Gentechnik & Biodesign: Chancen und Risiken

[Spocky]

Im Moment herrscht in den USA eine Riesenaufregung wegen eines Werbespots mit Michael J. Fox, dem an Parkinson erkrankten Schauspieler aus Zurück in die Zukunft und Chaos City. Darin sieht man ihn, wie er am ganzen Leib zitternd, aber mit gefasster Stimme Werbung für die Stammzellenforschung macht

Guckst du hier!

Ich gehöre auch zu den jenigen, die Stammzellenforschung gefürworten. Aber wie seht ihr das? Natürlich gibt es auch ethische Risiken, aber für mich überwiegen die Vorteile und Möglichkeiten doch bei weitem.

[matrix089]

Das ist IMO ein ziemlich bewegender Werbespot. Selbst "Superman" hatte mich nicht so bewegt. Wobei beide eigentlich die selbe Forschung nötig haben / gehabt hätten um eine Chance zu haben.

Ich selbst bin auch für die Stammzellenforschung. Ich weis nicht genau ab wann die Wissenschaft in einer befruchteten Eizelle als "Leben" ansehen, aber ich denke das die Stammzellenforschung davor ansetzt. "Lebensfähig" wäre ja noch viel später, allerdings ethisch schon nicht mehr vertretbar, da ja Frühgeburten mittlerweile öfter die Chance haben zu überleben und die Grenze immer weiter verschoben wird.

Es können denke ich sehr viele Menschen mit dieser Forschung geheilt werden. Daher sollte man sie nicht verbieten oder über Gebühr einschränken. Nur so viel wie nötig und nicht so viel wie möglich.

[Spocky]

Auf You Tube gibt es jetzt ein Interview zu diesem Thema mit Michael J. Fox. Schon ziemlich heftig, sich das anzusehen, aber er sagt genbau das aus, was Sache ist.

[3of5]

Aber versuchen denn die Menschen, mit Tieren zu kommunizieren?

Das Verhalten von Tieren - und dazu gehören auch die primitiven Anfänge von Kommunikation, die man bei ihnen antrifft - werden seit über hundert Jahren, seit den Anfängen der Verhaltensbiologie, intensiv erforscht.

Und es gibt keine, aber auch wirklich keine Anzeichen von echter Sprachverwendung oder konzeptionellem Denken im Tierreich. Selbst die mit Abstand intelligentesten Tiere, die Menschenaffen, bringen es höchstens, und auch dann nur, wenn man sie dressiert, zu einer ganz primitiven Signalsprache, bei der bestimmte antrainierte Zeichen für bestimmte Handlungen wie z.B. "Fressen" stehen.

Aber eine Sprache mit einer komplexen, systematischen Struktur, mit einer echten Grammatik, die überhaupt die Konstruktion von Aussagen zuließe, die gibt es im Tierreich einfach nicht!

Und ebenso gibt es keine Tierart, die in ihrem Denken und Planen auch nur annäherungsweise an das Denkvermögen des Menschen heranreichen würde. Und hier greift auch nicht die Behauptungen, wir könnten als "außenstehende" Menschen gar nicht über die Intelligenz der Tiere bescheid wissen. Denn wir können es eben sehr wohl, da Intelligenz sich zwangsläufig in dem Komplexitätsgrad des Verhaltens niederschlägt. Deshalb ist es völlig unmöglich, dass man eine Tierart über längere Zeit beoachtet, ihre Handlungsweisen studiert und trotzdem nicht zu einer Einschätzung ihrer Intelligenz in der Lage ist.

Wenn es im Tierreich Wesen mit einer Intelligenz auf Menschenniveau gäbe, dann wüssten wir davon!

Leider gibt es keine solche Tierart, so interessant das auch wäre. Daher finde man sich damit ab: Tiere mögen zahlreiche charmante und liebenswerte Eigenschaften haben, aber was den Grips angeht, können sie uns Menschen nicht das Wasser reichen.

[Cmdr.Damien]

Ob man für oder gegen die Stammzellenforschung ist hängt meiner Meinung nach entscheidend von der persönlichen Situation ab.

Ist man selbst kerngesund neigt man dazu sich in der Position zu fühlen mit dem Finger auf die bösen Stammzellenforscher zeigen zu können und sie moralisch anzuklagen.

Ist man aber selbst in der unglücklichen Lage an einer unheilbaren Krankheit erkrankt zu sein, fallen einem schon diverse Gründe ein, Stammzellenforschung mit menschlichen Embryonen zu betreiben.

Es ist also alles eine Frage der Perspektive, denn wenn es eine absolute Antwort geben würde, gäbe es diese Diskussion nicht.

Ich selbst zähle glücklicherweise zu den Gesunden, und habe schon ein paar Bedenken was diese Art von Forschung betrifft. Schlimm finde ich jedoch, wenn Fanatisten in irgenwelche Labors einbrechen und dort Zerstörung anrichten um ihren Protest Kund zu tun.
Denn man sollte sich im klaren sein, dass Gesundheit nicht von Dauer ist und wenn man plötzlich auf die Forschung angewiesen ist, kann die eigene Meinung schnell umschlagen.

[Harmakhis]

Ich denke Michael J. Fox hat das in dem CBS Interview korrekt gesagt: es fallen so oder so jede Menge embryonaler Stammzellen an in den ganzen Befruchtungskliniken. Diese "Embryos" (sofern man die Zellhaufen so nennen will), die da weggeworfen werden, würden unter keinen Umständen jemals Leben entwickeln. Also warum nicht nutzen?

Es redet doch kaum ein seriöser Wissenschaftler davon bewusst Embryos (oder gar weit entwicklete Föten) zu erzeugen, nur um sie dann wieder zu zermantschen. Es geht um die Nutzung von sowieso toten Zellverbänden, die letztlich "Ausschuss sind, aus Befruchtungskliniken.
Ich kann hier keine moralischen Probleme entdecken. Selbst wenn, dann muss man diese bei den Befruchtungsklinken suchen und nicht bei den Stammzellenforschern.

[Liska]

Das Thema ist sehr schwierig zu beantworten weil ziemlich viel Unfug mit dieser Forschung betrieben werden kann.

Grundsätzlich bin ich aber für eine Forschung in geregelten Bahnen um eben gewisse Krankheiten heilen oder einzelne Organe züchten zu können. Sobald es aber auf das Klonen von Menschen und Tieren oder das Züchten von Menschen nur zum Zweck der Organentnahme etc. geht, bin ich strikt dagegen. Es darf auch nie so weit kommen, dass man sich die Kinder nach gewissen Merkmalen aussuchen könnte, z.B. Augenfarbe o. ä.
Um die Forschung aber unter Kontrolle zu haben, ist es sinnvoller, sie in Staaten vorzunehmen, die ein gewisses ethisches Niveau haben. Sonst ist manchen skrupelosen Forschern Tür und Tor geöffnet (wobei ich mir sehr wohl im klaren bin, dass es immer wieder Geldgeber geben wird, die ein Klonen von Menschen finanzieren würden/werden).

Ein Problem, was die Meisten, die einen geliebten Menschen oder ein Tier klonen wollen würden, nicht sehen, ist ja, dass der Charakter des Lebewesens maßgeblich von seiner Umgebung abhängt, in der er aufwächst. Eine Person, die z.B. kurz nach dem Krieg geboren wurde und in der Nachkriegszeit die Kindheiut verbracht hat ist nunmal ganz anders geprägt als ein heutiges Kind/Jugendlicher. Selbst wenn man also das "Problem" des beschleunigten Wachtums lösen könnte, der Mensch wäre ein komplett anderer nur mit dem Aussehen und den genetischen Eigenschaften einer bereits vorhandenen Person.

Bezüglich des Werbevideos: ich fand es von einem republikanischen Senator absolut geschmacklos, M.J. Fox vorzuwerfen, dass er seine Krankheit nur vorspiele oder seine Medikamente nicht nehme. Ich hoffe daher, dass solche Apelle in der westlichen Welt etwas bewirken und man diese Forschung erlaubt. Tierversuche werden ja auch vorgenommen und weithin toleriert

Liska

[Skymarshal]

Das Verhalten von Tieren - und dazu gehören auch die primitiven Anfänge von Kommunikation, die man bei ihnen antrifft - werden seit über hundert Jahren, seit den Anfängen der Verhaltensbiologie, intensiv erforscht.

Und es gibt keine, aber auch wirklich keine Anzeichen von echter Sprachverwendung oder konzeptionellem Denken im Tierreich. Selbst die mit Abstand intelligentesten Tiere, die Menschenaffen, bringen es höchstens, und auch dann nur, wenn man sie dressiert, zu einer ganz primitiven Signalsprache, bei der bestimmte antrainierte Zeichen für bestimmte Handlungen wie z.B. "Fressen" stehen.

Aber eine Sprache mit einer komplexen, systematischen Struktur, mit einer echten Grammatik, die überhaupt die Konstruktion von Aussagen zuließe, die gibt es im Tierreich einfach nicht!

Und ebenso gibt es keine Tierart, die in ihrem Denken und Planen auch nur annäherungsweise an das Denkvermögen des Menschen heranreichen würde. Und hier greift auch nicht die Behauptungen, wir könnten als "außenstehende" Menschen gar nicht über die Intelligenz der Tiere bescheid wissen. Denn wir können es eben sehr wohl, da Intelligenz sich zwangsläufig in dem Komplexitätsgrad des Verhaltens niederschlägt. Deshalb ist es völlig unmöglich, dass man eine Tierart über längere Zeit beoachtet, ihre Handlungsweisen studiert und trotzdem nicht zu einer Einschätzung ihrer Intelligenz in der Lage ist.

Wenn es im Tierreich Wesen mit einer Intelligenz auf Menschenniveau gäbe, dann wüssten wir davon!

Leider gibt es keine solche Tierart, so interessant das auch wäre. Daher finde man sich damit ab: Tiere mögen zahlreiche charmante und liebenswerte Eigenschaften haben, aber was den Grips angeht, können sie uns Menschen nicht das Wasser reichen.

Warum haben deine Postings immer so etwas herablassendes arrogantes an sich?

Wenn(und wie) du das Wort "primitiv" benutzt kommt bei mir die Galle hoch.

So groß ist der Unterschied zu den nächsten Verwandten auch nicht. Auch unsere ganze Verhaltensbiologie ist sehr ähnlich.

Außer den Affen gibt auch noch intelligente Tiere wie Wale über die wir kaum etwas wissen. Orcas z.B. kommunizieren in Dialekten. Buckelwalgesang soll komplex sein.

Außerdem hängt ist vom Maßstab(und Normen) ab was man als intelligent bezeichnet. Selbst beim Menschen sind sich Experten nicht wirklich einig.

Also sich da irgendwo absolut festzulegen ist vorurteilhaft und überheblich.


Zum Topic: Man muß sich einigen ab wann Leben, Leben ist.

Stammzellenforschung hat wie andere Bereiche seine Sonnen - und Schattenseiten.

Die richtige Abwägung und auch Vorsicht ist auf jeden Fall geboten.

[3of5]

Wenn(und wie) du das Wort "primitiv" benutzt kommt bei mir die Galle hoch.

Wieso? Wo liegt denn das Problem?

Der Ausdruck "primitiv" ist hier vollkommen angebracht und treffend. Tiere sind nun mal in fast allen Belangen, verglichen mit uns Menschen, ungeheuer primitiv organisiert.

Und das muss gar nicht mal abwertend gemeint sein. Primitiv heißt schließlich zunächst mal nicht mehr als "einfach", "simpel" - und man könnte durchaus darüber diskutieren, ob nicht gerade die Primtivität das sympathische an dem Dasein der Tiere ist.

Außerdem hängt ist vom Maßstab(und Normen) ab was man als intelligent bezeichnet. Selbst beim Menschen sind sich Experten nicht wirklich einig.

Natürlich gibt es verschiedene, leicht voneinander abweichende Definitionen des Begriffs Intelligenz. Aber im wesentlichen wissen wir alle, was damit gemeint ist. Selbst wenn sich die Kriterien, die man zugrundelegt, geringfügig voneinander unterscheiden, wird man _immer_ zu dem Ergebnis kommen, dass es keine Tierart gibt, die Punkto Intelligenz auch nur in die Nähe des Menschen kommt.

Was mit dem Menschen auf die Welt gekommen ist, ist nun mal etwas ganz neues und einzigartiges. Echte Sprache, begriffliches Denken, Kultur, echte Abstraktion - das gibt es sonst nirgendwo im Tierreich. Selbst der klügste Affe erscheint noch ungeheuer dämlich und beschränkt verglichen mit dem dümmsten Menschen.

[Harmakhis]

@3of5: das ist zwar offtopic - aber wie kommst du eigentlich zu dieser Ansicht, dass wir von intelligenten Tieren auf jeden Fall wissen würden, wenn es sie denn gäbe? Gerade dich habe ich für intelligenter gehalten, als solch eine absolute Aussage zu machen, wenn doch bekannt ist, dass die verfügbare Datenlage über das Verhalten von Tieren viel zu gering ist.
Gerade die großen Meeressäuger sind ein guter Kandidat dafür, deine Behauptung zu widerlegen. Um intelligent zu sein, muss man ja keine Zivilisation aufbauen - dies ist den Meeressäugern wohl aufgrund ihres Lebensraumes und ihres Körperbaus eher unmöglich. Trotzdem haben gerade in den letzten 2-3 Jahren Forschungsergebnisse erstaunliches zu Tage gebracht, die auf eine Sprache inkl. Grammatik und Individual-Bezug (Stichwort Namen), Ich-Bewusstsein, Werkzeuggebrauch, "Kultur (in Form unterschiedlicher Lernmuster, Jagdmethoden, etc.) und kreatives Denkvermögen schließen lässt (deine obige Aussage ist da sachlich nicht korrekt: http://www.world-science.net/otherne...dolphinfrm.htm http://news.nationalgeographic.com/n...hin_tools.html u.a.). Dabei sind die Fähigkeiten je nach Art und Gattung natürlich sehr unterschiedlich. Die Meeressäuger habe ich jetzt nur als Beispiel rausgegriffen. Auch bei den Menschenaffen deutet vieles auf hohe cognitive Fähigkeiten hin. Allein, dass diese in der Lage sind die menschliche Zeichensprache zu erlernen und sinnvoll einzusetzen deutet darauf hin, dass sie so dumm nicht sein können.
Es ist fraglich, ob eine weitere Annäherung an die menschliche Intelligenz möglich ist, allein aufgrund der evolutionär sehr unterschiedlichen Pfade, die der Homo sapiens und die Meeressäuger aufgrund ihrer Lebensräume eingeschlagen haben.
Allgemein muss hier aber noch sehr viel erforscht werden, leider sind aber so Dinge wie Verhaltensbiologie zurzeit überhaupt nicht in. Allerdings muss die Forschung hier am Ball bleiben, damit wir wenigstens eines Tages in die Geschichtsbücher schreiben können ob unter all den vernichteten Arten auch intelligente waren.

[Skymarshal]

Wieso? Wo liegt denn das Problem?

Der Ausdruck "primitiv" ist hier vollkommen angebracht und treffend. Tiere sind nun mal in fast allen Belangen, verglichen mit uns Menschen, ungeheuer primitiv organisiert.

Und das muss gar nicht mal abwertend gemeint sein. Primitiv heißt schließlich zunächst mal nicht mehr als "einfach", "simpel" -

Ok, dann ohne Bewertung. Dennoch sind die biologischen Unterschiede gar nicht so groß wie du es darstellst. Beim Schimpansen immerhin zu 98% kompatibel.

und man könnte durchaus darüber diskutieren, ob nicht gerade die Primtivität das sympathische an dem Dasein der Tiere ist.

Weil sie von Natur aus keine Bösartigkeiten kennen?

Ich denke auch weil sie uns ähnlicher sind als wir zugeben wollen.

Natürlich gibt es verschiedene, leicht voneinander abweichende Definitionen des Begriffs Intelligenz. Aber im wesentlichen wissen wir alle, was damit gemeint ist. Selbst wenn sich die Kriterien, die man zugrundelegt, geringfügig voneinander unterscheiden, wird man _immer_ zu dem Ergebnis kommen, dass es keine Tierart gibt, die Punkto Intelligenz auch nur in die Nähe des Menschen kommt.

Was mit dem Menschen auf die Welt gekommen ist, ist nun mal etwas ganz neues und einzigartiges. Echte Sprache, begriffliches Denken, Kultur, echte Abstraktion - das gibt es sonst nirgendwo im Tierreich. Selbst der klügste Affe erscheint noch ungeheuer dämlich und beschränkt verglichen mit dem dümmsten Menschen.

Wie Harmakhis es auch sagte kommt es wohl auf den Blickwinkel an.

Und solange wir über manche Arten nur sehr wenig wissen können wir uns eine Festlegung nicht anmaßen.

Naja, ist aber wohl hier ein anderes Thema.

[Spocky]

@ Damien: Ich bin in der glücklichen Situation, keine schwere Krankheit zu haben und auch keine entsprechenden Fälle in meinem Bekanntenkreis. Trotzdem bin ich für diese Forschung, denn sie kann vielen Menschen etwas bringen. Sicher kann es sein, dass auch ich eines Tages davon profitieren kann, aber das ist hier nicht vordergründig.

[Cmdr.Damien]

Ich glaube, es ist unstrittig, dass in der Stammzellenforschung ein enormes Potenzial steckt, das es vielleicht in der Zukunft möglich macht, schlimme Krankheiten zu heilen, wovon wir alle profitieren würden.
Die Frage ist nur, ob der Preis, der dafür gezahlt wird, nicht zu hoch sei. Denn wir sprechen hier über den "Verbrauch" menschlicher Embryonen, also menschlichen Lebens. Natürlich scheiden sich da die Geister, weil einige sagen, dass eine befruchtete Eizelle kein Leben darstellt, andere wiederum behaupten das Gegenteil.
Aber nicht umsonst gibt es in Deutschland ein Gesetz, das die Schaffung und den Verbrauch menschlicher Embryonen zu Forschungszwecken untersagt. Man wird sich damit also schon gründlich auseinadergesetzt haben.
Man sollte eben nicht alles tun, wozu man in der Lage ist.

Aber wie gesagt, es ist eine subjektive Meinung, die sich auch mal ändern kann.

[Harmakhis]

Denn wir sprechen hier über den "Verbrauch" menschlicher Embryonen, also menschlichen Lebens.

Darum geht es doch nicht wirklich. Das bringen immer die Gegner vor, aber richtiger wird es dadurch nicht. Vor allem geht es in der aktuellen Debatte darum, ob man Forscher erlaubt die Zellen von Embryonen zu verwenden, die sowieso schon tot sind. Es fallen nämlich laufend tote Embryonen in Befruchtungsklinken an und werden einfach weggeworfen, anstatt dass man sie zu etwas sinnvollen verwendet.

Aber nicht umsonst gibt es in Deutschland ein Gesetz, das die Schaffung und den Verbrauch menschlicher Embryonen zu Forschungszwecken untersagt.

Dieses Gesetz ist eben Schwachsinn. Natürlich ist es richtig und vernünftig Embryonen nicht EXTRA zu erzeugen, um sie dann zu töten. Aber es gibt keinen Grund, weshalb man nicht Embryonen verwenden sollte, die sowieso anfallen - und wo sich niemand drüber aufregt. Was ist moralischer verwerflicher? Sowieso tote Embryonen wissenschaftlich auszuschlachten, oder selbige Embryonen aus "moralischen" Gründen zu vernichten und damit viele, viele schwerkranke Menschen eine Chance auf Heilung zu versagen?

[3of5]

Natürlich scheiden sich da die Geister, weil einige sagen, dass eine befruchtete Eizelle kein Leben darstellt, andere wiederum behaupten das Gegenteil.

Doch, sicherlich ist eine befruchtete Eizelle "Leben" und sogar "menschliches Leben".

Aber darauf kommt es nicht an. Menschliches Leben zu sein ist keine hinreichende Bedingung, um Träger von Menschenrechten zu sein. Auch jede Blutzelle und jede einzelne Hautzelle von mir ist "menschliches Leben" (und nicht einmal weniger komplex strukturiert als eine befruchtete Eizelle!), trotzdem begehe ich keinen Massenmord, wenn ich mir Blut abnehmen lasse, und auf meiner Körperoberfläche findet auch kein ständiges Massensterben statt, obwohl ununterbrochen Hautzellen in großer Anzahl den Geist aufgeben.

Menschliches Leben kann daher nicht das entscheidende Kriterium für die Zuteilung von Rechten sein. Ausschlaggebend ist m.E. eher die Personalität eines Wesens. Ein Embryo sollte ab dem Zeitpunkt in den Genuss von Rechten kommen, wenn man davon ausgehen kann oder muss, dass bereits minimale psychische Aktivität vorliegt und der Embryo sich somit von einem bloßen Zellhaufen in eine menschliche Person verwandelt hat.

Sicherlich kann man diesen Zeitpunkt nicht exakt bestimmen , aber es ist offensichtlich, dass mentale Aktivität erst mit einem funktionierenden, aktiven zentralen Nervensystem möglich ist. Und das liegt in den ersten Monaten - und damit insbesondere bei einer befruchteten Eizelle - nun mal einfach nicht vor.

Im Übrigen stimme ich Hamarkhis zu: Es ist ja gar nicht zutreffend, dass für die Stammzellenforschung eigene Stammzellen herangezüchtet werden müssten, die andernfalls nie existiert hätten.

Allerdings meine ich auch: Wenn es so wäre, dann wäre selbst diese Vorgehensweise gerechtfertigt. Menschliche Stammzellen sind nun einmal keine menschlichen Personen. Die Gründen, aus denen wir sie schützen und rücksichtsvoll mit ihnen umgehen, können nur Gründe der Pietät sein. Und diese Gründe werden von dem hohen Zweck der Stammzellenforschung ausgestochen.

übrigens erwähnte hier irgendjemand, dass man wohl nur oder insbesondere als Schwerkranker positiv über die Stammzellenforschung denken würde. Nun, ich bin ziemlich schwer krank, hatte aber auch vor dem Ausbruch meiner Krankheit bereits dieselbe Meinung über Stammzellenforschung
Und mir wäre jeder Mensch suspekt, der seine Haltung in dieser Angelegenheit davon abhängig macht, in welcher gesundheitlichen Lage er sich selbst gerade befindet. So nach der Devise: Solange es mir nur gutgeht, verbitte ich mir diese unschöne Forschung ...