Glaubt ihr gibt es wirklich Parallelwelten und auch Kromaggs

[Mondkalb]

Es wäre nicht streng vorhersagbar, aber die armen Menschen, die der Weltenlinie folgen würden, würden sich schon sehr wundern, wenn ein eigentlich zufälliges Ereignis sich immer und immer wieder auf die gleiche Weise "entscheidet".

[McWire]

Es gibt keinen einzelnen Ausgangspunkt. Und wir können generell nur solche quantenmechanischen Änderungen zulassen, die mit den biochemisch-physiologischen Grundprinzipien in Einklang stehen.

Selbst wenn es keinen einzelnen Ausgangspunkt gibt, können trotzdem alle Ereignispfade eintreten. Nur bei vielen Ereignispfaden steht am Ende die selbe Entscheidung, auch wenn sich einzelne quantenmechanische Ereignisse in ihrem Ausgang unterscheiden.

So kann es zwei Realitäten geben, in denen ich nach links gehe, aber in einer Realität eine bestimmte Synapse niedriger Priorität einen andersartigen Zustand eingenommen hat, der aber am Gesamtergebnis nichts ändert.

Aber irgendwo muss ja der Grundstock einer Entscheidung stehen, irgendwo muss es einen Anstoßpunkt geben und wenn dieser klein genug ist, kann er durch eine Zufallsschwankung von Quanten beeinflusst werden. Es ist halt eine Frage des Signal-Rausch-Abstandes zwischen Informationssignal und Quantenfluktuationen.

Wenn sich aber genügend viele Quanten ändern, kann deren Gewalt eine elektrische Aktivität derart beeinflussen, dass ein anderes Ergebnis heraus kommt. Unser Gehirn ist ja nur gewöhnliche Materie, die gewöhnlicher Chemie und Physik unterliegt. Dort verhalten sich die Atome und Moleküle auch nicht anders als in unbelebter Materie.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
McWire schrieb nach 3 Minuten und 12 Sekunden:

Man unterscheidet verschiedene Ordnungen von Multiversen. Solcher 1. Ordnung existieren im selben Universum, nur unerreichbar fern.
Was du beschreibst, entspräche 2. Ordnung.

In der 3. Ordnung wären auch die fundamentalen Naturgesetze anders.

Wie man das nun bezeichnet, ist eigentlich egal. Es geht nur darum, dass sich Realitäten in den Naturgesetzen gar nicht unterscheiden können, wenn sie eine Tochterrealität aus einen Quantenentscheidung sind. Immerhin muss in jedem nachfolgenden Universum die gleiche Quantenmechanik gelten, damit sie sich überhaupt nach diesem Prinzip bilden können.

[bozano]

Es wäre nicht streng vorhersagbar, aber die armen Menschen, die der Weltenlinie folgen würden, würden sich schon sehr wundern, wenn ein eigentlich zufälliges Ereignis sich immer und immer wieder auf die gleiche Weise "entscheidet".

Das Problem haben viele. Es handelt sich um eine Wahrscheinlichkeit von sagen wir mal 99,999% und alle erwarten jedes Mal, dass es eintritt und wundern sich, wenn das nicht der Fall ist. In anderen Universen müssten auch Menschen auf die Idee kommen, dass es zwar unwahrscheinlich (Wahrscheinlichkeit niedrig) ist, aber nicht unmöglich ist, dass immer wieder Kopf bzw. Zahl erscheint bzw. eine Person jedes Mal richtig errät, welches der Ereignisse eintritt.

[Dannyboy]

Selbst wenn es keinen einzelnen Ausgangspunkt gibt, können trotzdem alle Ereignispfade eintreten. Nur bei vielen Ereignispfaden steht am Ende die selbe Entscheidung, auch wenn sich einzelne quantenmechanische Ereignisse in ihrem Ausgang unterscheiden.

So kann es zwei Realitäten geben, in denen ich nach links gehe, aber in einer Realität eine bestimmte Synapse niedriger Priorität einen andersartigen Zustand eingenommen hat, der aber am Gesamtergebnis nichts ändert.

Aber irgendwo muss ja der Grundstock einer Entscheidung stehen, irgendwo muss es einen Anstoßpunkt geben und wenn dieser klein genug ist, kann er durch eine Zufallsschwankung von Quanten beeinflusst werden. Es ist halt eine Frage des Signal-Rausch-Abstandes zwischen Informationssignal und Quantenfluktuationen.

Ja, das ist eben der springende Punkt. Der Anstoßungspunkt ist in der Realität eben nie klein genug.
Daher hast du im Prinzip recht, praktisch spielt es aber keine Rolle.

Wenn sich aber genügend viele Quanten ändern, kann deren Gewalt eine elektrische Aktivität derart beeinflussen, dass ein anderes Ergebnis heraus kommt.

Stimmt. "...genug viele..." wären aber unwahrscheinlich viele.

Unser Gehirn ist ja nur gewöhnliche Materie, die gewöhnlicher Chemie und Physik unterliegt. Dort verhalten sich die Atome und Moleküle auch nicht anders als in unbelebter Materie.

Stimmt. Und bei derartigen makroskopischen Systemen spielen in der Realität nur die wahrscheinlichen Ergebnisse eine Rolle.
Theoretisch könnten alle Sauerstoffmoleküle aus deinem zimmer tunneln und du müsstest ersticken.
Praktisch geschieht das nicht.

Wie man das nun bezeichnet, ist eigentlich egal. Es geht nur darum, dass sich Realitäten in den Naturgesetzen gar nicht unterscheiden können, wenn sie eine Tochterrealität aus einen Quantenentscheidung sind. Immerhin muss in jedem nachfolgenden Universum die gleiche Quantenmechanik gelten, damit sie sich überhaupt nach diesem Prinzip bilden können.

Ja. Das ist aber eben auch nur eine Variante der Multiversumskonzepte.

[McWire]

Stimmt. Und bei derartigen makroskopischen Systemen spielen in der Realität nur die wahrscheinlichen Ergebnisse eine Rolle.
Theoretisch könnten alle Sauerstoffmoleküle aus deinem zimmer tunneln und du müsstest ersticken.
Praktisch geschieht das nicht.

Da aber alle möglichen Ereignisse in eigenen Realitäten auch eintreten, wird man immer mindestens eine Realität finden, in der genau das passiert.

Das ist ja das Grundprinzip hinter diesem Konzept, dass alles Mögliche auch real wird, egal wie unwahrscheinlich es ist.

Solange die Entscheidungspfade symmetrische Ausgangswahrscheinlichkeiten zulassen, sind solche Phänomene auch nicht unwahrscheinlicher als unsere Realität.

Allerdings verstehe ich dich so, dass du eher von einer asymmetrischen Wahrscheinlichkeitsverteilung ausgeht, mit bevorzugten Wirkungspfaden.

[Dannyboy]

Da aber alle möglichen Ereignisse in eigenen Realitäten auch eintreten, wird man immer mindestens eine Realität finden, in der genau das passiert.

Wie auch immer man Everetts Prinzip deuten möchte, eins kann man ganz sicher nicht, nämlich eine andere Realität finden.

Das ist ja das Grundprinzip hinter diesem Konzept, dass alles Mögliche auch real wird, egal wie unwahrscheinlich es ist.

Beobachten kann man da aber immer nur seine eigene Realität und das auch nur dann, wenn sie so beschaffen ist, das sie die Existenz des Beobachters zulässt.
Das anthropische Prinzip gilt hier.

Metaphorisch gesprochen ist ein Universum, in dem die Münze immer nur Kopf gezeigt hat, kein Universum, in dem Leben möglich ist. Dementsprechend könnte sich niemand wundern, das die Münze immer nur Kopf gezeigt hat.

Solange die Entscheidungspfade symmetrische Ausgangswahrscheinlichkeiten zulassen, sind solche Phänomene auch nicht unwahrscheinlicher als unsere Realität.

Allerdings verstehe ich dich so, dass du eher von einer asymmetrischen Wahrscheinlichkeitsverteilung ausgeht, mit bevorzugten Wirkungspfaden.

Ich bin mir nicht sicher, ob wir uns richtig verstehen. Mit Symmetrie hat es eher weniger zutun. Eine Gaussverteilung ist symmetrisch, aber die Wahrscheinlichkeiten sind nicht gleichverteilt.

[McWire]

Beobachten kann man da aber immer nur seine eigene Realität und das auch nur dann, wenn sie so beschaffen ist, das sie die Existenz des Beobachters zulässt.
Das anthropische Prinzip gilt hier.

Metaphorisch gesprochen ist ein Universum, in dem die Münze immer nur Kopf gezeigt hat, kein Universum, in dem Leben möglich ist. Dementsprechend könnte sich niemand wundern, das die Münze immer nur Kopf gezeigt hat.

Und trotzdem gibt es solche Realitäten nach dem Viele-Welten-Prinzip, da dort alle Ausgangsmöglichkeiten auch real werden, selbst wenn sie absolut unwahrscheinlich sind. Dabei werden aber nicht die Naturgesetze verletzt.

Ich bin mir nicht sicher, ob wir uns richtig verstehen. Mit Symmetrie hat es eher weniger zutun. Eine Gaussverteilung ist symmetrisch, aber die Wahrscheinlichkeiten sind nicht gleichverteilt.

Ich meinte damit, dass bei meinem Beispiel alle möglichen 10 Wirkungen mit 10% Wahrscheinlichkeit eintreten. Dann würde ein Mutteruniversum 10 Tochteruniversen haben in denen jede einzelne Wirkung auch eintritt.

Wären diese Möglichkeiten aufgrund von Naturgesetzen nicht gleichberechtigt, gäbe es verbotene Pfade die nicht eintreten, wenn man nur 10 Aufspaltungen pro Ereignis zulässt oder man braucht mehr als 10 Aufspaltungen pro Ereignis damit jede auch eintreten kann.

Alternativ interpretiert man diese Aufspaltungen so, dass sie unabhängig von der Wahrscheinlichkeitsverteilung erfolgen, d.h. alle Möglichkeiten treten immer exakt in einer Tochterrealität ein und die Aufspaltungszahl hängt nur von der Zahl der Möglichkeiten und nicht von deren Wahrscheinlichkeiten ab.

[Dannyboy]

Und trotzdem gibt es solche Realitäten nach dem Viele-Welten-Prinzip, da dort alle Ausgangsmöglichkeiten auch real werden, selbst wenn sie absolut unwahrscheinlich sind. Dabei werden aber nicht die Naturgesetze verletzt.

Kritiker wenden genau dies gegen Everetts Hypothese ein.

Ich meinte damit, dass bei meinem Beispiel alle möglichen 10 Wirkungen mit 10% Wahrscheinlichkeit eintreten. Dann würde ein Mutteruniversum 10 Tochteruniversen haben in denen jede einzelne Wirkung auch eintritt.

Wären diese Möglichkeiten aufgrund von Naturgesetzen nicht gleichberechtigt, gäbe es verbotene Pfade die nicht eintreten, wenn man nur 10 Aufspaltungen pro Ereignis zulässt oder man braucht mehr als 10 Aufspaltungen pro Ereignis damit jede auch eintreten kann.

Alternativ interpretiert man diese Aufspaltungen so, dass sie unabhängig von der Wahrscheinlichkeitsverteilung erfolgen, d.h. alle Möglichkeiten treten immer exakt in einer Tochterrealität ein und die Aufspaltungszahl hängt nur von der Zahl der Möglichkeiten und nicht von deren Wahrscheinlichkeiten ab.

Wenn du das meinst, liegst du wohl falsch. Wir haben es in der Regel nicht mit einer absoluten Gleichverteilung zutun und sie erfolgen auch nicht unabhängig von der Wahrscheinlichkeitsverteilung, sondern bilden diese ab. Dem entsprechend werden hohe Eintrittswahrscheinlichkeiten viele Tochterrealitäten bilden und geringe nur wenige.

[Mondkalb]

Kritiker wenden genau dies gegen Everetts Hypothese ein.



Wenn du das meinst, liegst du wohl falsch. Wir haben es in der Regel nicht mit einer absoluten Gleichverteilung zutun und sie erfolgen auch nicht unabhängig von der Wahrscheinlichkeitsverteilung, sondern bilden diese ab. Dem entsprechend werden hohe Eintrittswahrscheinlichkeiten viele Tochterrealitäten bilden und geringe nur wenige.

Wie viele es davon gibt, ist in diesem Zusammenhang irrelevant. Es gäbe mindestes eins, wenn nicht unzählbar viele (weil ja auch andere Ereignisse zur Aufspaltung der Universen führen), in denen z. B. ein Münzwurf immer Kopf ergäbe. Man muss jede "Schicht" der Tochteruniversen für sich und unabhängig von den Mutteruniversen sehen.

Die Wahrscheinlichkeit für ein 50%-Ereignis ist immer 50%, unabhängig davon, wie es in der Vorrunde ausgegangen ist. Deshalb würde jeder Versuch Tochteruniversen produzieren, in denen jedes der beiden Ereignisse real geworden ist.
Und genau deshalb gäbe es Universen, in denen immer nur das eine oder immer nur das andere Ereignis eintritt. Es gäbe auch Universen, in denen die Ereignisse mit beliebiger Regelmäßigkeit auftreten würden, z. B. immer abwechselnd oder immer abwechselnd zwei usw. Ebenfalls gäbe es Universen, in denen das eine Ereignis immer 1001 mal hintereinander stattfinden würde und dann genau einmal das andere.

Das macht es für meine Begriffe so schwer vorstellbar. Natürlich kann man sagen, dass diese Realitäten im Vergleich zu den statistisch "normalen" extrem selten wären und dass wir deswegen in einem "normalen" Universum leben.
Trotzdem bleibt da für mich ein Zweifel ... Von der Wahrscheinlichkeit werden ja auch Ereignisse wie z. B. der radioaktive Zerfall gesteuert. Es müsste also trotz der unvorstellbar hohen Anzahl radioaktiver Atome Realitäten geben, in denen niemals ein radioaktives Atom zerfällt. Trotz gleicher Naturgesetze gäbe es dort keine Radioaktivität. Das kommt mir doch sehr eigenartig vor.
Obwohl - da liegt vielleicht der Hase im Pfeffer. ^^ Die Wahrscheinlichkeit des radioaktiven Zerfalls bezieht sich ja nicht auf ein bestimmtes Atom sondern auf eine Vielzahl. Vielleicht verbieten die Quantengesetze, dass sich überhaupt kein Atom an die Regel hält ...

[McWire]

Wenn du das meinst, liegst du wohl falsch. Wir haben es in der Regel nicht mit einer absoluten Gleichverteilung zutun und sie erfolgen auch nicht unabhängig von der Wahrscheinlichkeitsverteilung, sondern bilden diese ab. Dem entsprechend werden hohe Eintrittswahrscheinlichkeiten viele Tochterrealitäten bilden und geringe nur wenige.

Das war nur eine Zusammenfassung möglicher Interpretationen. Da ich mich auf keine festgelegt habe, kann ich auch nicht falsch liegen


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
McWire schrieb nach 8 Minuten und 5 Sekunden:

Das macht es für meine Begriffe so schwer vorstellbar. Natürlich kann man sagen, dass diese Realitäten im Vergleich zu den statistisch "normalen" extrem selten wären und dass wir deswegen in einem "normalen" Universum leben.
Trotzdem bleibt da für mich ein Zweifel ... Von der Wahrscheinlichkeit werden ja auch Ereignisse wie z. B. der radioaktive Zerfall gesteuert. Es müsste also trotz der unvorstellbar hohen Anzahl radioaktiver Atome Realitäten geben, in denen niemals ein radioaktives Atom zerfällt. Trotz gleicher Naturgesetze gäbe es dort keine Radioaktivität. Das kommt mir doch sehr eigenartig vor.
Obwohl - da liegt vielleicht der Hase im Pfeffer. ^^ Die Wahrscheinlichkeit des radioaktiven Zerfalls bezieht sich ja nicht auf ein bestimmtes Atom sondern auf eine Vielzahl. Vielleicht verbieten die Quantengesetze, dass sich überhaupt kein Atom an die Regel hält ...

Es wäre nicht gegen die Naturgesetze, wenn bestimmte eigentlich instabile Teilchen überhaupt nicht zerfallen würden. Das ist ja de Crux an der Quantenmechanik und ihrer Wahrscheinlichkeitslehre. Alle Naturgesetze die nur auf Wahrscheinlichkeiten aufbauen sind nicht statisch und sozusagen nicht immer durchsetzbar. Es sind kann-Gesetze aber keine muss-Gesetze. Ein Quantenereignis kann mit soundsoviel Wahrscheinlichkeit eintreten, kann aber im Einzelfall auch anders kommen.

Es ist hier nur die Frage, ob die Ereignisse bedingte Wahrscheinlichkeiten haben, die von anderen Ereignissen abhängen oder unabhängige Wahrscheinlichkeiten die immer gleich bleiben.

Ein Münzwurf ist beispielsweise in der Regel eine bedingte Wahrscheinlichkeit und keine unabhängige, da sich die Umweltbedingungen nach einem Münzwurf ändern können, sodass der folgende beeinflusst wird. Wenn ein Mensch beispielsweise 10 mal in Folge Kopf hat, wird er durch unbewusste Bewegungen den Wurf anders steuern, sodass auch mal wieder Zahl kommt.

Solange Teilchen miteinander verschränkt sind, und das sind sie auf unserer Makroebene, solange spielen Einzelwahrscheinlichkeiten nur eine untergeordnete Rolle, da die Verschränkung die Wahrscheinlichkeitsverteilung beeinflusst.

Nach der Viele-Welten-Deutung treten trotzdem alle möglichen Ausgänge auch ein, d.h. die Aufspaltung ermöglicht auch Wahrscheinlichkeitsverteilungen, die den äußeren Einflüssen widersprechen können. Darum ist diese Hypothese auch schnell in die wissenschaftliche Kritik geraten.

[Dannyboy]

Wie viele es davon gibt, ist in diesem Zusammenhang irrelevant. Es gäbe mindestes eins, wenn nicht unzählbar viele (weil ja auch andere Ereignisse zur Aufspaltung der Universen führen), in denen z. B. ein Münzwurf immer Kopf ergäbe.

Nein, es ist relevant. Es kann nur ein Universum geben, in dem der "Münzwurf immer Kopf zeigt". Aber es gibt schon sehr viel mehr Permutationen, in der der Münzwurf in der Hälfte aller Fälle Kopf zeigt.

Das macht es für meine Begriffe so schwer vorstellbar. Natürlich kann man sagen, dass diese Realitäten im Vergleich zu den statistisch "normalen" extrem selten wären und dass wir deswegen in einem "normalen" Universum leben.
Trotzdem bleibt da für mich ein Zweifel

Du argumentierst psychologisch und das ist sinnlos. Die Hypothese wird nicht wahrer oder falscher, nur weil sie unserer Alltagsintuition näher liegt oder unser Vorstellungsvermögen überschreitet.

Letztlich ist es keine wissenschaftliche Hypothese, da sie nicht überprüfbar ist.

... Von der Wahrscheinlichkeit werden ja auch Ereignisse wie z. B. der radioaktive Zerfall gesteuert. Es müsste also trotz der unvorstellbar hohen Anzahl radioaktiver Atome Realitäten geben, in denen niemals ein radioaktives Atom zerfällt. Trotz gleicher Naturgesetze gäbe es dort keine Radioaktivität. Das kommt mir doch sehr eigenartig vor.

Das wären auch sehr eigenartige Universen. Jedenfalls keins, in dem Leben existiert.

Obwohl - da liegt vielleicht der Hase im Pfeffer. ^^ Die Wahrscheinlichkeit des radioaktiven Zerfalls bezieht sich ja nicht auf ein bestimmtes Atom sondern auf eine Vielzahl. Vielleicht verbieten die Quantengesetze, dass sich überhaupt kein Atom an die Regel hält ...

Das tun sie sicher nicht.