Gentechnik & Biodesign: Chancen und Risiken

[Feldanalyse]

Ich möchte aber betonen, dass ich jede Art von "enhancement" nur in einem liberalen Rahmen gutheißen würde. D.h. durch persönliche Entscheidung der Eltern und ohne staatlichen Druck.

Schwierig. Hängt davon ab, was du unter "enhancement" verstehst: ob das Kind im Mutterleib (oder vorher) manipuliert wird, oder ob unerwuenschte Ergebnisse entsorgt werden.

Das ist alles keine Zukunftsmusik, diese Zeiten haben wir eigentlich schon hinter uns.

[3of5]

Du behauptest gerade, das Verhindern und Bekämpfen von Krankheiten wäre das gleiche wie das Verhindern und Bekämpfen von Kranken.

Die PID zur Vermeidung von Krankheiten ist nur dann eine Bekämpfung von Kranken, wenn ein Embryo im 8-Zell-Stadium eine menschliche Person ist.

Solltest du dieser Meinung sein, dann müsstest du dich erst mal gegen die liberale Abtreibungspraxis in unserem Land engagieren. Denn heutzutage dürfen Embryonen auf einem viel höheren Entwicklungsniveau aus viel schlechteren Gründen abgetrieben werden.

Ich persönlich halte diesen Pro-Life-Standpunkt allerdings für falsch. Von einer menschlichen Person kann man erst reden, wenn ein funktionierendes Gehirn und damit die Möglichkeit von Bewusstsein und mentaler Aktivität vorhanden ist. Ein Gebilde aus 8 Zellen ist davon weit entfernt. Die Verwerfung eines 8-Zell-Embryos ist daher nicht die Tötung eines behinderten Menschen, sondern eine Maßnahme, die verhindert, dass ein behinderter Mensch entsteht.

[Traumdoyle]

Die PID zur Vermeidung von Krankheiten ist nur dann eine Bekämpfung von Kranken, wenn ein Embryo im 8-Zell-Stadium eine menschliche Person ist.

Solltest du dieser Meinung sein

Damals als wir im Biologieunterricht eine Exkursion zu einem hirnamputierten Spinner, verzeiht aber jetzt geht's echt los hier, gegangen sind, um uns einen Vortrag über Ethik anzuhören... oder sagen wir mal was dieses Stück DNA darunter verstand, wurde uns dieser elende Bullshit genauso erzählt - und ich fand es damals bereits genauso abgrundtiefst hirnverbrannt und dämlich, dass ich der einzige in der Gruppenarbeit war, der eine zu 100% abweichende Ansicht hatte.
Wenn ich so was schon höre, Ethik. Ethik. Regenwald kann man abholzen, um darauf Soja für Massentierzüchtereien anzubauen und die jeweiligen Hunderttausende Rinder oder Hühner kann man problemlos abschlachten, oh aber ein Tumor, der aus 8 Zellen besteht, bekommt Sonderrechte.

So etwas ist so sehr verachtenswert, da hab ich keine Worte dafür.
Ethik, das ist die fiktive Instanz, die von den charakter- und rückgratlosesten Menschenaffen als Schutzschild benutzt wird, damit sie nachts ruhig schlafen können. Und ihr Schnitzel verdauen. Gut, dass Hochlord Gene Rodenberry tot ist, es würde ihn nur schmerzen, dass seine Vision noch so weit in den Sternen steht.
Ein wahrhaftig "ethischer" Mensch, im Sinne von guter Mensch, muss über diesen Kack gar nicht erst nachdenken "Ooh wie ist denn da jetzt die Ethik, da muss ich mich jetzt informieren" - da es für ihn und sie selbstverständlich ist.
Außer bei den größeren Entscheidungen, dafür hat man dann die Ethik erfunden, damit man hinterher der Meinung sein kann, auch die richtige Entscheidung getroffen zu haben. Die Ethik hat ja schließlich gestimmt. Puh, dann kann man ja froh sein! Bahh.
Noch was: falls hier nicht-Vegetarier sind, von mir aus, meine Toleranz ist hoch genug, daraus kein großes Ding machen. Aber tote Kühe runterzuwürgen, damit man etwas Proteine im Magen hat und dann hinterher diesen 8-Zell-Menschen Humbug zu propagieren, wäre die größte Heuchelei seit dem Urknall.

[Liopleurodon]

Dass ein gesundes Leben wünschenswerter ist als ein Leben mit Behinderung oder Krankheit, steht doch völlig außer Frage.

In diesem Zusammenhang tun sich bei mir einige Fragen auf:

1) Was genau verstehst Du unter Krankheiten/Behinderungen und sind diese genetisch so klar determiniert, dass man anhand einer PID ein Urteil fällen kann?

2) Welche Art von Krankheiten/Behinderungen würde man verhindern wollen? Weiter oben wurde der Vorschlag gemacht, auf hohe Intelligenz zu selektieren. Ist demzufolge ein durchschnittlicher oder unterdurchschnittlicher IQ als Krankheit anzusehen? Gerade bei der Intelligenz stellt sich mir die Frage, welcher Anteil genetisch determiniert ist und welcher sich erst durch Training/Forderung in der Entwicklung ausbildet....

3) Was geschieht bei weiteren Kürzungen im Gesundheitswesen mit denjenigen Eltern, die eine solche "Verbesserung" für sich ablehnen und was geschieht mit den Menschen, die unter normalen Umständen geboren wurden und nicht ganz so perfekt sind?

4) Ist nicht gerade die Bandbreite auch der menschlichen Fehler etwas, das Menschen ausmacht?

[Traumdoyle]

Ich bin zwar nicht 3of5, aber ich kann die 4 Fragen trotzdem beantworten:
1) genetische Krankheiten gibt's genug, da muss man nichts extra definieren. Erythropoetische Polyporphyrie, Huntington's disease, die Liste geht weiter.
Unter Behinderungen kann man alles packen, was nicht zu einem gesunde Menschen gehört.

2) Dadurch sind 2 Dinge unterstellt: 1. dass man Intelligenz valide und nachhaltig messen kann und 2. dass man sie anhand der Gene erkennt. Widerspricht sich übrigens. Entweder man macht einen "IQ-Test" oder einen Gentest, es können nicht beide dasselbe messen.

Ein durchschnittlicher IQ als Krankheit ist absurd, durchschnittlich heißt normal. Dann könnte man auch sagen nur 2 Hände wäre Krankheit, denn 10 wären ja viel praktischer. Unterdurchschnittliche "Intelligenz", also das, was die Menschen darunter verstehen, die die sogeannten "Tests" entwickeln, ist als geistige Behinderung anzusehen.

3) Kein Kommentar von mir

4) Im Bezug auf das Thema: Bullshit. Menschliche Fehler wie von mir aus Neid, Gier und Rachsüchtigkeit haben nichts mit Totgeburten oder Missbildungen zu tun, dann könnten wir auch Antibiotika abschaffen, damit man sich an der bakteriellen Vielfalt besser erfreuen kann. Bei einer (bakteriellen) Infektion Cephalosporine oder Levofloxacin zu schlucken, aber dann bei Erbkrankheiten einen auf "Och nö da stimmt ja die Ethik nicht" tun ist Heuchelei von so einer Reinheit, die kann man vergolden und auf vor den Kamin stellen.
Was soll denn bitte an einer Krankheit, die "durch" die DNA der Eltern verursacht wird so anders sein als die, die von Bakterien oder Viren ausgelöst werden? Jetzt kommt der größte Witz: die haben beide auch DNA! Ja ok, außer Retroviren wie HIV, da ist es RNA.

Ansonsten hast du natürlich Recht Jeder Mensch hat einen anderen Charakter und das ist auch (größtenteils) gut so. Ich sag größtenteils, denn zu der Bandbreite, wie du sagst, gehören auch Entführer oder Vergewaltiger.

[3of5]

In diesem Zusammenhang tun sich bei mir einige Fragen auf:

1) Was genau verstehst Du unter Krankheiten/Behinderungen

Körperliche oder geistige Störungen, die mit einem Verlust an Freiheit, Lebensqualität und oft auch Lebenserwartung verbunden sind.

Nehmen wir Chorea Huntington als Beispiel. Der Ausbruch erfolgt oft noch vor dem 40. Lebensjahr. Es kommt zu Störungen der Affekte und einem unaufhaltsamen Abbau der geistigen Leistungsfähigkeit. In relativ jungen Jahren erleben die Menschen, was andere Demenzpatienten erst im hohen Alter durchmachen. Hinzu kommen Bewegungsstörungen, die der Krankheit den Namen "Veitstanz" gegeben haben. Am Ende krepieren die Patienten auf ziemlich unschöne Weise.

Es steht außer Frage, dass Huntington die Lebensqualität eines Menschen "dezent" beeinträchtigt. Und dass die Welt ein besserer Ort wäre, wenn in Zukunft niemand mehr von seinen Eltern Huntington-Gene vererbt bekommen würde.

Man sollte sich auch klar machen: Erbkrankheiten gehören zu den Krankheiten, die "phänotypisch" am schlechtesten zu behandeln sind. Vielleicht wird man Chorea Huntington niemals heilen können. Aber durch konsequente Anwendung der PID könnte man dafür sorgen, dass in Zukunft niemand an Chorea Huntington leiden muss.

und sind diese genetisch so klar determiniert, dass man anhand einer PID ein Urteil fällen kann?

Erbkrankheiten sind zu annähernd 100% genetisch bedingt. Daher der Name. Praktischerweise beruhen diese Krankheiten in der Regel auf einem einzigen defekten Gen, wodurch eine Vermeidung mit Hilfe der PID sehr einfach wird.

Neben den reinen Erbkrankheiten haben auch Volkskrankheiten wie Krebs oder Alzheimer oft einen genetischen Hintergrund, auch wenn sie nicht rein genetisch bedingt sind. Durch genetische Optimierung könnte man vermutlich auch die Häufigkeit dieser Krankheiten massiv reduzieren.

2) Welche Art von Krankheiten/Behinderungen würde man verhindern wollen? Weiter oben wurde der Vorschlag gemacht, auf hohe Intelligenz zu selektieren. Ist demzufolge ein durchschnittlicher oder unterdurchschnittlicher IQ als Krankheit anzusehen?

Nein. Richtig ist vielmehr, dass genetische Optimierung nicht nur zur Vermeidung von Krankheiten und Behinderungen taugt, sondern auch zur Verbesserung des Lebens über das heutige Niveau eines gesunden Durchschnittsmenschen hinaus.

Gesundheit ist ein wichtiger Bestandteil der Lebensqualität, aber nicht der einzige. Die Vermeidung von Krankheiten wie Huntington hat Priorität, aber wenn man die Wahl hat zwischen einem gesunden Kind mit einem IQ von 95 und einem gesunden Kind mit einem IQ von 130, dann ist letzteres eindeutig zu bevorzugen. Und zwar nicht im eigenen Interesse, sondern im Interesse des zukünftigen Kindes. Weil ein Leben mit einem IQ von 130 viel mehr Möglichkeiten bietet.

Gerade bei der Intelligenz stellt sich mir die Frage, welcher Anteil genetisch determiniert ist und welcher sich erst durch Training/Forderung in der Entwicklung ausbildet....

Das Thema gab es schon häufiger im Forum. Grundsätzlich kann man im Lichte der Evolutionsthoerie nicht bestreiten, dass Intelligenzunterschiede zu einem wesentlichen Teil genetisch bedingt sind, da die natürliche Selektion andernfalls nicht zu einer Steigerung der Intelligenz hätte führen können. Empirische Untersuchungen legen nahe, dass Intelligenz zu etwa 70 - 80% genetisch bedingt ist.

3) Was geschieht bei weiteren Kürzungen im Gesundheitswesen mit denjenigen Eltern, die eine solche "Verbesserung" für sich ablehnen

Was soll mit denen passieren? Mit Eltern, die ihre Kinder nicht impfen lassen, passiert doch auch nichts. Selbst Kinder, deren Mütter in der Schwangerschaft Alkohol konsumiert haben, und die mit dem fetalen Alkoholsyndrom zur Welt kommen, werden versorgt.

Und wenn die Menschen durch genetische Optimierung in Zukunft mehrheitlich viel gesünder sind, werden die Kosten im Gesundheitswesen deutlich fallen, und es wird erst recht kein Problem sein, sich um die zu kümmern, die weiterhin mit Krankheiten oder Behinderungen zur Welt kommen.

und was geschieht mit den Menschen, die unter normalen Umständen geboren wurden und nicht ganz so perfekt sind?

Was soll mit denen passieren? Die müssen halt damit leben, dass sie dank der Bigotterie ihrer Eltern weniger Möglichkeiten haben als die anderen.

4) Ist nicht gerade die Bandbreite auch der menschlichen Fehler etwas, das Menschen ausmacht?

Auch für gesunde und begabte Menschen gibt es genug Möglichkeiten, Fehler zu machen und ein Individuum zu sein. Niemand braucht dafür schreckliche Krankheiten oder angeborenen Stumpfsinn.

[newman]

Nehmen wir Chorea Huntington als Beispiel. Der Ausbruch erfolgt oft noch vor dem 40. Lebensjahr. Es kommt zu Störungen der Affekte und einem unaufhaltsamen Abbau der geistigen Leistungsfähigkeit. In relativ jungen Jahren erleben die Menschen, was andere Demenzpatienten erst im hohen Alter durchmachen. Hinzu kommen Bewegungsstörungen, die der Krankheit den Namen "Veitstanz" gegeben haben. Am Ende krepieren die Patienten auf ziemlich unschöne Weise.

Es steht außer Frage, dass Huntington die Lebensqualität eines Menschen "dezent" beeinträchtigt. Und dass die Welt ein besserer Ort wäre, wenn in Zukunft niemand mehr von seinen Eltern Huntington-Gene vererbt bekommen würde.

Huntington ist aber gleichzeitig auch ein ausgesprochen schlechtes Beispiel.
Weil die Patienten bis zu dessen Ausbruch ein relativ normales Leben führen können.

Das Thema gab es schon häufiger im Forum. Grundsätzlich kann man im Lichte der Evolutionsthoerie nicht bestreiten, dass Intelligenzunterschiede zu einem wesentlichen Teil genetisch bedingt sind, da die natürliche Selektion andernfalls nicht zu einer Steigerung der Intelligenz hätte führen können. Empirische Untersuchungen legen nahe, dass Intelligenz zu etwa 70 - 80% genetisch bedingt ist.

Das stimmt so nicht.
So weit ich mich erinnern kann, war der Zusammenhang zwischen Genen und Umwelt nicht-linear.
Prozentangaben sind daher ausgesprochener Quatsch und zeugen von einem Unverständnis für nicht-linearer Zusammenhänge.


Ich finde es etwas erschreckend, dass Euthanasie scheinbar wieder salonfähig wird und sich Leute anmaßen sich ein objektives Werturteil über die Lebensqualität anderer Menschen zu machen. Dabei hat Glücklichsein wie in vielen anderen Themen diskutiert eben nichts mit Leistungsfähigkeit zu tun. Für die Lebensqualität sind weniger absolute sondern viel stärker relative Faktoren relevant. Ich vergleiche mich mit meiner unmittelbaren Umwelt. Ich ordne mich nicht in einer für mich abstrakten absoluten Zahlenskala ein.
Stark vereinfacht gesprochen: Mit einem IQ von 100 bin ich evtl. glücklicher als jemand mit einem IQ von 120, wenn ich um mich lauter Leute mit einem im Vergleich zu mir niederigeren IQ von 80 habe (ich also im Vergleich zu meiner Umwelt positiv abscheide), während die absolut eigentlich leistungsstärkere Person in seiner unmittelbaren Umgeben von lauter Mensa-Genien umgeben ist (im Vergleich zu seiner Umwelt also negativ abschneidet).

Lebensqualität ist etwas rein subjektives! An dieser Tatsache ist bereits Marx gescheitert.

[Dannyboy]

Erbkrankheiten sind zu annähernd 100% genetisch bedingt. Daher der Name. Praktischerweise beruhen diese Krankheiten in der Regel auf einem einzigen defekten Gen, wodurch eine Vermeidung mit Hilfe der PID sehr einfach wird.

Das ist nicht richtig. Tatsächlich hat man es mit einem Kontinuum zutun.

Das Thema gab es schon häufiger im Forum. Grundsätzlich kann man im Lichte der Evolutionsthoerie nicht bestreiten, dass Intelligenzunterschiede zu einem wesentlichen Teil genetisch bedingt sind, da die natürliche Selektion andernfalls nicht zu einer Steigerung der Intelligenz hätte führen können.

Das ist eine falsche Betrachtungsweise.

Empirische Untersuchungen legen nahe, dass Intelligenz zu etwa 70 - 80% genetisch bedingt ist.

Und wenn wir Trinkwasser mit Blei versetzen, würde der Wert auf annähernd 0 % sinken. Es hängt eben auch von der Umwelt ab, wie stark die Gene Einfluss auf Intelligenzunterschiede ausüben.

Mehr als 1000 Gene wurden identifiziert, die Einfluss auf die Intelligenzunterschiede zwischen Menschen ausüben. Keines dieser Gene allein würde den IQ auch nur um 1 Punkt verändern.

[Traumdoyle]

Das ist nicht richtig. Tatsächlich hat man es mit einem Kontinuum zutun.

Das solltest du weiter ausführen, mit Begründung und Definition dessen, was du als Kontinuum bezeichnest.

Das ist eine falsche Betrachtungsweise.

Dann kannst du uns doch sicher auch schildern, was denn die richtige Betrachtungsweise ist.

Keines dieser Gene allein würde den IQ auch nur um 1 Punkt verändern.

Wurde es ausprobiert? Außerdem ist diese Aussage leider sinnlos, da sich der IQ ohnehin nicht so exakt messen lässt. Ob er sich überhaupt messen lässt, ist ne ganz andere Frage. Vielmehr wird mit einer 95 %-igen Wahrscheinlichkeit (dieses Wort ist hier ganz wichtig) angegeben, dass sich der IQ innerhalb eines Intervalls befindet. Schließlich wird der IQ auch auf einer Intervallskala quantifiziert, also mit Zahlen versehen. Und selbst das auch nur im Vergleich zu dem Rest der Stichprobe. Außerdem ist die ewige Diskussion über Intelligenz von vorneherein sinnfrei, die geistige Lernfähigkeit sagt nichts über Charakter oder Wissen aus. Bei jemandem könnte ein IQ von etwa 170 gemessen werden, er könnte dennoch ein stinkfauler, rassistischer Mensch sein, der sich gern mal nackte Kinder im Internet ansieht.
Nicht allzuselten wird Wissen mit Intelligenz gleichgesetzt, z.B. beim sinnlosen HAWIE "IQ-Test". Der fragt nach der Hauptstadt Italiens, alles klar.

- - - Aktualisiert - - -

von lauter Mensa-Genien umgeben ist

Inwiefern Personen, die andere Menschen nur aufgrund der Größe ihres Gehirns akzeptieren, sich von Rassisten oder Nazis unterscheiden, das ist jetzt die große Preisfrage. Lass diesen "Genies" ruhig ihre Einbildung, zu einer Elite zu gehören. Das meinte Hitler damals auch.

[Dannyboy]

Das solltest du weiter ausführen, mit Begründung und Definition dessen, was du als Kontinuum bezeichnest.

Das könnte ich tun, wenn du mich freundlich fragst.

Dann kannst du uns doch sicher auch schildern, was denn die richtige Betrachtungsweise ist.

Ich könnte es versuchen.

Wurde es ausprobiert?

An Mäusen, aber nicht an Menschen. Da kann man nur mit Hilfe statistischer Methoden versuchen, genetische Effektstärken zu entschlüsseln. Einzelne Gene mit starken Effekten kann man leicht finden. Hat man aber nicht.

Außerdem ist diese Aussage leider sinnlos, da sich der IQ ohnehin nicht so exakt messen lässt.

Das macht die Aussage nicht sinnlos, sondern unterstreicht, dass man nie mit einer universellen Methode superintelligente Babies schaffen wird.

[3of5]

Huntington ist aber gleichzeitig auch ein ausgesprochen schlechtes Beispiel.
Weil die Patienten bis zu dessen Ausbruch ein relativ normales Leben führen können.

Wieso macht das die Krankheit zu einem schlechten Beispiel? Man kann auch mit HIV lange Zeit ein normales Leben führen. Ist das ein Grund, ab jetzt die Kondome wegzulassen?

Ist eine Krankheit, die das Leben eines Menschen ab dem 40. Lebensjahr in einen Alptraum verwandelt, nicht vermeidenswert? Sollten Menschen diese Krankheit weiterhin mit gutem Gewissen an ihre Kinder weitergeben?

Das stimmt so nicht.
So weit ich mich erinnern kann, war der Zusammenhang zwischen Genen und Umwelt nicht-linear.
Prozentangaben sind daher ausgesprochener Quatsch und zeugen von einem Unverständnis für nicht-linearer Zusammenhänge.

Das Argument leuchtet mir nicht ein. Man kann die Erblichkeit von Intelligenz ebenso wie die Erblichkeit anderer Eigenschaften durch Zwillingsstudien aufzeigen.

Ich finde es etwas erschreckend, dass Euthanasie scheinbar wieder salonfähig wird und sich Leute anmaßen sich ein objektives Werturteil über die Lebensqualität anderer Menschen zu machen.

Wenn du schon polemisieren willst, dann sprich meinetwegen von Eugenik, was rein begrifflich zutreffend ist, auch wenn man sich vor Augen halten muss, dass es sich um eine liberale Eugenik handelt, die nichts mit der historischen Eugenik zu tun hat. Das Wort „Euthanasie“ ist hier dagegen vollkommen fehl am Platz.

Dabei hat Glücklichsein wie in vielen anderen Themen diskutiert eben nichts mit Leistungsfähigkeit zu tun.

Lebensqualität hat natürlich auch mit Leistungsfähigkeit zu tun. Schon allein weil eine geringe Begabung eine starke Einschränkung der Lebensmöglichkeiten bedeutet. Ein Mensch, der mit einem niedrigen IQ zur Welt kommt, ist in seiner Freiheit ähnlich beschränkt wie ein Mensch, der in einer niedrigen Kaste geboren wird und die meisten Berufe nicht ausüben darf.

Für die Lebensqualität sind weniger absolute sondern viel stärker relative Faktoren relevant. Ich vergleiche mich mit meiner unmittelbaren Umwelt. Ich ordne mich nicht in einer für mich abstrakten absoluten Zahlenskala ein.
Stark vereinfacht gesprochen: Mit einem IQ von 100 bin ich evtl. glücklicher als jemand mit einem IQ von 120, wenn ich um mich lauter Leute mit einem im Vergleich zu mir niederigeren IQ von 80 habe (ich also im Vergleich zu meiner Umwelt positiv abscheide), während die absolut eigentlich leistungsstärkere Person in seiner unmittelbaren Umgeben von lauter Mensa-Genien umgeben ist (im Vergleich zu seiner Umwelt also negativ abschneidet).

Ein Standardargument, das ich nicht überzeugend finde. Weil der Wert von Intelligenz eben nicht nur ein relativer ist. Begabung ist nicht nur deshalb schön, weil man sich anderen überlegen fühlen kann, sondern auch aufgrund der intrinsischen Vorteile. Man kann die Welt wissenschaftlich verstehen, man kann Fremdsprachen mit Leichtigkeit lernen, man kann Kunst, Literatur und Musik auf einem viel höheren Niveau genießen, man kann selbst künstlerisch tätig werden usw. All diese Vorteile wären auch dann noch vorhanden, wenn jeder in den Genuss dessen kommen würde, was wir heute als Hochbegabung bezeichnen.

So wie der Wert eines gesunden Augenlichts auch nicht darin besteht, dass man besser als andere sehen kann. Vielmehr ist es intrinsisch wertvoll, gut sehen zu können.

Stell dir vor, 80 % der Menschen hätten einen Katarakt und nur 20% könnten gut sehen, und jetzt fände man eine Therapie, mit der in Zukunft alle Menschen gut sehen können. Sollte man auf diese Therapie verzichten, weil damit die Fähigkeit, gut sehen zu können, ihren Wert verliert? Das wäre ein völlig absurdes Argument.

Lebensqualität ist etwas rein subjektives!

Das ist natürlich Unsinn. Wäre das der Fall, dann könnten wir auf Impfungen und Zahnarztbesuche für unsere Kinder ebenso verzichten wie auf jedes politische Engagement. Schließlich wäre es dann auch subjektiv, ob man mit gesunden Zähnen besser lebt als ohne Zähne. Oder ob man in Wohlstand besser lebt als in bitterer Armut. Oder ob Arbeiter mit 8 Stunden-Tagen besser dran sind als mit 14-Stunden-Tagen. Letztlich wäre dann alles indifferent.

[Traumdoyle]

Dannyboy: Meine Aussage war nicht weniger (un)freundlich als die von dir.

Ach an Mäusen, woran auch sonst. Immer lustig, wenn man von fiepsenden Nagetieren mit Schwanz und Fell auf den Menschen schließen will. Statistische Methoden sind nur so gut wie die zugrundeliegende Daten und liefern bei schließender Statistik nur einen ungefähren Wert, sofern die Daten stimmen. Also stimmen im Sinne von valide und repräsentativ.

Absolut. "Supergenies" züchten ist was für Filme oder Romane, nicht für die Realität. Du sagst, "sondern unterstreicht", vielleicht hab ich dich vorhin auch nur falsch verstanden.

- - - Aktualisiert - - -

Stell dir vor, 80 % der Menschen hätten einen Katarakt und nur 20% könnten gut sehen, und jetzt fände man eine Therapie, mit der in Zukunft alle Menschen gut sehen können. Sollte man auf diese Therapie verzichten, weil damit die Fähigkeit, gut sehen zu können, ihren Wert verliert? Das wäre ein völlig absurdes Argument.

Also ich finde so langsam aber sicher sollte man dir echt mal den Literatur-Nobelpreis für gute Ausdrucksweise und Argumentation geben.

[Dannyboy]

Ach an Mäusen, woran auch sonst. Immer lustig, wenn man von fiepsenden Nagetieren mit Schwanz und Fell auf den Menschen schließen will. Statistische Methoden sind nur so gut wie die zugrundeliegende Daten und liefern bei schließender Statistik nur einen ungefähren Wert, sofern die Daten stimmen.

Ja, daher habe ich auch gar nicht erst versucht, hier mit exakten Werten zu argumentieren. Was die Daten aber sehr wohl zeigen, ist das es eben kein "Intelligenz-Gen" gibt, das man einfach modifizieren kann, um dann Genies zu zeugen.

[Traumdoyle]

Ok ich hab deinen ursprünglichen Beitrag nochmal gelesen und jetzt macht er für mich mehr Sinn, oder sagen wir: besseren Sinn. Ich glaube manchmal lese ich die Beiträge zu schnell und überseh dann Teilinformationen. Ich finde es trotzdem fragwürdig, ob man nur weil die Mäuse "dumm" bleiben, daraus etwas schließen kann.
Aber letzten Endes ist bereits mehrfach genannte Huntington's disease oder Krankheit viel relevanter als Forschungsgebiet als eine bestenfalls fragwürdige versuchte Züchtung von Supermenschen, in Star Trek Augments, oder eben schlicht Inhalte der Eugenik-Bewegung, die auf Francis Galton, einem Cousin von Charles Darwin, zurückzuführen ist.

[Dannyboy]

Das Argument leuchtet mir nicht ein. Man kann die Erblichkeit von Intelligenz ebenso wie die Erblichkeit anderer Eigenschaften durch Zwillingsstudien aufzeigen.

Nicht wirklich. Denn die Erblichkeit der Varianz des Merkmals Intelligenz variiert nach den Umweltbedingungen. Wäre unsere Gesellschaft sozial gerecht, würden alle Differenzen genetisch bedingt sein und die Heredibilität läge bei 100 %.

Desweiteren unterschlagen Zwillingsstudien, dass hier ja pränatal fast gleiche Umweltbedingungen für die Zwillinge vorgelegen haben, die man fälschlich als genetischen Einfluss zählt. Ich denke nämlich nicht, dass wir viele eineiige Zwillinge haben, die von unterschiedlichen Leihmüttern ausgetragen werden.

Lebensqualität hat natürlich auch mit Leistungsfähigkeit zu tun. Schon allein weil eine geringe Begabung eine starke Einschränkung der Lebensmöglichkeiten bedeutet. Ein Mensch, der mit einem niedrigen IQ zur Welt kommt, ist in seiner Freiheit ähnlich beschränkt wie ein Mensch, der in einer niedrigen Kaste geboren wird und die meisten Berufe nicht ausüben darf.

Es werden immer Menschen mit einem niedrigen IQ zur Welt kommen. Denn der IQ ist ein relativer Wert.

Ein Standardargument, das ich nicht überzeugend finde. Weil der Wert von Intelligenz eben nicht nur ein relativer ist. Begabung ist nicht nur deshalb schön, weil man sich anderen überlegen fühlen kann, sondern auch aufgrund der intrinsischen Vorteile. Man kann die Welt wissenschaftlich verstehen, man kann Fremdsprachen mit Leichtigkeit lernen, man kann Kunst, Literatur und Musik auf einem viel höheren Niveau genießen, man kann selbst künstlerisch tätig werden usw. All diese Vorteile wären auch dann noch vorhanden, wenn jeder in den Genuss dessen kommen würde, was wir heute als Hochbegabung bezeichnen.

Ähm nein, denn wären alle Begabter, würden auch die Messlatten höher liegen, mit denen man Erfolg misst.
Der Umstand, dass auch die Ärmsten unserer Gesellschaft keine Angst vor Cholera oder Lepra haben müssen, macht die Menschen auch nicht glücklicher.