Jäger und Sammlerinnen?

[Ezri Chaz]

Wenn der männliche Teil des Clans auf der Jagd war und nur eine wenige Männer (alte Männer und halberwachsene Jünglinge? ) zurück blieben, um die Restfamilie zu beschützen, kann man mit ziemlicher Sicherheit davon ausgehen, dass der größte Teil von Frauen und Kindern gesammelt wurde. SO groß waren die Familienverbände am Anfang ja noch nicht.

...und weil die Familienverbände noch nicht sooo groß waren, waren die Frauen mit auf Jagd und ich würde mal sagen, daß man während der Jagd auch zeitgleich gesammelt hat. Schließlich braucht man ja auch Verpflegung während der Jagd.

[Noir]

...und weil die Familienverbände noch nicht sooo groß waren, waren die Frauen mit auf Jagd und ich würde mal sagen, daß man während der Jagd auch zeitgleich gesammelt hat. Schließlich braucht man ja auch Verpflegung während der Jagd.

Du gehst davon aus, dass diese Menschen permanent auf Wanderschaft waren, aber das ist ein Irrtum. Ihre Lagerplätze hatten sie schon einige Zeit, so lange eben, bis alles in der Umgebung abgegrast war, dann erst zog man weiter. Nur die Jäger waren öfter mal länger unterwegs, bis sie etwas jagen konnten, oder umkehren mussten.

Frauen und Kinder den Gefahren auszusetzen, die einem bei einer Jagd begegnen können, wäre mehr als nur fahrlässig gewesen. Es hätte das Überleben des Clans gefährdet, denn der Verlust eines Mitglieds war ein herber Schlag und wenn das zu oft vorkam, dann konnte dies das Aus für die ganze Sippe bedeuten.

Aus genau dem gleichen Grund glaube ich übrigens auch nicht, dass die Neandertaler - wie oben irgendwo erwähnt - ihre Verletzten zurück ließen. Erstens gab es Knochenfunde von Neandertalern, die verheilte Verletzungen (auch schwere Knochenbrüche) hatten (und daher sehr wohl gepflegt worden sein mussten) und zweitens bedeutete der Tod eines Clanmitgliedes eben auch eine Schwächung des ganzen Clans, ebenso wie bei den Menschen.

Eine Ahnung vom damaligen Leben könnte Dir vielleicht das Leben der San in der Kalahari liefern, obwohl deren Gruppen größer sind, als ich das von den Menschen annehme, von denen wir reden. Aber vielleicht irre ich mich da ja auch. Dazu müssten wir einen Antropologen fragen.

"Wiki: Die San"

[Ezri Chaz]

Du gehst davon aus, dass diese Menschen permanent auf Wanderschaft waren, aber das ist ein Irrtum. Ihre Lagerplätze hatten sie schon einige Zeit, so lange eben, bis alles in der Umgebung abgegrast war, dann erst zog man weiter. Nur die Jäger waren öfter mal länger unterwegs, bis sie etwas jagen konnten, oder umkehren mussten.

Woher weißt Du, daß es so war, wie Du es beschrieben hast?

Frauen und Kinder den Gefahren auszusetzen, die einem bei einer Jagd begegnen können, wäre mehr als nur fahrlässig gewesen.

Dieser Gedanke liest sich sehr stark patraichalistisch geprägt.

Es hätte das Überleben des Clans gefährdet, denn der Verlust eines Mitglieds war ein herber Schlag und wenn das zu oft vorkam, dann konnte dies das Aus für die ganze Sippe bedeuten.

Nur, wenn ein funktionsfähiges Mitglied der Sippe war. Ansonsten denke ich schon, daß man funktionsunfähige Mitglieder nicht auch noch mitgeschleppt hatte, denn das würden die "Sippe" eher schwächen statt nützen und wäre letztendlich kontraproduktiv zur Arterhaltung.

Aus genau dem gleichen Grund glaube ich übrigens auch nicht, dass die Neandertaler - wie oben irgendwo erwähnt - ihre Verletzten zurück ließen. Erstens gab es Knochenfunde von Neandertalern, die verheilte Verletzungen (auch schwere Knochenbrüche) hatten (und daher sehr wohl gepflegt worden sein mussten) und zweitens bedeutete der Tod eines Clanmitgliedes eben auch eine Schwächung des ganzen Clans, ebenso wie bei den Menschen.

Dazu müssten wir einen Antropologen fragen.

Ja müßte man, aber wie weiß ich, daß er wirklich eine neutrale Haltung bei seiner Wissenschaft eingenommen hat und seine patriachische Prägung nicht mit in seine Wissenschaft einfließen läßt?

[newman]

Ja müßte man, aber wie weiß ich, daß er wirklich eine neutrale Haltung bei seiner Wissenschaft eingenommen hat und seine patriachische Prägung nicht mit in seine Wissenschaft einfließen läßt?

Im Idealfall liest man sich die wissenschaftlichen Veröffentlichungen und zwar nicht nur von einem sondern von vielen Wissenschaftlern (dürfte doch sicher auch weibliche geben?) durch und schaut sich deren methodisches Vorgehen an und wie sie auf ihre Schlussfolgerungen kamen.
Ich fürchte, um wirklich sicher zu gehen, hilft nur eigene Arbeitszeit in Hintergrundrecherchen zu investieren, wenn man Fremdmeinungen grundsätzlich skeptisch gegenübersteht und eine Fehlinterpretation vermutet.

Im übrigen ließe sich die Frage auch umkehren.
Um ein zufriedenstellendes Ergebnis zu bekommen müsstest du deine Recherchearbeit natürlich neutral, also ergebnisoffen, und nicht einer eventuell patriachaischen Verzerrung eine feministische gegenüberstellen. Beide müssen aus der Wissenschaft eliminiert werden.

[Dannyboy]

Ja, in der Ethik gilt es, nicht vom "Sein" auf das "Sollen" zu schließen.
Umgekehrt darf man aber auch nicht vom "Sollen" auf das "Sein" schließen.

[Noir]

Woher weißt Du, daß es so war, wie Du es beschrieben hast?

Woher weißt Du, dass es nicht so war?

Dieser Gedanke liest sich sehr stark patraichalistisch geprägt.

Tut er nicht. Er ist logisch. Jedes in Gruppen lebende Säugetier schützt seinen Nachwuchs vor Gefahren. Sollte das beim Menschen anders sein? Wohl eher nicht.

Nur, wenn ein funktionsfähiges Mitglied der Sippe war. Ansonsten denke ich schon, daß man funktionsunfähige Mitglieder nicht auch noch mitgeschleppt hatte, denn das würden die "Sippe" eher schwächen statt nützen und wäre letztendlich kontraproduktiv zur Arterhaltung.

Einfaches Beispiel:

Du hast eine Gruppe von 10 Leuten - 3 Frauen, 3 kleine Kinder, 4 Jäger (zwei davon gute, erfahrene Jäger, die anderen beiden mittelmäßig). Die beiden guten Jäger und einer der Mittelmäßigen gehen auf die Jagd, der Rest bleibt im Lager. Auf der (erfolgreichen) Jagd wird einer der erfahrenen Jäger verletzt (bricht sich das Bein). Würdest Du es für einen Vorteil für die Sippe halten, den erfahrenen, verletzten Jäger zum Sterben zurückzulassen und fortan nur mit einem guten Jäger und zwei Luschen mehr schlecht als recht zurechtzukommen, oder doch besser den guten, verletzten Jäger ins Lager zu bringen und gesund zu pflegen?

Ja müßte man, aber wie weiß ich, daß er wirklich eine neutrale Haltung bei seiner Wissenschaft eingenommen hat und seine patriachische Prägung nicht mit in seine Wissenschaft einfließen läßt?

Nun, in diesem Falle würde ich Dir empfehlen, Dich bei der nächsten Uni einzuschreiben, Antropologie zu stufdieren und anschließend Deine eigenen Unersuchungen zu machen. Nur dann kannst Du nämlich sicher sein, dass zumindest Deine Untersuchung nicht patriachal geprägt ist.

Geschichte etc würde ich Dir dann auch gleich noch ans Herz legen.

[Noir]

So, ich quote das Teil hier jetzt einfach nochmal und schreib ein wenig mehr dazu. Das war gestern doch ein wenig zickig von mir.

Du gehst davon aus, dass diese Menschen permanent auf Wanderschaft waren, aber das ist ein Irrtum. Ihre Lagerplätze hatten sie schon einige Zeit, so lange eben, bis alles in der Umgebung abgegrast war, dann erst zog man weiter. Nur die Jäger waren öfter mal länger unterwegs, bis sie etwas jagen konnten, oder umkehren mussten.

Woher weißt Du, daß es so war, wie Du es beschrieben hast?

Woher weißt Du, dass es nicht so war?

Der Grund, warum ich davon ausgehe, dass die Menschen länger an ihren jeweiligen Lagerplätzen verweilten, liegt einfach daran, dass sie jede Menge Dinge zu tun hatten, das sie nicht einfach während der Wanderschaft hätten erledigen konnten. Versetze Dich doch einfach mal in die Menschen der damaligen Zeit hinein:

Zum Beispiel musste das Leder und die Felle für ihre Kleidung gegerbt und dann aufgespannt und getrocknet werden; ebenso mussten die gesammelten Früchte und Pilze, sowie das übriggebliebene Fleisch und der gefangene Fisch haltbar gemacht, also ebenfalls getrocknet werden.

Kleidung musste hergestellte werden und auch die Körbe und Beutel, in denen ihre Vorräte und das restliche Hab und Gut aufbewahrt und transportiert wurden, mussten ausgebessert oder neu geflochten/genäht werden.

Werkzeuge für die Jagd, Äxte, Bogensehnen, Steerspitzen, Messer für die Verarbeitung des Fleisches, Nadeln zum Nähen der Kleidung, Seile und was-weiß-ich-noch-alles mussten ebenfalls hergestellt oder ausgebessert werden, genauso wie die Menschen Musikinstrumente und Schmuck herstellten.

Und nicht zuletzt brauchten die Menschen längere Ruhephasen um sich zu erholen, denn vor allem die Kinder dürfte eine permanente Wanderung sehr geschlaucht haben, tja, und dann existiert bei Menschen ja auch noch eine riesige soziale Komponente, wie Feste, Glaubensdinge, Orakel und weiß der Kuckuck was noch.

All das benötigt Zeit - viel Zeit - die man nicht hat, wenn man permanent herumwandert.

[Spocky]

Fakt ist: Männer haben in der Regel die höhere Körperkraft.
Aber die geringere Schmerzresistenz.
Dafür das bessere räumliche Sehen.
Aber weniger intuitive Handlungen.
( So zumindest die langläufige Erkenntnis, mir ist durchaus bewußt, daß es individuelle Unterschiede gibt)

Das stimmt so nicht, Männer halten mehr Schmerzen aus, sie jammern erst dann mehr, wenn eine Frau da ist, die sie umsorgen kann .

Ich denke mal, man darf den Menschen nicht als gewöhnliches Raubtier ansehen, weil wir eine andere Entwicklung durchgemacht haben und außerdem Allesfresser sind.

Bei unseren nächsten Verwandten ist das so:
Gorilla: Die Weibchen schlafen in den Bäumen, die Männchen an den Stämmen davor. Der größte Feind der Gorillas ist der Leopard, Weibchen haben gegen die keine Chance, aber bei den Männchen, die etwa doppelt so groß werden, sieht das schon anders aus.

Bonobo: Hier wirds interessant. Die Führung haben die Weibchen. Es gibt keine Aggressionen unter Artgenossen, das Essen besorgen die Männchen und werden dafür mit Sex belohnt. Stress wird generell damit abgebaut, dass die Kontrahenten Sex miteinander haben, vor allem auch unter den Weibchen.

Schimpanse: Hier gibt es organisierte Jagden auf andere Tiere (auch Primaten), die fast ausschließlich von erwachsenen Männchen ausgeführt werden.

Das ist eher so die Ecke, mit der wir uns vergleichen können, als mit Löwen et al.

Männliche Löwen sind u.a. deshalb nicht so in die Jagd eingebunden, weil sie wegen ihrer Mähne zu auffällig sind. Außerdem töten Männchen anders als Weibchen. Weibchen ersticken ihre Beute durch einen Biss in die KEhle oder den "Kuss des Todes" (Schnauze umschließt die Atemöffnungen). Männchen töten, indem sie ihren Opfern das Rückgrat brechen. Das geht mit einem Prankenhieb und erledigt selbst einen Kaffernbüffel.

[Nilani]

Außerdem war Jagen eine langwierige, gefährliche und kraftaufwendige Arbeit, die eine Frau, mit zwei oder drei kleinen Kindern im Schlepptau nicht bewältigen hätte können.

Es hat ja auch niemand behauptet, dass die Kinder mit zur Jagd mitgenommen wurden. Wie ich schon sagte, reicht es völlig, wenn die Mütter, die gerade zu stillende Kinder haben, im Lager bleiben, zusammen mit den restlichen Kindern der anderen Clanmitglieder und vielleicht noch einigen alten Männern, die nicht mehr an der Jagd teilnehmen. Das sind genug "Aufpasser" für die Kinder. Und damit kann sich der Rest des Clans, auch die übrigen Frauen, der Jagd widmen.

Ach, um zu merken, dass Männer größer, schneller, stärker und ausdauernder sind als Frauen muss man sich nur eine beliebige Leichtathletik-Meisterschaft anschauen.

Frauen sind mindestens genauso ausdauernd wie Männer, gerade die Leichtathletik, aber auch andere Marathon-Rennen zeigen das immer wieder. Was die Stärke angeht, hast du natürlich Recht, aber wie hier schon gesagt wurde, muss das nicht unbedingt nur mit dem Jagen zu tun haben. Im Tierreich sind die meisten Männchen größer als die Weibchen, das ist eine evolutionäre Entwicklung, da die meisten Weibchen nun mal starke Partner bei der Fortpflanzung vorziehen, und somit haben große und starke Männchen eine größere Chance, sich fortzupflanzen. Und so setzen sich auf Dauer ihre Gene für Größe und Stärke durch. Und natürlich ist die Stärke der Männer auch für die Verteidigung des Clans vor Raubtieren oder verfeindeten Clans von Vorteil.

Frauen und Kinder den Gefahren auszusetzen, die einem bei einer Jagd begegnen können, wäre mehr als nur fahrlässig gewesen. Es hätte das Überleben des Clans gefährdet, denn der Verlust eines Mitglieds war ein herber Schlag und wenn das zu oft vorkam, dann konnte dies das Aus für die ganze Sippe bedeuten.

Aus genau dem gleichen Grund glaube ich übrigens auch nicht, dass die Neandertaler - wie oben irgendwo erwähnt - ihre Verletzten zurück ließen. Erstens gab es Knochenfunde von Neandertalern, die verheilte Verletzungen (auch schwere Knochenbrüche) hatten (und daher sehr wohl gepflegt worden sein mussten) und zweitens bedeutete der Tod eines Clanmitgliedes eben auch eine Schwächung des ganzen Clans, ebenso wie bei den Menschen

Warum Kinder imho an der Jagd nicht teilnahmen, habe ich ja grad oben begründet.

Zu den Neandertalern: Ja, es stimmt, man fand Skelette mit Knochenbrüchen, die offensichtlich wieder verheilt waren. Aber man fand nie eine verheilte Verletzung an den Beinen. Und das bedeutet, solange der Verletzte noch laufen konnte, wurde er natürlich mitgenommen und auch gesund gepflegt, warum auch nicht, während der Heilungsphase, in der er nicht an der Jagd teilnehmen konnte, konnte er ja andere Aufgaben erfüllen, zB Früchte und Beeren sammeln oder die Kinder hüten.

Wurde aber jemand am Bein verletzt, so dass er nicht mehr laufen konnte, dann wurde er offensichtlich zurückgelassen. Hätte man solche schweren Verletzten mitgeschleppt und geplegt, hätte man verheilte Beinbrüche finden müssen, aber solche Funde gibt es nicht. Es ist auch nachvollziehbar, jemand der nicht laufen kann, hätte getragen werden müssen, und hätte die Gruppe dadurch nicht nur viel langsamer gemacht, sondern auch viel angreifbarer.

Vermutlich hat sich dieses Verhalten beim Homo Sapiens aber irgendwann verändert. Durch die Entwicklung einer komplexen Sprache und einem ausgeprägten Sozialverhalten entwickelte sich eine enge Bindung unter den Clanmitgliedern, so dass sie für einander sorgten und alles miteinander teilten, auch mit denjenigen, die nichts aktiv zur Ernährung des Clans beitragen konnten. Es hatte sich Mitgefühl und Nächstenliebe entwickelt.

Viele Forscher sind heute der Meinung, dass dieser Unterschied dem Homo Sapiens einen entscheidenen Vorteil gegenüber dem Neandertaler einbrachte. Beim Homo Sapiens stand das Wohl der Gruppe genau so im Vordergrund wie das Wohl des Einzelnen, jeder konnte sich darauf verlassen, dass ihm geholfen wird, wenn er mal eine schlechte Phase hat. Und auch Verletzte können wieder gesund werden und dann wieder an der Jagd teilnehmen. Und so half auch er, wenn er eine gute Phase hatte, wieder anderen. Da niemals alle Mitglieder der Gruppe gute Phasen oder Glück bei der Jagd haben, aber trotzdem immer alles fair auf alle Clanmitglieder verteilt wurde, ging es so dem Clan immer gut.

In einer Gesellschaftsform, in der jeder nur an sich denkt, hilft einem niemand, wenn man mal eine Durststrecke hat. Die Neandertaler dachten da anscheinend viel kurzfristiger. Außerdem hatten sie auch keinen Kontakt zu anderen Clans, im Unterschied zum Homo Sapiens, der Handel betrieb und auch Wissen austauschte. Das fehlte dem Neandertaler, jeder Clan musste für jedes Problem eine eigene Lösung erfinden, da er nicht vom Wissen anderer Clans profitieren konnte.

Ich denke, daher ist es nachvollziehbar, dass der Homo Sapiens erfolgreicher als der Neandertaler war.