Neues von der NASA

[Atahualpa]

Das Problem ist ja auch das die NASA Eifersüchtig ihre Technologie wahrt und deswegen auch nicht gerne mit anderen zusammenarbeitet wobei ich glaube das der Vorsprung sowie immer mehr schmilzt.

Denke mal der Mythos NASA ist schon längst vorbei, ich schätze die ESA auch nicht als schlechter ein wobei ich glaube das man sich dort doch eher auf machbare als auf Prestige Projekte stützt.

Zumal die ESA mit der Ariane und dem ATV schon was vorzuweisen hat, nur eben die bemannte Raumfahrt fehlt da noch. Das ist eben den Regierungen wohl das Risiko zu groß, aber ich zweifle nicht daran das man in der ESA auch das auf die Beine stellen könnte falls notwendig, das KnowHow hat man sicherlich.

[julian apostata]

Ich hab letztens gelesen, dass es bis 2050 kostengünstiger sein dürfte Minerale auf dem Mond abzubauen als auf der Erde

Solange wir für die ersten 300 Kilometer keine vernünftige Lösung haben, wird das mit Sicherheit nicht billiger sein. Zwar haben wir hier eine gute Seite mit möglichen künftigen Raketenantrieben. Die meisten haben aber einen entscheidenden Haken. Sie sind für den ersten entscheidenden Schritt (in die niedrige Erdumlaufbahn) nicht zu gebrauchen.

Zukünftige Antriebe für die Raumfahrt

Da steht uns leider nichts Besseres zur Verfügung wie eine Kombination Wasserstoff Sauerstoff (4500 m/s Ausströmgeschwindigkeit) und man kann sich leicht ausrechnen, wie weit man damit kommt.

[Atahualpa]

Ich geh mal davon aus das, sollte es wirklich mal interplanetare Raumfahrt geben die Raumschiffe sowieso im Weltraum zusammengebaut werden und auch von dort aus starten.

Vielleicht wird Fracht usw... durch eine Art Fahrstuhl wie ja schon öfter erwähnt in den Weltraum und zurück gebracht.

[Enas Yorl]

Auf den Mond könnte man erste Basis errichten wo man aus dem Mondwasser Deuterium oder Sauerstoff oder Wasserstoff gewinnen könnte um mal weiter Richtung Mars, Europa und Titan zu kommen.

Um zu anderen Zielen im Sonnensystem zu kommen, spielt der Mond keine Rolle. Dafür ist der Mond vielmehr ein sehr teurer Umweg, für die Rohstoffgewinnung in ferner Zukunft, werden vielmehr erdnahe Asteroiden eine Rolle spielen.

Außerdem könnten man viele schöne Agra Experimente machen auf den Mond.

Agrar-Experimente auf dem Mond? Also echt, nimm deine Fensterbank.

Abgesehen davon dürften uns Rohstoffe wie Erze und Co bei einer explodierenden Weltbevölkerung schneller ausgehen als uns lieb ist. Ich hab letztens gelesen, dass es bis 2050 kostengünstiger sein dürfte Minerale auf dem Mond abzubauen als auf der Erde und ich glaube, dass man irgendwann expandieren muss, denn wir werden wahrscheinlich schneller die 15 Milliarden Menschen Marke knacken als wir erwartet haben und dann wäre man froh wenn man die Leute in Mondkolonien schicken könnte. Ich sage ja nicht, dass wir in 10 Jahren alles erreichen müssen, aber je früher wir anfangen, desto mehr Zeit können wir uns lassen. Auch eine Reise von 1000 Meilen beginnt mit einem einzigen Schritt.

Wo hast du den das gelesen? Vielleicht erreicht im 22.Jahrhundert der Asteroidenbergbau die Rentabilitätsphase, aber nur wenn bis dahin ein sehr günstiger Orbitzugang existiert.
Die irdische Überbevölkerung wird die Raumfahrt niemals lösen können. Selbst wenn man es schafft, das eines Tages jährlich Millionen Menschen von der Erde auswandern, wird das nur ein Tropfen Wasser auf den sprichwörtlichen heißen Stein sein.

Das Problem ist ja auch das die NASA Eifersüchtig ihre Technologie wahrt und deswegen auch nicht gerne mit anderen zusammenarbeitet wobei ich glaube das der Vorsprung sowie immer mehr schmilzt.

Natürlich wacht da jeder eifersüchtig, über den eigenen technologischen Vorsprung. Das ist die NASA auch nicht anders als die ESA oder Roskosmos.

[julian apostata]

Ich möchte noch mal auf das Hauptproblem der momentanen Raumfahrt zurück kommen. Das kann man sich schon recht einfach vor Augen führen, wenn man die Einheit für Geschwindigkeit als Bruch sich vornimmt und folgendermaßen erweitert.



1 kg Wasserstoff_Sauerstoff kann also einen Impuls erzeugen von 4500 Newtonsekunden

z.B. 45 Newton * 100 Sekunden = 4 500 Newtonsekunden

1 kg Ionentreibstoff erzeugt möglicherweise das 10-fache, womit man im All auch 10-fache Geschwindigkeit erreichen kann, nur seinen Schub muss es auf einen viel längeren Zeitraum ausdehnen.

z.B. 1 Newton * 45 000 Sekunden = 45 000 Newtonsekunden

Und wie ihr euch denken könnt, liegt bei dieser Rechnung der Haken beim ersten Faktor, nämlich dem geringen Schub, der noch nicht mal ausreicht um die Schwerkraft auszugleichen.

Um zu anderen Zielen im Sonnensystem zu kommen, spielt der Mond keine Rolle.

Er könnte vielleicht schon eine große Rolle spielen, wenn die ersten 300 Kilometer weiterhin die größte Hürde darstellen. Dann wird man es sich vielleicht zur Regel machen.

1. Von der Erde ins All transportiert man nur Menschen.
2. Alles Andere holt man sich vom Mond z.B Baumaterial von Raumschiffen oder von “Riesenwäschetrommeln” (siehe Babylon 5)

Warum vom Mond?
Kreisbahngeschwindigkeit Erde: 7,9km/s
Kreisbahngeschwindigkeit Mond: 1,7km/s

Und, um vom Mond weg zu kommen braucht man noch nicht mal Raketen, es reicht schon eine Magnetschwebebahn, die man auf 1,7 km/s beschleunigt.

Auf der Erde geht das natürlich nicht!

[Enas Yorl]

Er könnte vielleicht schon eine große Rolle spielen, wenn die ersten 300 Kilometer weiterhin die größte Hürde darstellen. Dann wird man es sich vielleicht zur Regel machen.

1. Von der Erde ins All transportiert man nur Menschen.
2. Alles Andere holt man sich vom Mond z.B Baumaterial von Raumschiffen oder von “Riesenwäschetrommeln” (siehe Babylon 5)

Warum vom Mond?
Kreisbahngeschwindigkeit Erde: 7,9km/s
Kreisbahngeschwindigkeit Mond: 1,7km/s

Und, um vom Mond weg zu kommen braucht man noch nicht mal Raketen, es reicht schon eine Magnetschwebebahn, die man auf 1,7 km/s beschleunigt.

Auf der Erde geht das natürlich nicht!

Was willst du tun, auf den Mond Rohstoffe schürfen, und diese entweder gleich auf den Mond oder im Erdorbit zu Industrieprodukten veredeln?
Überlege doch mal, was es kosten würde, diese ganze Verarbeitungsindustrie in den Orbit zu schaffen. Ohne billigen Orbitzugang (sprich Weltraumaufzug) ist das viel zu teuer, um jemals realisiert zu werden.
Wenn diese Grundbedingungen vorhanden sind, bieten sich eher erdnahe Asteroiden als Rohstoffquelle an. Deren Gravitation ist als Kostenfaktor vernachlässigbar. Und wichtiger noch, hier hat man die Rohstoffe kompakt an einer Stelle. Attraktive Rohstoffvorkommen auf den Mond, wären über ein weites Gebiet verteilt, da muss man diese noch von den einzelnen Schürfstätten, über weite Strecken transportieren.
Ein Asteroid auf dem man Rohstoffe schürft, ist quasi die erste Ausbaustufe für ein Weltraumhabitat. Hier ergibt sich ein echter Mehrwert, das Bergwerk von Morgen, ist Übermorgen ein Lebensraum, das mit Triebwerken ausgestattet sogar mobil wird.

[Dannyboy]

Und, um vom Mond weg zu kommen braucht man noch nicht mal Raketen, es reicht schon eine Magnetschwebebahn, die man auf 1,7 km/s beschleunigt.

Auf der Erde geht das natürlich nicht!

Auf 6000 km/h zu beschleunigen, dürfte auch auf dem Mond, trotz fehlender Atmosphäre, ziemlich schwierig sein.

[EREIGNISHORIZONT]

Schon frustrierend zu lesen, was die NASA alles machen will und was davon mit Sicherheit nicht kommen wird in nächster Zeit. So lange es das weltpolitische Geschehen von den aktuellen Themen diktiert wird, wird sich gar nichts tolles anbahnen, die Berichte jedoch immer blumiger werden. Hätte, wenn usw...bla bla bla...

[RTW112]

Abgesehen davon dürften uns Rohstoffe wie Erze und Co bei einer explodierenden Weltbevölkerung schneller ausgehen als uns lieb ist. Ich hab letztens gelesen, dass es bis 2050 kostengünstiger sein dürfte Minerale auf dem Mond abzubauen als auf der Erde und ich glaube, dass man irgendwann expandieren muss, denn wir werden wahrscheinlich schneller die 15 Milliarden Menschen Marke knacken als wir erwartet haben und dann wäre man froh wenn man die Leute in Mondkolonien schicken könnte. Ich sage ja nicht, dass wir in 10 Jahren alles erreichen müssen, aber je früher wir anfangen, desto mehr Zeit können wir uns lassen. Auch eine Reise von 1000 Meilen beginnt mit einem einzigen Schritt.

Genau deswegen sollte man mal was machen langsam in diese Richtung, überhaupt was Wohnen auf andren Planten angeht, diese Experimente auf der Erde in engsten Raum sind ja nur kleine Experimente, aber wenn man noch die Umweltgebungen und dann die Versorgung in Betracht sieht ohne das man eine Luke öffnet und man auf der Erde ist.

Um zu anderen Zielen im Sonnensystem zu kommen, spielt der Mond keine Rolle. Dafür ist der Mond vielmehr ein sehr teurer Umweg, für die Rohstoffgewinnung in ferner Zukunft, werden vielmehr erdnahe Asteroiden eine Rolle spielen.

Sehe ich nicht wirklich so der Mond biete andre Eigenschaften als die Erde. Was julian apostata schon anspricht hier.

Agrar-Experimente auf dem Mond? Also echt, nimm deine Fensterbank.

Wenn du sonst nichts zu sagen hast dann lass die sinnlosen Post. Oder was willst du sonst mit deiner Fensterbank als Vergleich zu einer Mondterrakuppel ect. sagen?

[Enas Yorl]

Sehe ich nicht wirklich so der Mond biete andre Eigenschaften als die Erde. Was julian apostata schon anspricht hier.

Keine davon, rechtfertigen in den nächsten Jahrzehnten bemannten Mondmissionen oder gar eine Mondstation. Raumfahrt wird nicht nur betrieben, weil es einige Menschen cool finden. Der Grundgedanke der modernen Raumfahrt besteht darin, Sinnvolles in der richtigen Reihenfolge zu tun.

Wenn du sonst nichts zu sagen hast dann lass die sinnlosen Post. Oder was willst du sonst mit deiner Fensterbank als Vergleich zu einer Mondterrakuppel ect. sagen?

Ich habe von Mondenthusiasten, schon eine Menge Rechtfertigungen für eine Rückkehr zum Mond gehört. Einige davon, haben sogar etwas Sinn gemacht (wenn den die Rahmenbedingungen stimmen), aber mit Agrar-Experimenten auf den Mond, hast du den Vogel abgeschossen.
Aber vielleicht kannst du mich ja umstimmen! Nun den, was ist an Agrar-Experimenten auf den Mond so toll, das sie eine viele Milliarden Euro schwere Mondterrakuppel (tolles Wort ) rechtfertigen?

[julian apostata]

Auf 6000 km/h zu beschleunigen, dürfte auch auf dem Mond, trotz fehlender Atmosphäre, ziemlich schwierig sein.

Deswegen sollte man hin und wieder auch mal zu einem Taschenrechner greifen. Mehr als 4500m/s Treibstoffgeschwindigkeit(=Newtonsekunden pro kg) stehen uns auf der Erde auf absehbare Zeit nicht zur Verfügung.



Das heißt, selbst bei optimalsten Weltraumbedingungen muss man eine Rakete von 1 T Masse mit 4,8 T Wasserstoff_Sauerstoff volltanken, um 7 900m/s zu erreichen. Und dabei ist die Atmosphäre noch nicht mit einberechnet.

Um vom Mond aus in seine Umlaufbahn zu gelangen sind laut obiger Formel nur
0,46 T Wasserstoff_Sauerstoff nötig, das geht also locker mit nur 1 Stufe

Was willst du tun, auf den Mond Rohstoffe schürfen, und diese entweder gleich auf den Mond oder im Erdorbit zu Industrieprodukten veredeln?

Klar, was denn sonst? Der Mond besteht aus denselben Elementen wie die Erde. Was man hier unten produzieren kann, kann man auch auf dem Mond, nur dass man das Zeug vom Mond wesentlich leichter weg kriegt (siehe obige Rechnung)

Ich denke vor Allem an 2 künftige Entwicklungen Nanotechnologie und Robotertechnologie.

Vielleicht reicht es eines Tages, nur einen einzigen Roboter auf den Mond zu bringen, der sich mit Hilfe von Mondmaterial dann erst mal vermehrt bis Tausende seiner Kollegen dann eine richtige Mondindustrie aufbauen können und für uns dann Raumschiffe und “Wäschetrommeln” produzieren.

Dabei möchte ich aber mal drauf hinweisen.

In diesem Thread wurde ich auf das Heftigste gescholten als ich prophezeite der Fortschritt werde eines Tages ein Ende haben…

http://www.scifi-forum.de/off-topic/off-topic-allgemein/69275-technologische-windhauch-pubert-t-species-mensch.html

…und die meisten User davon ausgingen, dass der Mensch eines Tages Gottgleichheit erlangen werde und sogar die Naturgesetze ihre Gültigkeit verlören.

Und ein Bruch der Naturgesetze geht mir persönlich zu weit, sich selbst kopierende Roboter verstoßen allerdings nicht dagegen, wir Menschen sind ja selber welche!

[Thomas W. Riker]

Laut SuW 6/2011, S. 16f. (Sterne und Weltraum) plant Space Exploration Technologies (SpaceX) die Falcon Heavy, die 53 Tonnen (!) -was bisher nur die Saturn V hätte stemmen können- in eine erdnahe Umlaufbahn befördern kann. Die Transportkosten pro Kilogramm sollen von 10000 auf 2000 $ sinken und die Falcon Heavy soll für den bemannten Raumflug geeignet sein. Ein Start soll zwischen 80 und 135 Mio$ kosten.
Sie soll 69,2 m hoch sein und beim Start 1400 Tonnen wiegen.

[Dannyboy]

Deswegen sollte man hin und wieder auch mal zu einem Taschenrechner greifen. Mehr als 4500m/s Treibstoffgeschwindigkeit(=Newtonsekunden pro kg) stehen uns auf der Erde auf absehbare Zeit nicht zur Verfügung.


Das heißt, selbst bei optimalsten Weltraumbedingungen muss man eine Rakete von 1 T Masse mit 4,8 T Wasserstoff_Sauerstoff volltanken, um 7 900m/s zu erreichen. Und dabei ist die Atmosphäre noch nicht mit einberechnet.

Um vom Mond aus in seine Umlaufbahn zu gelangen sind laut obiger Formel nur
0,46 T Wasserstoff_Sauerstoff nötig, das geht also locker mit nur 1 Stufe

Was hat das mit Magnetschwebebahnen zutun, die du vorgeschlagen hattest?

Vielleicht reicht es eines Tages, nur einen einzigen Roboter auf den Mond zu bringen, der sich mit Hilfe von Mondmaterial dann erst mal vermehrt bis Tausende seiner Kollegen dann eine richtige Mondindustrie aufbauen können und für uns dann Raumschiffe und “Wäschetrommeln” produzieren.

Ja, vielleicht. Ist aber noch ein ganzes Stück hin.

[Enas Yorl]

Klar, was denn sonst? Der Mond besteht aus denselben Elementen wie die Erde. Was man hier unten produzieren kann, kann man auch auf dem Mond, nur dass man das Zeug vom Mond wesentlich leichter weg kriegt (siehe obige Rechnung)

Tatsächlich gibt es auf den Mond nur wenige abbaubare Erze wie auf der Erde. Denn Erzlagerstätten, entstehen durch das zusammenwirken von Vulkanismus und Wasser, bei der das Erz an einer Stelle angereichert wird. Nun ist Wasser und Vulkanismus auf den Mond Mangelware, was bedeutet, das die vorhandenen Rohstoffe auf dem Mond, in aller Regel dünn verteilt sind.
Eisen-Asteroiden dagegen, enthalten einen sehr hohen Prozentsatz von Eisen und Nickel, und in geringeren Mengen: Platin, Palladium, Rhenium, Iridium, Germanium und Gold.

Ich denke vor Allem an 2 künftige Entwicklungen Nanotechnologie und Robotertechnologie.

Vielleicht reicht es eines Tages, nur einen einzigen Roboter auf den Mond zu bringen, der sich mit Hilfe von Mondmaterial dann erst mal vermehrt bis Tausende seiner Kollegen dann eine richtige Mondindustrie aufbauen können und für uns dann Raumschiffe und “Wäschetrommeln” produzieren.

Sorry, aber das ist fernste Zukunftsmusik. Vielleicht besitzt die Menschheit eines Tages über die Technologie, solche automatischen Fertigungssysteme zu bauen, die eine eigenständige Produktionsindustrie selbstständig aus nur wenigen Tonnen Material aufbauen.
Davon sind wir aber noch sehr sehr weit entfernt, ich weiß nicht über welches technische Wissen du verfügst. Aber industrielle Produktionsprozesse, setzen eine sehr komplexe Infrastruktur voraus. Der Aufbau einer solchen Industrie, würde den Transport von so großen Mengen an Maschinen und Werkzeugen in den Weltraum bedeuten. So das der Aufbau der ISS dagegen, mit der einer Sandburg zu vergleichen ist, dem gegenübergestellt, man eine große Fabrik aufbauen will.
Wir verfügen bis dato, überhaupt nicht über die notwendige Transportkapazität, um derart viel Material in den Orbit oder gar zum Mond zu bringen. Das wird sich eines Tages vielleicht ändern, wenn wir über einen billigen Orbitzugang (z.B. einen Weltraumaufzug) verfügen, davon ist die Menschheit allerdings noch eine unbekannte Zeitspanne entfernt.

[julian apostata]

Was hat das mit Magnetschwebebahnen zutun, die du vorgeschlagen hattest?

Na gut, dann lass uns das mal durchrechnen. Wir wollen eine Last so beschleunigen, dass sie in eine leicht elliptische Umlaufbahn einschlägt, die so angelegt ist, dass sie nach knapp einer Stunde auf der gegenüber liegenden Mondseite sich 100 km über dem Mondboden befindet. Das wären dann Kreisbahngeschwindigkeit + ca. 20m/s



Das wären also bei 1 G 148 km (bei 10 G 14,8 km) Beschleunigungsstrecke. Und nun können die schubschwachen, aber effizienten Antriebssysteme von Bernd Leitenberger zum Einsatz kommen.

Tatsächlich gibt es auf den Mond nur wenige abbaubare Erze wie auf der Erde.

Mond und Erde bestehen aus exakt demselben Material.


Mond ? Wikipedia

Das heute weithin anerkannte Modell zur Entstehung des Mondes besagt, dass vor etwa 4,5 Milliarden Jahren ein Himmelskörper von der Größe des Mars nahezu streifend mit der Protoerde kollidierte. Dabei wurde viel Materie, vorwiegend aus der Erdkruste und dem Mantel des einschlagenden Körpers, in eine Erdumlaufbahn geschleudert, ballte sich dort zusammen und formte schließlich den Mond

Sorry, aber das ist fernste Zukunftsmusik.

Das Alles kann natürlich noch ein wenig dauern. Aber ich möchte nochmals darauf hinweisen, dass die meisten User (beim technologischen Windhauch) empört reagierten, als ich sagte, man werde nie mehr als 1 Bit pro Atom speichern können.

Trotzdem, bei aller Begrenztheit sehe ich da noch ein Riesenpotential, was künstliche Intelligenz und Körperbeherrschung anbelangt…

…es also Maschinen geben wird, die uns körperlich und geistig haushoch überlegen sind…

…allerdings niemals die Naturgesetze überwinden werden können.