Gentechnik & Biodesign: Chancen und Risiken

[Dannyboy]

@Dannyboy: kannst Du mir bitte einen Gefallen tun und nicht jedes einzelne Wort zerpflücken? Sonst muss ich Dich in Zukunft leider ignorieren, denn für sowas hab ich weder Zeit noch Lust, ok?

Vielleicht schreibst du dann einfach weniger "Quatsch"? Gerade bei solchen Themen werden Metaphern und Vermenschlichung der Natur schnell für bare Münze genommen und wörtlich aufgefasst.

Da gebe ich Dir Recht. Leider ist diese für mich und für viele Andere nicht einfach greifbar. Und daher sind wir leider auf diese Informationen mehr oder minder angewiesen, wenn wir nicht beabsichtigen uns den Rest unseres Lebens mit Nachforschungen zu befassen, für die wir nicht entlohnt werden.

Daher mahne ich ja zur Vorsicht.

Wieso?

Weil die Fähigkeit, das eine zu können, erst einmal keine Aussage darüber zulässt, was man demnächst kann oder nicht kann.
Das Kind mag erst krabbeln und dann laufen lernen. Sorgen darüber, dass das Kind demnächst mit dem Armen wedelt und zu fliegen beginnt, sind aber möglicherweise unbegründet.

Die Frage ist nicht sinnlos, denn wenn ich diese 10 Billionen Körperzellen z.B. mit einer Art "Bestrahlung" gleichzeitig verändern kann (was ja bei diversen Krebstherapien zumindest partiell getan wird) dann würde ich das nicht als aussichtslos bezeichnen.

Das ist ja auch eher eine partielle Zerstörung und keine gezielte Veränderung.

Es ist höchstens hypothetisch, da wir noch gar nicht wissen ob eine Veränderung überhaupt machbar ist oder wenn ja, wie.

Also genetisch veränderte Organismen gibt es schon länger. So ganz rein hypothetisch ist das dann doch nicht.

Das ist richtig, wird aber bei "Otto-Normalverbraucher" wie mir als das "Gesetz des Stärkeren" bezeichnet. Auch hier die Bitte: nicht Alles gleich zerreden, sondern erst einmal fragen, wie es gemeint ist...

Oh, ich denke ich weiß schon, wie das gemeint ist. Und es führt in der Regel zu falschen Schlussfolgerungen. Und was du da formuliert hast, hat doch mehr mit Nazi-Propaganda zutun, als mit Evolution. Und wenn das die Sichtweise von "Otto-Normalverbraucher" ist, dann ist das bedauerlich. Aber keine Entschuldigung.

Genau das meinte ich damit: das eigentlich "schlechtere" Genmaterial wird weitergegeben, die Spezies also geschwächt.

Inwiefern denn geschwächt? Einige Kriegshelden kehren ja auch zurück und beglücken dann vielleicht gleich mehrere Frauen (heimlich oder offen). Praktisch stimmt es sowieso nicht, denn Kriege stellten im großen und ganzen immer nur mindere Faktoren der Gesamtsterblichkeit dar. Es gibt wohl einige extremere Ausnahmen, aber die Evolution des Menschen wurde dann doch eher durch den Kampf gegen "schwer verdauliche Nahrung" und "Infektionskrankheiten" bestimmt. Denn diese Faktoren betrafen alle Menschen.

[DeLouise]

Vielleicht schreibst du dann einfach weniger "Quatsch"? Gerade bei solchen Themen werden Metaphern und Vermenschlichung der Natur schnell für bare Münze genommen und wörtlich aufgefasst.

Wir sind wieder beim Thema: Experten wollen unter sich bleiben. Mit einfachen Worten darf man sich hier wirklich keinem Thema nähern ohne gleich in Grund und Boden gerammt zu werden.
Ich habe nun einmal nur meine eigenen Worte und kann etwas nur so wiedergeben, wie ich es verstehe. Tut mir leid, wenn das Deinen hohen Ansprüchen nicht genügt. Für mich ein Grund in Zukunft keine Diskussion mehr mit Dir zu führen...

Oh, ich denke ich weiß schon, wie das gemeint ist. Und es führt in der Regel zu falschen Schlussfolgerungen. Und was du da formuliert hast, hat doch mehr mit Nazi-Propaganda zutun, als mit Evolution. Und wenn das die Sichtweise von "Otto-Normalverbraucher" ist, dann ist das bedauerlich. Aber keine Entschuldigung.

Du bist sowas von arrogant... - das ist unglaublich. Das mit der Nazi-Propaganda fasse ich übrigens als Beleidigung auf, da wir hier nicht über politische Ansichten diskutieren und ich mich nicht als Nazi sehe.

Wieder ein Thema, in dem Herr Dannyboy jede anderslautende Meinung oder Gedanken eines einfachen Menschen niederwalzt.

[Dannyboy]

Du bist sowas von arrogant... - das ist unglaublich. Das mit der Nazi-Propaganda fasse ich übrigens als Beleidigung auf, da wir hier nicht über politische Ansichten diskutieren und ich mich nicht als Nazi sehe.

Man muss sich nicht als Nazi sehen, um Nazi-Propaganda zu verbreiten.
Das du gerne schießt, ohne zu zielen, ist nicht mein Fehler.

In der Evolutionstheorie gibt es für "Stärke" und Schwäche" nunmal nur einen sinnvollen Maßstab. Und das ist die Zahl überlebender Nachkommen.
Und wenn "die Schwachen" zu Hause bleiben, statt im Krieg zu sterben, und dann auch noch Nachwuchs zeugen, dann hätten sie damit sogar ihre evolutionäre Überlegenheit gegenüber den kriegerischen Hohlköpfen bewiesen.

[Amaranth]

Da das eine mit dem anderen gar nichts zutun hat, ist die Frage doch ziemlich sinnlos. Es kommt dann doch sehr auf das Detail an, was man bei wem verändern möchte. Das Genom von 10 Billionen Körperzellen in gleicher Weise zu verändern, ist doch ziemlich aussichtslos. Bei bestimmten Anwendungen ist das aber auch wiederum nicht nötig. Zum Beispiel, wenn man zur Geweberegeneration einige Stammzellen aktivieren will.

Wie sieht es denn mit der Veränderung der DNA durch Viren aus? Kann man die theoretisch dementsprechend effektiv im Körper verteilen, dass zumindest der Großteil der 10 Billionen somatischen Zellen verändert wird (+ eventuell Keimbahnzellen)?

Wir sind wieder beim Thema: Experten wollen unter sich bleiben. Mit einfachen Worten darf man sich hier wirklich keinem Thema nähern ohne gleich in Grund und Boden gerammt zu werden.

Naja. Vielleicht liegt es daran, dass du Dannyboys Aussagen immer überinterpretierst und versuchst, ihn/sie als Buhmann darzustellen. Und das ist mir nicht nur in diesem Thread aufgefallen. Ich als Laie habe zumindest kein Problem, mich mit "Experten" zu unterhalten - auch wenn es manchmal Missverständnisse gibt.

[Dannyboy]

Wie sieht es denn mit der Veränderung der DNA durch Viren aus? Kann man die theoretisch dementsprechend effektiv im Körper verteilen, dass zumindest der Großteil der 10 Billionen somatischen Zellen verändert wird (+ eventuell Keimbahnzellen)?

Zumindest wird das ausgesprochen schwierig sein. Wir haben es hier mit recht unterschiedlichen Millieus zutun. Man darf dabei ja auch nicht über das Ziel hinaus schießen und den Patienten töten. Es gibt da ja auch noch so eine Kleinigkeit namens Immunsystem.

[3of5]

Selbst wenn es möglich wäre, die DNA eines Erwachsenen nachträglich zu verändern: Die Struktur eines ausgewachsenen Gehirns wird man (trotz Neuroplastizität) nicht mehr beliebig ändern können. Insofern ist der Eingriff in die Keimbahn das Mittel der Wahl.

[Liopleurodon]

Wie sieht es denn mit der Veränderung der DNA durch Viren aus? Kann man die theoretisch dementsprechend effektiv im Körper verteilen, dass zumindest der Großteil der 10 Billionen somatischen Zellen verändert wird (+ eventuell Keimbahnzellen)?

Die meisten Viren befallen nur ausgewählte Zelltypen. Nur hochaggressive Erreger wie z.B. das Ebolavirus befallen so ziemlich den gesamten Körper.

Aber angenommen, das Virus erreicht tatsächlich alle Körperzellen. Und dann? Der Einbau viraler DNA in eine Zelle lässt sich nicht gezielt auf einen bestimmten Ort innerhalb der Wirts-DNA beschränken oder vorgeben. Vielmehr integriert sich das virale Genom weitestgehend zufällig irgendwo in die DNA. Dazu gibt es noch zu sagen, dass für die Wirkung eines Gens auch seine Position innerhalb des Genoms bzw. auf dem Chromosom wichtig sein kann.

Und wenn man dann so abstrakte Merkmale wie Intelligenz, Körperkraft, blaue Augen oder weniger Herzinfarktrisiko gezielt "optimieren" möchte, so sind daran immer mehrere Gene beteiligt, die nicht nur während der Embryonalentwicklung, sondern auch während des Wachstums und des restlichen Lebens ein sehr komplexes Zusammenspiel benötigen, mit präzisem Ein- und Ausschalten zu genau dem richtigen Zeitpunkt und als Reaktion auf andere Signale/Prozesse. Und das irgendwie zielgerichtet zu optimieren liegt noch Lichtjahre jenseits unserer technischen und informatischen Möglichkeiten.

Somatische Gentherapien - wo also die ausdifferenzierten Körperzellen verändert werden - funktionieren daher auch nur in Fällen, wo man wirklich nur ein einziges Gen entweder verstärken oder unterdrücken muss. Auch lässt die Wirkung schnell nach, so dass man spätestens alle paar Monate (eher Wochen) neu injizieren muss.

[Dannyboy]

Exakt. Bei aller Unsicherheit zur genetischen Komponente der Intelligenz kann man heute doch schon mit guter Sicherheit sagen, dass es auch kein einzelnes Gen gibt, dessen Manipulation den IQ auch nur um 1 % über den Duchschnitt heben würde. Man müsste hunderte Gene manipulieren, dazu in ihre Regulation eingreifen, ohne dabei tausende andere Gene negativ zu beeinflussen.

[Liopleurodon]

Selbst wenn es möglich wäre, die DNA eines Erwachsenen nachträglich zu verändern: Die Struktur eines ausgewachsenen Gehirns wird man (trotz Neuroplastizität) nicht mehr beliebig ändern können. Insofern ist der Eingriff in die Keimbahn das Mittel der Wahl.

Dazu müsste man allerdings sehr detailliert wissen, wie und wann und in welcher Dosierung die 30.000+ Einzelgene einen erwachsenen Menschen formen. Weiß man aber nicht und das ist auch ein hochgradig heikles Gebiet. Statt einer Verbesserung bekäme man in den meisten Fällen wohl Totgeburten und von den Überlebenden würde die Mehrheit aus von Tumoren und Missbildungen zerfressenen Krüppeln bestehen.

Die Arbeiten mit gentechnisch veränderten Mäusen - wo auch die Keimbahn verändert wird - z.B. beschränken sich darauf, dass man einzelne - in der DNA-Sequenz bekannte - Gene entweder deaktiviert oder verstärkt und dann beobachtet, was passiert. In den allermeisten Fällen ist der Effekt jedoch nicht sofort offensichtlich, falls überhaupt.

[HMS Fearless]

Es ist derzeit rechtlich nicht möglich und wird auch nicht möglich sein, ohne das Grundgesetz zu ändern, und das ist auch gut so. Oder willst du Millionen Kinder aus ihren Familien holen und in staatliche Heime stecken?

Was ich will oder nicht will tut nichts zur Sache.
Tatsache ist, es wurde bereits getan. Hier in Europa, und in der 2. Hälfte des 20. Jh.
Und zwar basierend auf rechtlichen Grundlagen, die sich seitdem wenig geändert haben.

Dass man Kindern, die auf Grund ihrer sozialen Situation in Ausbildung und Berufswahl im Nachteil sind Unterstützung zukommen lässt, würde ich sehr begrüssen.
Massnahmen der Vormundschaftsbehörde sollen und dürfen aber nur ultima Ratio sein.

Das bezweifle ich, aber über diesen Punkt müssen wir nicht diskutieren. Es genügt, dass Intelligenz zu einem großen Anteil genetisch bedingt ist. Die Genetik eines Menschen limitiert seine kognitive Leistungsfähigkeit. Wer mit einem "genetischen IQ" von 95 zur Welt kommt, wird auch mit der besten Förderung der Welt kein Physikprofessor oder Chefarzt werden.

(Teil von mir hervorgehoben)
Soweit wohl richtig, aber du vergisst dabei eines:
Ein Intellekt kann sehr schnell verkümmern.
Personen, die wenig geisitge Stimulation erhalten verlieren rasch an kognitiven Fähigkeiten.
Dieser Effekt ist zwar reversibel, aber bei chronischer Unterforderung (Stichwort Fernseher als Erzieher) kann sich das Gehirn imo an die geringen Anforderungen anpassen.
Dummheit ist afaik lernbar.

Nicht dass jeder Physikprofessor oder Chefarzt werden muss, aber ich wünsche jedem die Möglichkeit dazu.

Wie sagte der Welt Aufsichtsrat in "Schöne Neue Welt" (sinngemäss):
"Nur Gammas können Gamma-Arbeit verrichten."

Wenn du alle Menschen "Univeristät-intelligent" machst, wirst du ein Problem bekommen Leute zu finden, die Toiletten putzen oder Müll sortieren.

[Liopleurodon]

Was ich will oder nicht will tut nichts zur Sache.
Tatsache ist, es wurde bereits getan. Hier in Europa, und in der 2. Hälfte des 20. Jh.
Und zwar basierend auf rechtlichen Grundlagen, die sich seitdem wenig geändert haben.

Sehr ähnliche Projekte gab es auch in Kanada und Australien. Dort wurden Kinder von Ureinwohnern deren Familien entzogen, um sie zu guten Europäern zu erziehen und um das "Schwarze Element" nach ein paar Generationen verschwinden zu lassen. In beiden Ländern wurde es erst um 1977 eingestellt - genau wie das Schweizer Projekt.

[bozano]

Sehr ähnliche Projekte gab es auch in Kanada und Australien. Dort wurden Kinder von Ureinwohnern deren Familien entzogen, um sie zu guten Europäern zu erziehen und um das "Schwarze Element" nach ein paar Generationen verschwinden zu lassen. In beiden Ländern wurde es erst um 1977 eingestellt - genau wie das Schweizer Projekt.

Auch in der Türkei wurden kurdische Kinder in Internate gesteckt, damit sie die eigene Muttersprache durch türkisch ersetzen. Kam neulich im Fernsehen, wann man damit in der Türkei aufgehört kann ich nicht sagen.

Es gibt anscheinend genügend Beweise, die die Aussage von HMS Fearless untermauern.

[Liopleurodon]

Es gibt anscheinend genügend Beweise, die die Aussage von HMS Fearless untermauern.

Aber da die Zukunft das ist, was wir daraus machen, sollten wir uns ernsthaft fragen, ob wir solche Methoden weiterhin dulden wollen.

[3of5]

(Teil von mir hervorgehoben)
Soweit wohl richtig, aber du vergisst dabei eines:
Ein Intellekt kann sehr schnell verkümmern.
Personen, die wenig geisitge Stimulation erhalten verlieren rasch an kognitiven Fähigkeiten.
Dieser Effekt ist zwar reversibel, aber bei chronischer Unterforderung (Stichwort Fernseher als Erzieher) kann sich das Gehirn imo an die geringen Anforderungen anpassen.
Dummheit ist afaik lernbar.

Extreme Verwahrlosung kann jedes Potential verkümmern lassen, stimmt. Aber das ändert nichts an der Tatsache, dass umgekehrt die beste Förderung eine genetisch bedingte Minderbegabung nicht ausgleichen kann.

Wie sagte der Welt Aufsichtsrat in "Schöne Neue Welt" (sinngemäss):
"Nur Gammas können Gamma-Arbeit verrichten."

Wenn du alle Menschen "Univeristät-intelligent" machst, wirst du ein Problem bekommen Leute zu finden, die Toiletten putzen oder Müll sortieren.

Soll das der Markt regeln.

Momentan leben wir in einer Welt, in der nur eine Minderheit das Zeug zum Chefarzt oder Spitzenmanager hat, während praktisch jeder fähig ist, als Putzkraft oder Hausmeister zu arbeiten. Das ist der Grund, weshalb jene ihre Arbeitskraft sehr teuer verkaufen können, während diese mit Niedriglöhnen abgespeist werden. In einer Welt aus lauter Hochbegabten müsste man denen, die noch bereit wären, die Drecksarbeit zu erledigen, obwohl sie von ihrer Begabung her auch Anwalt oder Programmierer sein könnten, entsprechend hohe Gehälter zahlen. Ungerecht wäre das nicht.

Schlimmstenfalls würde man feststellen, dass unser aufgeblähter Konsumapparat in dieser Form nicht mehr aufrechtzuerhalten ist. Wäre auch keine Tragödie.

[DENNY_CRANE!]

Ich bin hier wie in fast allem klar dafür! Wenn man die Möglichkeit hat die Menschen zu verbessern WARUM DENN NICHT? Wenn von einer Generation zur nächsten die Menschen gegen Krankheiten immun sind super! Wenn sie doppelt so schlau sind super! Wenn man Behinderungen ausschließen kann klasse!

Das einzigste was dagegen spricht ist doch nur dieses ewig gestrige Moral und Ethik geplapper...