Kommerzielle Raumfahrt

[Enas Yorl]

Sag ich ja das Henne Ei Problem.

Nein, das ist eine Frage der Motivation. Niemand fliegt zum Mond oder Mars, nur weil die entsprechenden Raketen verfügbar sind. Dafür braucht es schon den Willen das zu finanzieren, und das will momentan niemand. Um bemannt über den Erdorbit hinauszugehen, braucht es einen ausreichenden Grund. Ist dieser Vorhanden, wird man auch die dafür notwendige Hardware bauen.

Das bleibt noch offen ob die PRivaten Neulinge in den Markt eingreifen können, und dabei signifikante Kostenvorteile bei gleicher Qualität liefern.

Natürlich, schließlich steht das alles noch am Anfang.

Das Vermarktbare ist aber im MOment recht schön verteilt, sprich die Nachfrage würde nur durch abwerben von Etablierten Entstehen, und die Markteintrittbarriere ist enorm.

Die Dragon von SpaceX hat momentan nur ATV, HTV, und die Progress als Konkurrenten. Boeings CST-100 muss hier erst einmal nachziehen, und die Russen tun sich schwer einen Nachfolger für die Progress/Sojus zu finanzieren. Mal sehen wer als erstes bemannt zur ISS fliegt die Dragon, CST-100 oder das Multi-Purpose Crew Vehicle (das Ding braucht einen besseren Namen). Und Bigelow Aerospace und die NASA haben einen Vertrag über ein entfaltbares Testmodul für die ISS unterzeichnet. Für Markteinsteiger ist das gar nicht so schlecht.

naja so interssant ist das nicht was space X macht. Sie machen das was die anderen schon betreiben und besitzen und arbeiten mit unrealistischer Nachfrage

Ja, was haben den Andere? Die Nutzlast der Progress/Sojus ist viel zu klein, für den heutigen Bedarf. ESA und die JAXA wollen ihre Versorger nicht bemannt weiterentwickeln. Und die zukünftigen Konkurrenten der Dragon, müssen erst noch das fliegen lernen.

Eben mein Reden.

Nein, die Marktöffnung bringt die Raumfahrt aus der Falle der überteuerten Visionsprojekte hinaus. Das ist erst einmal mit einer realistischen Konzentrierung auf vermarktbare Ziele verbunden. Für Ziele jenseits des Erdorbits, braucht es entweder entsprechenden politischen Willen, oder einen technischen Fortschritt der Rohstoffe außerhalb der Erde interessant macht.

[Bynaus]

Für Ziele jenseits des Erdorbits, braucht es entweder entsprechenden politischen Willen, oder einen technischen Fortschritt der Rohstoffe außerhalb der Erde interessant macht.

Ein möglicher technischer Fortschritt, der aber auch politischen Willen und Unterstützung benötigt, ist der Bau einer nuklearen Oberstufe. Mit einem solchen Antrieb, der etwa die doppelte Treibstoffeffizienz von chemischen Antrieben, aber den gleichen Schub hat, wäre es möglich, "klassische" Raumschiffe (klassisch wie in "klassischer Science Fiction") zu bauen, die zwischen Erde und Mars verkehren, also aus dem Erdorbit starten, in einen Marsorbit einbremsen, aus dem Marsorbit zur Erde zurückstarten und schliesslich in den Erdorbit einbremsen, ohne je irgendwelche Masse abzuwerfen.

Die USA hatten schon einmal eine fixfertige solche Oberstufe gebaut, damals unter dem Namen NERVA - mit grossem Erfolg, allerdings wurde das Programm beendet, bevor ein Test gestartet werden konnte. Mittlerweile ist man in der Materialtechnik viel weiter, man könnte die Stufe leichter und billiger bauen als damals.

Eine solche Stufe könnte natürlich mehr als nur von der Erde zum Mars fliegen. Sie könnte Rohstoffe von erdnahen Asteroiden herbeischaffen, Touristen zum Mond schicken, Satelliten in geostationären Orbits warten und betanken, unbemannte Raumsonden ins äussere Sonnensystem schicken (man denke an die Dawn-Mission, nur im Kuipergürtel...), etc.

Ich kann mir gut vorstellen, dass das einer der nächsten kommerziellen Schritte werden könnte - wenn die politischen Hürden dafür überwunden werden.

[EREIGNISHORIZONT]

Ich weiss nicht, wenn man sich die Aktionen von "Mars Direct" anschaut, die waren wirklich überzeugend, und dann als Resultat dieses Desinteresse seitens der Politik, das ist doch wirklich frustrierend. Soviel ich weiss, hatte die NASA sogar einen Kompromissplan mit "Mars Direct" ausgehandelt. Die NASA wollte noch ein paar mehr Sicherheits Features. Dennoch wird das von der Politik einfach abgeschmettert.

Wenn die private Wirtschaft kommerzielle Raumfahrt betreiben will, werden sie das nicht ohne staatliche Genehmigungen machen dürfen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Regierung der USA die volle Kompetenz der Privatwirtschaft überlässt. Die Checks ja, aber nichts, was irgendwie strategisch wertvoll sein könnte.
Ich glaube einfach nicht, dass wenn selbst so ein mE ausgreifter Plan von "Mars Direct" keine Chance erhält, dann wird es die private Wirtschaft auch nicht schaffen.


--> Homepage v. Mars Direct - The Mar Society

--> Sehenswerte Doku über das Marsprojekt von "Mars Direct" und NASA

[Bynaus]

Wenn die private Wirtschaft kommerzielle Raumfahrt betreiben will, werden sie das nicht ohne staatliche Genehmigungen machen dürfen.

So ist das, glaube ich, übertrieben. Es geht nicht um staatliche Genehmigungen, es geht um Finanzierung. Mars Direct ist ein netter Plan - aber so lange ihn die NASA (bzw. der amerikanische Kongress) berappen muss, ist es doch verständlich, dass sie da ein Wörtchen mitreden wollen. So lange der Staat nicht bereit ist, für eine bemannte Marsmission zu zahlen (ganz egal wie die im Detail aussieht), wird es auch keine geben. Zumindest so lange nicht, bis die kommerzielle Infrastruktur soweit ist, um private Flüge zum Mars für einige wenige, sehr vermögende Menschen möglich zu machen.

[Feydaykin]

Aber alle grossen Raumfahrtnationen bauen oder entwickeln zur Zeit grössere Raketen: Die USA das SLS und die Falcon Heavy, China die Langer-Marsch-5, Russland (vielleicht, irgendwann) die Angara.

Dann schauen wir uns das mal genauer An.(Und wir reden im bestenfall immer noch über Raketen die weit unter einer Satun V liegen, sondern im 20 T Bereich)

Langer Marsch 25 Tonnen LEO, Modularer Aufbau, soll alle vorgänger ersetzen. Kein wirklich neuer Gewichtskategorie, oder für große Pläne gedacht. Ist also eher Chinas Antwort auf die Delta und Atlas und dir Russichen Modelle

Das US SLS; system steht noch im Anfang und ist schon die herabgesetzt Version der Ares V mit weniger als der Hälfte der ursprünglichen Nutzlast. 70 Tonnen ist recht beeindruckend, wenn sie denn fertig wird, die Ares Famileie wurde ja auch eingestampft

Bisher der bester Kandidat, aber immer noch nichts was schon mal da war.

Space X, naja da warte ich sowieso bis das was Fertig ist. Ihr Optimismus ist mir nicht ganz gehörig und der Schritt zwischen der Einfachen Falcon und der Falcon Heavy ist enorm) die bringen es auf ca 50 Tonnen Leo.

Die Angara ist das Gegesntück zur Delta und Atlas Familie der Russen. Auch hie wi so oft in Russland, warten ob es fertig wird.

Die Meisten Projekte bis auf das SLS, zielen darauf ab eine Unviersalrakete für verschieden Nutzlasten zu haben.

Bleibt dennoch das Problem der Nachfrage nach größeren Nutzlasten. Gibt es einen ISS nachfolger? Die Chancen stehen nicht besonders gut. Und das ist entscheident für die Anzahl der Starts, und der Kosten pro Start. Das SLS kann je nachdem 40 Mrd Dollar Entwicklungskosten verbrauchen.

Eine Kette ist nur so stark wie ihr schwaechstes Glied. Auch, wenn die Zahl der Besatzung auf der ISS der Grund fuer zu wenig Forschung sei, ist das Endergebnis immer noch, dass es nur wenig Kapazitaeten gibt.

Und ueber die angeblich entaeuschenden Forschungsergebnisse haette ich gern etwas Handfestes: Fachartikel, zB.

Die ISS und ihr Nutzen wäre fast schon ein eigener Thread. Tatsache ist sie kostet Unmengen an Geld, und mir fällt spontan schon mal kein Spektakuläres Forschungsergebniss ein, was jenseits von Auswirkung der schwerelosigkeit auf Mesch und Tier ist. Und naja sie ist nunmal nicht ausgelastet, eben wegen der Geringeren Besatzungstärke, weil eben ein großteil der Zeit für den Betrieb draufgeht. Interessant wäre natürlich ob auf der ISS private Forschungprojekt der Industrie am Laufen sind. Man erfährt so recht wenig.

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Nein, das ist eine Frage der Motivation. Niemand fliegt zum Mond oder Mars, nur weil die entsprechenden Raketen verfügbar sind. Dafür braucht es schon den Willen das zu finanzieren, und das will momentan niemand. Um bemannt über den Erdorbit hinauszugehen, braucht es einen ausreichenden Grund. Ist dieser Vorhanden, wird man auch die dafür notwendige Hardware bauen

Gut das meinte ich ja, etwas muss zuerste da sein. Eine Motivation , oder die günstigen Mittel um auch geringere "Motivationen" warhzunehmen. Generell ist der Nutzen der Bemannten Raumfahrt eine nicht ganz einfache Frage im Verhältnis zum Aufwand.

Die Dragon von SpaceX hat momentan nur ATV, HTV, und die Progress als Konkurrenten. Boeings CST-100 muss hier erst einmal nachziehen, und die Russen tun sich schwer einen Nachfolger für die Progress/Sojus zu finanzieren. Mal sehen wer als erstes bemannt zur ISS fliegt die Dragon, CST-100 oder das Multi-Purpose Crew Vehicle (das Ding braucht einen besseren Namen). Und Bigelow Aerospace und die NASA haben einen Vertrag über ein entfaltbares Testmodul für die ISS unterzeichnet. Für Markteinsteiger ist das gar nicht so schlecht

Eben es gibt schon 3 Anbieter die die Aufgabe der Versorgung der ISS wahrnehmen. Das noch außer der Sojus wer zur ISS fliegt waage ich angesichts der Restlaufzeit der ISS zu beweifeln. Space X ist jedenfalls momentan immer noch auf die Gelder der Raumfahrtagenturen angewiesen. Die Frage ist bekommen sie tatsächlich private Kunden.

Private Raumfahrt ist es ja nur begrenzt wenn der Hardwarehersteller Privat ist. Denn das ist bei den Raketen und Modulen teilwesei der Fall. WEnn Bigeolow ein TEstmodul zur ISS bekommt wäre das zumindest ein SChritt ihre Hardware auf Reife zu bekommen. Ob es allerdings große Nachfrage geben wird, steht in den STernen, und ob ein ISS Nachfolger kommen wird. Die Chinesen hätten zwar Politische Motivation für eine eigene Raumstation , aber die dürfte auf ihrer Eigenen Hardware zurückgreifen, weil es eben um Prestige und Technologieetablierung geht.

Ja, was haben den Andere? Die Nutzlast der Progress/Sojus ist viel zu klein, für den heutigen Bedarf. ESA und die JAXA wollen ihre Versorger nicht bemannt weiterentwickeln. Und die zukünftigen Konkurrenten der Dragon, müssen erst noch das fliegen lernen.

Klar entwickeln JAXA und ESA kein Bemannten Module, weil schlicht Zeitaufwand und REstnutzungsdauer der ISS kollidieren. Wieviel Personen transportiert den die Dragon? ich finde da noch keine genauen Zahlen?

Aber länger als 2020 wird es für die ISS wohl nicht werden, schon weil die Module am Ende ihrer Lebenszeit stehen .

ich sage mal, abwarten, aber ich bin icht optimistisch das es einen Privaten Raumfahrtboom geben wird.

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@Bynaus


Ich glaube du überschätzt die Möglichkeiten eines Nerva Triebwerkes dann doch.

Richtig ist das Nuklear Thermal die doppelte Ausströmgeschwindigkeit von Chem hat.

aber sie hat nicht den gleichen Schub.

Ebenfalls ermölgicht ein Nerva nicht mal eben so eienn Flug zum Mars, oder zum Asteoridengürtel (Dort wären Elektische Antriebe mitlerweile Sinnvoller)

Denn Reaktionmasse braucht das ganze immer noch, ziemlich viel. Da müsste man jetz mal die Mass Ration anschauen für die Flüge zum Mars oder zum AStoidengürtel und zurück. Was aber NERVA bzw der Abbruch und Aussichten zeigt ist das man um die Nutzung von REaktoren zur Energiegewinnung nicht herumkommen wird sobald man von der Erde ins Äußerer Sonnensystem aufbricht.

Was den Mars angeht, sehen wir es wie es ist. Es wäre schlicht eine Prestigemission, ob Erkenntnisse von Menschen vor Ort, den Mehraufwand gegegenüber Sondenmissionen rechtfertigen wäre da eine Frage. Tatsache ist aber das die Sonden und deren Senorik und Instrumente immer besser werden. Die Menschen wären auf dem Mars sicherlich auch einen Großteil der Zeit mit "Sich Selbst und Leben" beschäftigt. Ich glaube solche Missionen rücken wir nicht wirklich in die Möglichkeit Kommerziellen Nutzens und co.

[Enas Yorl]

Generell ist der Nutzen der Bemannten Raumfahrt eine nicht ganz einfache Frage im Verhältnis zum Aufwand.

Die Frage nach dem Verhältnis von Nutzen zum Aufwand lässt sich bei vielen Dingen stellen, wirtschaftlich entscheidend ist die Nachfrage.

Eben es gibt schon 3 Anbieter die die Aufgabe der Versorgung der ISS wahrnehmen. Das noch außer der Sojus wer zur ISS fliegt waage ich angesichts der Restlaufzeit der ISS zu beweifeln. Space X ist jedenfalls momentan immer noch auf die Gelder der Raumfahrtagenturen angewiesen. Die Frage ist bekommen sie tatsächlich private Kunden.

Die drei Versorger reichen gar nicht aus um die ISS effizient zu nutzen, selbst jetzt zusätzlich mit der "Fracht-Dragonlight" nicht. Weder die ESA noch die JAXA lassen erkennen, das sie gewillt sind, ihren Anteil über ihren Pflichtbeitrag zu erhöhen. Die ESA hätte dafür auch gar keine Startkapazitäten frei, den die Ariane ist gut ausgebucht.
Die Dragon bringt jetzt 1,7 t Fracht nach oben, später mit der stärkeren Version der Falcon-9 soll die Nutzlast über 6 t betragen. Die CST-100 und das Multi-Purpose Crew Vehicle sind ähnlich dimensioniert. Spätestens dann haben die Russen das Problem, das ihnen die ausländischen Kunden für ihre Goldesel Progress und Sojus davonlaufen. Dessen ist man sich bei Rosskosmos auch bewusst, und versucht schon länger einen Nachfolger an den Start zu bringen. Nur wollte die ESA nicht mitmachen, und Putin und Medwedew haben außer großspurigen Worten, bislang wenig Engagement gezeigt.
Die US-Politik will aus den Falle hinaus, welche die US-Raumfahrt über Jahrzehnte hinweg unflexibel und teuer gemacht hat. Hätte man in den späten 80ern eine Alternative zum Space Shuttle gehabt, wäre dieser faule Kompromiss schon weitaus früher im Smithsonian gelandet. In Zukunft kann sich die NASA zwischen drei amerikanischen Anbietern entscheiden, ein durchschleppen wie beim Space Shuttle wird es da nicht mehr geben.

[Bynaus]

Langer Marsch 25 Tonnen LEO, Modularer Aufbau, soll alle vorgänger ersetzen. Kein wirklich neuer Gewichtskategorie, oder für große Pläne gedacht.

Es ist eine neue Gewichtskategorie für China. Und doch, die Rakete ist durchaus für "grosse Pläne" gedacht: damit sollen die Module der chinesischen Raumstation gestartet werden. Oder, vielleicht, dereinst zum Mond geflogen werden (wohl mit multiplen Starts, oder mit einem Depot).

Auf jeden Fall ist in China kein Trend zu angeblich immer kleineren Trägerraketen zu erkennen.

Das US SLS; system steht noch im Anfang und ist schon die herabgesetzt Version der Ares V mit weniger als der Hälfte der ursprünglichen Nutzlast. 70 Tonnen ist recht beeindruckend, wenn sie denn fertig wird, die Ares Famileie wurde ja auch eingestampft

Der Plan ist definitiv, mit dem SLS weit über die nur anfänglich 70 Tonnen hinauszugehen: die stärkste Version wird eine Nutzlast von 130 Tonnen haben.

Auch hier: Kein Trend zu immer kleineren Trägerraketen.

Space X, naja da warte ich sowieso bis das was Fertig ist. Ihr Optimismus ist mir nicht ganz gehörig und der Schritt zwischen der Einfachen Falcon und der Falcon Heavy ist enorm) die bringen es auf ca 50 Tonnen Leo.

Der Schritt zur Falcon Heavy ist überhaupt nicht "enorm". Wenn man auf das Cross-Feeding verzichtet (und damit auch die 50 Tonnen LEO-Nutzlast), könnte man die Rakete starten, praktisch kurz nachdem die Hardware bereit ist. Alle Komponenenten kommen nämlich auch in der normalen Falcon 9 vor. Das Cross-Feeding wird ein wenig Entwicklung erfordern, aber es ist nicht so, dass das zum ersten Mal in der Geschichte der Menschheit versucht würde...

Auch hier: der Trend in der Entwicklung bei SpaceX geht hin zu grösseren, nicht kleineren Raketen.

Wieviel Personen transportiert den die Dragon? ich finde da noch keine genauen Zahlen?

Geplant sind 7. Warum du da keine genauen Zahlen findest, weiss ich auch nicht, schliesslich steht es auf der HP von SpaceX.

aber sie hat nicht den gleichen Schub.

Der Schub ist tatsächlich etwas kleiner. Allerdings ist er immer noch um viele Grössenordnungen grösser als bei Ionenantrieben.

Denn Reaktionmasse braucht das ganze immer noch, ziemlich viel. Da müsste man jetz mal die Mass Ration anschauen für die Flüge zum Mars oder zum AStoidengürtel und zurück.

Natürlich braucht man Reaktionsmasse, wer hat etwas anderes behauptet? Aber weil ein NTR eben sehr viel effizienter damit umgeht (= den Treibstoff auf höhere Geschwindigkeiten beschleunigt), braucht man weniger davon. Die Einsparung ist nicht so hoch wie bei den Ionenantrieben, aber sicher grösser als bei chemischen Antrieben.

Solche Dinge wie "Mass ratio ansehen und so" wurde längst und unzählige Male schon gemacht. Zum Beispiel hier: The Nuclear Thermal Rocket

Demnach beträgt die Nutzlastfraktion bei einer Marsmission mit NTR ca. 10%, statt 1% wie bei chemischen Antrieben.

Vom Asteroidengürtel hat auch niemand was geschrieben (im Gegenteil: ich habe in meinem Post weiter oben mit Absicht "erdnahe" Asteroiden erwähnt). Alle Firmen, die den Asteroidenbergbau ins Auge fassen, haben erdnahe Asteroiden im Sinn. Davon gibts hunderttausende, auf jeden Fall mehr als genug für die nächsten Jahrhunderte. Die meisten sind für weniger delta-v erreichbar als der Mars, einige sogar mit weniger delta-v als der Mond...

Tatsache ist aber das die Sonden und deren Senorik und Instrumente immer besser werden.

Die Fähigkeiten einer Sonde sind lächerlich gegenüber jenen auch nur eines einzigen Menschen. Wie lange ist Curiosity, dieses milliardenteure Glanzstück robotischer Technik, jetzt schon auf dem Mars? Wie viele 100 m ist er in dieser Zeit gerollt? (Antwort: 5.5 Monate, 300 m) Ein bemannte Mission im Gale-Krater hätte mittlerweile den halben Krater erkundet, vermessen, den Zentralberg bestiegen, alle potentiell interessanten Stellen gefunden und wäre jetzt daran, diese interessanten Stellen zu analysieren und die mehreren 100 kg Proben für die Rückkehr zu sammeln, die die Wissenschaftler auf der Erde noch für Jahrzehnte beschäftigen werden.

Natürlich sind die Kosten für eine bemannte Mission höher. Aber der wissenschaftliche Nutzen von Menschen vor Ort ist überproportional höher, und es wird auch noch so lange bleiben, mindestens so lange bis wir "echte KI" oder "Mind-Uploads" entwickelt haben - was noch viele Jahrzehnte dauern kann.

Ich glaube solche Missionen rücken wir nicht wirklich in die Möglichkeit Kommerziellen Nutzens und co.

MarsOne scheint eine Nische gefunden zu haben, die funktionieren könnte.

Ich kann mir auch vorstellen dass, je weiter die Kommerzialisierung der Raumfahrt in den USA fortschreitet (die Europäer schlafen ja diesbezüglich tief und fest), sich ein paar Gutbetuchte finden könnten, die interessiert wären, dorthin auszuwandern. Je länger die Staaten der Welt keine Marsmission zusammenstellen, desto grösser ist die Chance, dass irgendwann irgend ein Superreicher sich mit einem Stunt zur Marsoberfläche für alle Zeiten in den Geschichtsbüchern verewigen wird. Elon Musk etwa hat wiederholt gesagt, dass er dereinst auf dem Mars sterben wolle. Gut, wenn Musk das gelingt, dann hat er's wohl auch verdient.

[Feydaykin]

Die drei Versorger reichen gar nicht aus um die ISS effizient zu nutzen, selbst jetzt zusätzlich mit der "Fracht-Dragonlight" nicht. Weder die ESA noch die JAXA lassen erkennen, das sie gewillt sind, ihren Anteil über ihren Pflichtbeitrag zu erhöhen. Die ESA hätte dafür auch gar keine Startkapazitäten frei, den die Ariane ist gut ausgebucht.
Die Dragon bringt jetzt 1,7 t Fracht nach oben, später mit der stärkeren Version der Falcon-9 soll die Nutzlast über 6 t betragen.

Bist Jetzt hat die Dragon nur 235 Kg vorbeigebracht.

Warten wir den Märzt ab, und ob eine Falcon Block 3 überhaupt gebaut wird.

Die CST-100 und das Multi-Purpose Crew Vehicle sind ähnlich dimensioniert. Spätestens dann haben die Russen das Problem, das ihnen die ausländischen Kunden für ihre Goldesel Progress und Sojus davonlaufen. Dessen ist man sich bei Rosskosmos auch bewusst, und versucht schon länger einen Nachfolger an den Start zu bringen.

Nur wenn es günstiger würde, was man wie man am SPac shuttle sieht immer erst hinterher weiß.

Die US-Politik will aus den Falle hinaus, welche die US-Raumfahrt über Jahrzehnte hinweg unflexibel und teuer gemacht hat. Hätte man in den späten 80ern eine Alternative zum Space Shuttle gehabt, wäre dieser faule Kompromiss schon weitaus früher im Smithsonian gelandet. In Zukunft kann sich die NASA zwischen drei amerikanischen Anbietern entscheiden, ein durchschleppen wie beim Space Shuttle wird es da nicht mehr geben.

Das ist sicher richtig, Bleibt nur die Frage was kommt nach 2020.

Es ist eine neue Gewichtskategorie für China. Und doch, die Rakete ist durchaus für "grosse Pläne" gedacht: damit sollen die Module der chinesischen Raumstation gestartet werden. Oder, vielleicht, dereinst zum Mond geflogen werden (wohl mit multiplen Starts, oder mit einem Depot).
Auf jeden Fall ist in China kein Trend zu angeblich immer kleineren Trägerraketen zu erkennen

naja China baut ihre Version der Delta. Einen Universalträger. Wobei die ja aus Prestigegründen wohl das ganze 60er Jahre Raumfahrprogramm wiederhohlen wollen. Wobei man das jetzige Tempo nimmt, dauerts noch mit ihre Raumstation.

Der Plan ist definitiv, mit dem SLS weit über die nur anfänglich 70 Tonnen hinauszugehen: die stärkste Version wird eine Nutzlast von 130 Tonnen haben.
Auch hier: Kein Trend zu immer kleineren Trägerraketen.

Mal sehen ob das SLS nicht wieder eingestafft wird wie die Arres. Weiterhin wie stark der Bedarf nach solch einen Träger sein wird. Es sieht jedenfalls nicht nach Kommerzieller Nutzung aus. Und ob die Stärkste Version kommt, abwarten. Die wäre dann wenigtens zum ersten mal eine Steigerung gegenüber einer Saturn V

aber bis 2030 vergeht noch viel Zeit.

Der Schritt zur Falcon Heavy ist überhaupt nicht "enorm". Wenn man auf das Cross-Feeding verzichtet (und damit auch die 50 Tonnen LEO-Nutzlast), könnte man die Rakete starten, praktisch kurz nachdem die Hardware bereit ist. Alle Komponenenten kommen nämlich auch in der normalen Falcon 9 vor. Das Cross-Feeding wird ein wenig Entwicklung erfordern, aber es ist nicht so, dass das zum ersten Mal in der Geschichte der Menschheit versucht würde...
Auch hier: der Trend in der Entwicklung bei SpaceX geht hin zu grösseren, nicht kleineren Raketen.

Na da bin ich mal gespannt. Dieses aneinanderreihen von Modulen birgt gewisse andere Probleme mit sich. ICh bin immer noch gespannt welche Nutzlasten dafür vorgesehen sind.

Der Schub ist tatsächlich etwas kleiner. Allerdings ist er immer noch um viele Grössenordnungen grösser als bei Ionenantrieben.

Ja, aber dem gegenüber kommt wieder die Brenndauer und Mass Ratio.

Solche Dinge wie "Mass ratio ansehen und so" wurde längst und unzählige Male schon gemacht. Zum Beispiel hier: The Nuclear Thermal Rocket
Demnach beträgt die Nutzlastfraktion bei einer Marsmission mit NTR ca. 10%, statt 1% wie bei chemischen Antrieben.

Der Vorteil gegenüber der Chem Rakete bestreit ich nicht

Vom Asteroidengürtel hat auch niemand was geschrieben (im Gegenteil: ich habe in meinem Post weiter oben mit Absicht "erdnahe" Asteroiden erwähnt). Alle Firmen, die den Asteroidenbergbau ins Auge fassen, haben erdnahe Asteroiden im Sinn. Davon gibts hunderttausende, auf jeden Fall mehr als genug für die nächsten Jahrhunderte. Die meisten sind für weniger delta-v erreichbar als der Mars, einige sogar mit weniger delta-v als der Mond...

AStoridenbergbau wäre eine Chance, wobei bis dieser Erfolgreich wäre, müsst er so gut wie vollautomaitsch ablaufen, und man müsste signifikante Mengen transportieren können. Ob man einen Asteroiden zur Ausbeutung in die Nähe der Erde schleppt, wage ich zu bezweifeln. Nerva löst dennoch nicht das Hauptproblem, das verlassen der Gravitationsenke.

Die Fähigkeiten einer Sonde sind lächerlich gegenüber jenen auch nur eines einzigen Menschen. Wie lange ist Curiosity, dieses milliardenteure Glanzstück robotischer Technik, jetzt schon auf dem Mars? Wie viele 100 m ist er in dieser Zeit gerollt? (Antwort: 5.5 Monate, 300 m) Ein bemannte Mission im Gale-Krater hätte mittlerweile den halben Krater erkundet, vermessen, den Zentralberg bestiegen, alle potentiell interessanten Stellen gefunden und wäre jetzt daran, diese interessanten Stellen zu analysieren und die mehreren 100 kg Proben für die Rückkehr zu sammeln, die die Wissenschaftler auf der Erde noch für Jahrzehnte beschäftigen werden.

Also Menschen wären vielleicht weiter rumgekommen, aber fürs Vermessen, oder Bergbesteigungen braucht es keinen Menschen. Und die Rückkehr von Proben liese sich auch Automatisch bewerkstelligen. Man muss halt den Mehraufwand betrachten wenn man Menschen (Mit einem Marsmobil was ebenfalls auch autonom funktionieren könnte)

wir müssen 2,2 Mrd, gegenüber 450 mrd Sehen (Das sind schätzungen) Sowas will schmackhaft gemacht werden. ich meine wenn man für MArsonden ein Butget von 50 mrd Dollar aussetz, was wäre dann wohl Möglich?

Natürlich sind die Kosten für eine bemannte Mission höher. Aber der wissenschaftliche Nutzen von Menschen vor Ort ist überproportional höher, und es wird auch noch so lange bleiben, mindestens so lange bis wir "echte KI" oder "Mind-Uploads" entwickelt haben - was noch viele Jahrzehnte dauern kann

Nun Menschen werden auch in erster Linie Daten Sammeln, die Auswertung dürfte größtenteil zu hause Erfolgen. Und Daten Sammeln können Sonden auch. Und die Fortschritte von KI und co sind nicht zu unterschätzen. Ob man soviel Geld ausgeben will um Marsdaten zu erhalten, bzw Zeit gegen Geld einzutauschen?

Die Marslandung taucht immer wieder auf, aber das es angegangen wird wie das Apolloprogramm ist noch nicht ersichtlich. Von daher bin ich immer zurückhaltend bei solchen Ankündigungen. Die ISS zeigt uns ja schon die Schwieriegkeiten eines Betriebes im Erd Orbit. Das Marsraumschiff hätte eine noch viel größere Herausforderung.

Eine Marsmission halte ich deswegen nur International finanzierbar.

MarsOne scheint eine Nische gefunden zu haben, die funktionieren könnte.
Ich kann mir auch vorstellen dass, je weiter die Kommerzialisierung der Raumfahrt in den USA fortschreitet (die Europäer schlafen ja diesbezüglich tief und fest),

Mars One, ist bisher nur eine Ankündigung, da gab es viele , Mal sehen ob sie es fiannzieren können, und ob die Hardware wirklich stehen sollte. Zuviel von solchen "Visionen" zerlaufen im Sand.
Die Kommerzialisieurng der Raumfahrt muss erstmal erfolgreich anlaufen (Und dann müsste Space X z.B überleben ohne Staataufträge wenn man es streng gelten lassen möchte)

sich ein paar Gutbetuchte finden könnten, die interessiert wären, dorthin auszuwandern. Je länger die Staaten der Welt keine Marsmission zusammenstellen, desto grösser ist die Chance, dass irgendwann irgend ein Superreicher sich mit einem Stunt zur Marsoberfläche für alle Zeiten in den Geschichtsbüchern verewigen wird. Elon Musk etwa hat wiederholt gesagt, dass er dereinst auf dem Mars sterben wolle. Gut, wenn Musk das gelingt, dann hat er's wohl auch verdient

Mmh, ich glaube nicht das Gutbetuchte ein karges Leben auf dem Mars verbringen wollen. Einen Stunt, ein Meilenstein, vielleicht noch, aber dort LEben?

Wieviel Gutbetuchte haben ein Domiziel am Südpol? Elon Musk erzählt ne Menge, wenn er so mutig ist, kann er sich ja als erster in seine Dragon für Personentransport reinsetzten,wenn es soweit wäre, das hätte dann Substanz. ABer ich glaube nicht das eine Privatperson mal 500 Mrd für sowas einsetzt.

Lustig wäre es schon. Ich warte erstmal ob Virgin sein Tourimusprogamm funktioniert.

Da hat man wenigstens schon mal ne Marktabschätzung.

Ich denke mit der Marslandung ist es ähnlich wie mit der Fusionernerige was Zeiträume angeht. Seit 50 Jahren heißt es immer wieder in 20 JAhren ist es vollbracht.

In 10 Jahren sieht man mehr ob der Weltraum wirklich Kommerziell geworden ist.

[Enas Yorl]

Bist Jetzt hat die Dragon nur 235 Kg vorbeigebracht.

Was erwartest du den, das man bei den Testflügen gleich Vollast fährt?

Warten wir den Märzt ab, und ob eine Falcon Block 3 überhaupt gebaut wird.

Nur wenn es günstiger würde, was man wie man am SPac shuttle sieht immer erst hinterher weiß.

Worauf willst du eigentlich hinaus? Das bei solchen Projekten Unsicherheiten und Risiken bestehen, das sind Allgemeinplätze.

Das ist sicher richtig, Bleibt nur die Frage was kommt nach 2020.

Der Weiterbetrieb der ISS.

naja China baut ihre Version der Delta. Einen Universalträger. Wobei die ja aus Prestigegründen wohl das ganze 60er Jahre Raumfahrprogramm wiederhohlen wollen. Wobei man das jetzige Tempo nimmt, dauerts noch mit ihre Raumstation.

China ist bis jetzt sehr konservativ und vorsichtig vorgegangen, die bemannte Raumfahrt dient dem eigenen technischen Kompetenzgewinn. Prestige, Forschung oder gelegentlich unterstellte Raumfahrtvisionen, spielen hierbei eine untergeordnete Rolle.

[Feydaykin]

Nun was ich mit den Testflug und unwägbarkeiten andeuten wollte ist , das die erfolgreiche Kommerzialisierung der Raumfahrt noch offen ist.



Und ich habe so meien Zweifel das die ISS nochmals verlängert wird. Schon weil man dann wieder ganze Module austauschen müsste. Hängt stark von der Gesamtlaage der WElt in 2020 ab, ob man sich den Luxus gönnt. Oder ob neue Länder Fianziell ins Boot kommen.

Was China angeht, ja, die sind Konservativ, deswegen würde ich dort auch keine Innovationen zum Thema Raumfahrt oder auf zu neuen Grenzen erwarten.

[Bynaus]

naja China baut ihre Version der Delta. Einen Universalträger. Wobei die ja aus Prestigegründen wohl das ganze 60er Jahre Raumfahrprogramm wiederhohlen wollen. Wobei man das jetzige Tempo nimmt, dauerts noch mit ihre Raumstation.

Überhaupt nicht: China geht recht zügig auf die Raumstation zu. Sie fliegen weniger Missionen als die USA oder die UdSSR in den 60ern, aber jede Mission stellt einen Fortschritt gegenüber der letzten dar. Zurzeit gibt es Anzeichen, dass die Geschwindigkeit erhöht und eine künftige Zwischenstufe (Tiangong 2) ausgelassen wird. Die Raumstation ist für 2020 geplant, das ist absolut realistisch beim gegenwärtigen Tempo.

Na da bin ich mal gespannt. Dieses aneinanderreihen von Modulen birgt gewisse andere Probleme mit sich. ICh bin immer noch gespannt welche Nutzlasten dafür vorgesehen sind.

SpaceX hat auf jeden Fall schon einen ersten Kunden für die Falcon Heavy gefunden. Es stimmt also nicht, dass es keine Nutzlasten dafür gäbe.

Ob man einen Asteroiden zur Ausbeutung in die Nähe der Erde schleppt, wage ich zu bezweifeln.

Ich glaube, du verstehst es immer noch nicht. Erdnahe Astroiden sind solche, deren Bahn in der Nähe der Erde verläuft. Einige kreuzen sie, einige kreisen etwas ausser- bzw. innerhalb der Erdbahn. Es gibt tausende davon, die grösser als 100 m sind, und einige hunderttausend kleinere. Da muss man nichts in die Nähe der Erde schleppen, die sind schon da!

Also Menschen wären vielleicht weiter rumgekommen, aber fürs Vermessen, oder Bergbesteigungen braucht es keinen Menschen.

Ausser, man will das in ein paar Wochen statt ein paar Jahren erledigen...

wir müssen 2,2 Mrd, gegenüber 450 mrd Sehen

Genau: wissenschaftlich würde man mit Menschen deutlich mehr als einen Faktor ~200 mehr rausholen.

Das hat sich übrigens auch schon mit den Mondproben gezeigt. Die Luna-Proben der Sowjets haben bei Weitem nicht so viele wissenschaftliche Untersuchungen nach sich gezogen wie die Apollo-Proben. Die wissenchaftliche Berichteerstattung darüber stagnierte irgendwann in den 80er Jahren. Nicht etwa weil die Sowjets diese Proben weggesperrt hätten - aber es gab einfach sehr viel weniger davon. Die paar Stunden, die der Geologe Harrison Schmitt auf der Mondoberfläche verbracht hat (wie auch seine Geologie-trainierten Kollegen), haben der Wissenschaft langfristig sehr viel mehr Nutzen und Erkenntnis gebracht als all die Monate, in denen sowjetische Rover auf dem Mond rumgekurvt sind.

Kannst dir ja mal vorstellen, was wir über die Antarktis oder Grönland wüssten, wenn wir da nur mit Sonden hinkönnten.

Auch 50 Milliarden, die in Sonden investiert werden, können das nicht rausreisen. Das begrenzende Limit ist dann nicht mehr das zur Verfügung stehende Material, sondern schlicht die Dummheit der Roboter. Wenn schon 50 Milliarden, dann 50 Milliarden in einen bemannten Raumflug zum Mars (Mars Direct ist ein wesentlich kostengünstigerer Vorschlag als das berüchtigte 500 Mrd Dollar-Schreckengespenst der NASA aus den 90ern).

Mars One, ist bisher nur eine Ankündigung, da gab es viele

Ah ja? Welche derartige Ankündigung hat denn bisher das ganze mit einem realistischen Finanzierungskonzept kombiniert?

Und dann müsste Space X z.B überleben ohne Staataufträge wenn man es streng gelten lassen möchte

Unsinn. Sind alle Unternehmen, die Aufträge vom Staat erhalten, plötzlich nicht mehr kommerziell? Weisst du wie viele Unternehmen weltweit Dinge an Staaten verkaufen? Ob eine Firma, die Weltraumtechnologie anbietet, kommerziell ist oder nicht, hängt nicht daran, woher das Geld kommt, sondern wer das Entwicklungsrisiko trägt. Bei den "Cost-plus"-Verträgen, wie sie jahrzehntelang üblich waren, war das stets der Staat - geradezu eine Einladung zur Selbstbereicherung. SpaceX hat einen Auftrag zu erfüllen und wird dafür bezahlt - ohne Leistung gibts keine Bezahlung. Dass ein Teil der Bezahlung schon vorab erfolgt, so lange gewisse "Meilensteine" erreicht werden, ist nicht unüblich.

Wieviel Gutbetuchte haben ein Domiziel am Südpol?

Der Südpol wurde auch schon längst entdeckt und erobert. Und es ist einfacher, zurückzukehren.

[xanrof]

Mmh, ich glaube nicht das Gutbetuchte ein karges Leben auf dem Mars verbringen wollen. Einen Stunt, ein Meilenstein, vielleicht noch, aber dort LEben?
Wieviel Gutbetuchte haben ein Domiziel am Südpol? Elon Musk erzählt ne Menge, wenn er so mutig ist, kann er sich ja als erster in seine Dragon für Personentransport reinsetzten,wenn es soweit wäre, das hätte dann Substanz. ABer ich glaube nicht das eine Privatperson mal 500 Mrd für sowas einsetzt.
Lustig wäre es schon. Ich warte erstmal ob Virgin sein Tourimusprogamm funktioniert.
Da hat man wenigstens schon mal ne Marktabschätzung.

Es gibt ne Menge Gutbetuchte, die bereits waren und es weiter sein werden, ne Menge zu bezahlen. Sicher nicht 500 Mrd., aber einige Millionen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Weltraumtourismus#Liste_der_ISS-Weltraumtouristen

Die Firma Virgin Galactic des britischen Unternehmers Richard Branson wurde eigens zum Zwecke des Weltraumtourismus gegründet. Nach eigenen Angaben kann das Unternehmen bereits 7000 Interessenten für einen Flug zum Preis von rund 200.000 US-Dollar vorweisen.
(...)
Die EADS-Tochter Astrium Space Transportation arbeitet an einem Business-Jet-ähnlichen Raumschiff (...) Man rechnet mit einem Markt von jährlich 15.000 Passagieren, der zu fallenden Preisen führen wird. Derzeit wird noch mit Kosten zwischen 150.000 und 200.000 Euro je Ticket gerechnet.

Die Aussicht, irgendwann sagen zu koennen: ''Hey-ich war im All'', ist doch recht verlockend.

[Bynaus]

Nicht zu vergessen, es gibt sogar einen potentiellen Touristen, der bereit ist, 150 Mio $ für den Flug mit einer Sojus um den Mond (free return trajectory, dh wie bei Apollo 8 und 13) zu bezahlen (er muss nur warten, bis der zweite Touristensitz ebenfalls verkauft wird). Wenn der bemannte, kommerzielle Taxidienst zur ISS erst einmal angelaufen ist, werden die Preise purzeln und Bigelow wird kein Problem haben, eine erste private Station zu finanzieren.

[Feydaykin]

Es gibt ne Menge Gutbetuchte, die bereits waren und es weiter sein werden, ne Menge zu bezahlen. Sicher nicht 500 Mrd., aber einige Millionen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Weltra...traumtouristen

Die Firma Virgin Galactic des britischen Unternehmers Richard Branson wurde eigens zum Zwecke des Weltraumtourismus gegründet. Nach eigenen Angaben kann das Unternehmen bereits 7000 Interessenten für einen Flug zum Preis von rund 200.000 US-Dollar vorweisen.
(...)
Die EADS-Tochter Astrium Space Transportation arbeitet an einem Business-Jet-ähnlichen Raumschiff (...) Man rechnet mit einem Markt von jährlich 15.000 Passagieren, der zu fallenden Preisen führen wird. Derzeit wird noch mit Kosten zwischen 150.000 und 200.000 Euro je Ticket gerechnet.
Die Aussicht, irgendwann sagen zu koennen: ''Hey-ich war im All'', ist doch recht verlockend.

Ich bin mit den Plänen von Virgin Galatic vertraut. Aber man sollte schon untescheiden zwischen einem Suborbitalen Flug und einer 600 Tage Mission minimum zum Mars, mit unerprobter Technik, von "Leben ganz zu schweigen"

Auf die Mondumkreisung bin ich ja gespannt o man a noch was hört.

"Wenn der bemannte, kommerzielle Taxidienst zur ISS erst einmal angelaufen ist, werden die Preise purzeln und Bigelow wird kein Problem haben, eine erste private Station zu finanzieren. ""

Also die Preise würden nur Purzeln wenn man pro Flug mehr Passagiere mitnehmen kann. An den Startkosten dreht sich nicht viel, außer man kann Raketen auf Halde bauen (Für diesen Effekt bräuchte man aber ne Menge Flüge pro Jahr,) Ich bezweifel aber das es noch groß Taxis zur ISS geben wird, denn 1) Platz ist begrenzt, 2) 2020 ist schluss 3) der erste Unfall könnte Folgen haben wie der Absturz der Hindenburg)

[Bynaus]

Ich bezweifel aber das es noch groß Taxis zur ISS geben wird

Ja. Aber die Nachfrage nach Flügen ins All ist definitiv da. Deshalb sagte ich, wenn die Verlässlichkeit der Dragon erst durch regelmässige Flüge (von ganz normalen Astronauten) zur ISS demonstriert worden ist, wird Bigelow kein Problem haben, seine private Aufblasstation (klingt jetzt abwertend, ist es aber nicht ) finanziert zu bekommen. Dorthin können dann so viele Touristen, wie wollen und können.

Wenn SpaceX die Falcon 9 bis dahin auch nur teilweise wiederverwendbar gemacht hat (z.B. die erste Stufe), dann werden die Preise weiter sinken.