die Kadens auf bis zu 700 Schuss regulieren kann.

Es sollte keine Frage sondern eine Feststellung sein. Ich wollte hier niemanden fragen sondern mehr die Antwort "ergänzen".

Leider stimmt die Ergänzung nicht und wiederspricht sogar den Landserlegenden.
Die Kadenz wurde nicht erhöht und kann auch nicht reguliert werden, sie wurde lediglich auf 1200 Schuss/minute limitiert, im Gegensatz zum MG42 welches bei langen Feuerstößen immer schneller wurde.
MG42 und MG3 unterscheiden sich nur in kleinen Details

[Karl Ranseier]

c) Das Manöver von Voss kann man nur in bestimmten Situationen einsetzen, wie eben zu beginn des Gefechts, bevor der Kurvenkampf beginnt.
Während des Dogfights gegen mehrere Gegner wäre man nach so einem Manöver aufgrund des Geschwindigkeitsverlust leichte Beute.

Das Kreiselmoment des Motors hat hauptsächlich nur auf die Rollrate des Flugzeugs einfluss, d.h. wie schnell das Flugzeug eine "normale" Kurve über die Querruder einleiten kann, Voss dreht das Flugzeug aber mit dem Seitenruder um die Hochachse.

In der Animation, ja. Man beachte dabei auch die englische Tonspur, das Manöver wird als "uncoordinated turn" bezeichnet. Um das aufkommende Rollmoment auszugleichen, wird auch das Querruder gebraucht werden.

Um aber mal von den Vorstellungen dieser Animation wegzukommen, hab ich ein bisschen gebuddelt und: Tada!

1917 Fokker Dr1 Triplane - YouTube

Das sind 90° Drehungen mit einer Dr. I, der Pilot hat sich die vollen 180° wohl nicht zugetraut (ab 1:30 ca). Trotzdem legt die Maschine mehr Strecke zurück als Voss mit den 180° in der Animation der "Dokumentation" zugeschrieben werden. Nicht falsch verstehen: Das ist immer noch beachtliche Wendigkeit! Auch beim Start sollte man darauf achten, wie schnell der Schwanz sich auf der Startbahn hebt und wie kurz nach dem Start die Maschine voll hochgezogen wird. Tolle Steigraten! Aber: Ein 180° Gieren auf der Stelle bleibt wohl ein Helicopter-Manöver

d) Naja, das es nicht erwähnt wird heißt nicht Richthofen hat das Manöver nie angewand. Nicht jeder Luftkampf wurde so gut dokumentiert wie der von Voss, welcher zudem aussergewöhnlich war.

Gerade bei von Richthofen hat jeder Gegner was schreiben wollen, er war ja sozusagen der Poster-Boy der deutschen Luftwaffe mit seinem Flying Circus. Wer immer von Richthofen begegnet ist, selbst wenn als Mini-Punkt am Horizont und dann schnell ausgekniffen ist, hat bei den Engländern ne Anekdote daraus gemacht. Höchst unwahrscheinlich, daß von Richthofen diesen Stunt fliegt und niemand drüber schreibt. Aber: Wir wissen auch immer noch nicht, wie sich von Richthofens Maschine vom Prototypen, den Voss bei seinem Abschuss geflogen ist, unterschied.

[Wolf4310]

Um das aufkommende Rollmoment auszugleichen, wird auch das Querruder gebraucht werden.

Natürlich braucht man bei dem Manöver auch das Querruder, aber nur zum korrigieren der Fluglage.
Nach Stunden der Recherche, lässt sich das Manöver wohl am besten als halben Flatspin bezeichnen.

Aber: Ein 180° Gieren auf der Stelle bleibt wohl ein Helicopter-Manöver

Von auf der Stelle wie ein Helikopter war ja auch nicht die Rede.
Bei Flugzeugen ist "auf der Stelle" nicht so eng zu sehen

Gerade bei von Richthofen hat jeder Gegner was schreiben wollen, er war ja sozusagen der Poster-Boy der deutschen Luftwaffe mit seinem Flying Circus.

Das wage ich zu bezweifeln, er wurde ja erst im verlauf des Krieges "berühmt" und fing nicht als Fliegerass an.
Er war im Gegensatz zu Voss nichtmal ein besonders guter Pilot (daher wohl unwarscheinlich das er das Manöver flog), "nur" ein sehr guter Taktiker

[Karl Ranseier]

....Von auf der Stelle wie ein Helikopter war ja auch nicht die Rede.
Bei Flugzeugen ist "auf der Stelle" nicht so eng zu sehen

Und ich denke, der verlinkte Film mit der Dr.I-Replika relativiert dieses "auf der Stelle" noch weiter. Es wird damals ein herausragendes, überraschendes und beeindruckendes Manöver gewesen sein, aber nicht so eng wie die Animation es anzeigt. Ich denke, damit relativiert sich auch die Frage des OP nach einem Weiterverfolgen dieser Technik. Dazu kommt der von uns beiden dargestellte Geschwindigkeitsnachteil.

Das wage ich zu bezweifeln, er wurde ja erst im verlauf des Krieges "berühmt" und fing nicht als Fliegerass an.
Er war im Gegensatz zu Voss nichtmal ein besonders guter Pilot (daher wohl unwarscheinlich das er das Manöver flog), "nur" ein sehr guter Taktiker

Zusammengenommen besteht auch hier fast Einigkeit, daß dieses Manöver nicht unbedingt von jedem Piloten aus der Maschine herausgeholt werden konnte, was wiederum dem OP klarmachen sollte, daß die weitere Verfolgung dieser Technik für den Militärbereich eher sinnlos ist. Wie bereits gesagt, hatten die Deutschen bzw. Fokker sich selbst gegen Ende von WKI schon wieder für den Doppeldecker entschieden.

Alsp, für mich ist das abgeschlossen