Gentechnik & Biodesign: Chancen und Risiken

[bozano]

@ 3of5
Handwerkliche Arbeit wird zwar in vielen Bereichen mehr und mehr durch Maschinen ersetzt und die Automatisierungstechnik geht auch mehr und mehr in den Bereich der geistigen Arbeit, die Maschine, die von selbst einen Rohrbruch repariert kann mir trotzdem noch nicht vorstellen.
Wenn die gesamte Gesellschaft intelligenter wäre (es können nicht alle einen IQ von 140 haben, da es sich dann um einen IQ von 100 handeln würde), wären davon alle betroffen. Auch Putzfrauen gäbe es nicht mehr als Berufsgruppe. Jeder wäre sowohl sein eigener Anwalt, Arzt, Ingenieur und natürlich auch seine eigene Reinigungskraft. Es sei denn natürlich, einige würden solche Arbeiten bevorzugen.
Man könnte natürlich auch Menschen mit einer Vorliebe für gewisse Tätigkeiten versehen aber das würde dann die Menschheit in eine Art Insektenstaat verwandeln, in dem jeder für vorbestimmte Aufgaben aufwächst.

[Enas Yorl]

IQ ist nicht alles, nur weil man einen IQ von 140 hat, ist man deshalb nicht automatisch ein besserer Anwalt oder Ingenieur, als jemand mit einem IQ von 100.
Gerade beim IQ ist es schwer diesen an den Genen festzumachen. Da wird ein aufrüsten recht schwierig werden, wer da am Rädchen dreht, bringt leicht auch die Balance durcheinander. Einen Sheldon Cooper als Nachwuchs, werden sich eher die wenigsten Eltern wünschen.
Ich denke der Schwerpunkt an genetischen Verbesserungen, wird sich eher bei der Gesundheit konzentrieren. Eine verbesserte Resistenz gegen Faktoren die Krebs auslösen, werden sich weit mehr Eltern für ihr Kind wünschen, als ein Genie das schon als Kind an einem Todesstrahl bastelt.

[bozano]

Warum sich auf bestimmte Sachen beschränken, wenn man alles haben kann? Oder gibt es einen Zusammenhang zwischen Faktoren die Krebs auslösen und hoher Intelligenz?
Natürlich ist IQ nicht alles. Wenn es aber höher ist, ist es vorteilhafter.

[3of5]

IQ ist nicht alles, nur weil man einen IQ von 140 hat, ist man deshalb nicht automatisch ein besserer Anwalt oder Ingenieur, als jemand mit einem IQ von 100.

Mit einem IQ von 100 dürfte es schwer sein, einen Hochbegabten in einem beliebigen geistig anspruchsvollen Beruf zu übertreffen. Vielleicht kann extremer Fleiß oder außergewöhnliche Begeisterung für einen gewissen Ausgleich sorgen, aber ceteris paribus ist derjenige mit der höheren Intelligenz im Vorteil.

Davon abgesehen ist Intelligenz ja nicht nur beruflich vorteilhaft, sondern grundsätzlich eine schöne Sache.

Gerade beim IQ ist es schwer diesen an den Genen festzumachen. Da wird ein aufrüsten recht schwierig werden, wer da am Rädchen dreht, bringt leicht auch die Balance durcheinander. Einen Sheldon Cooper als Nachwuchs, werden sich eher die wenigsten Eltern wünschen.

Dass Intelligenz zu einem erheblichen Anteil genetisch bedingt ist, wird heute kaum noch bestritten. Auch bei der Identifizierung verantwortlicher Gene gibt es inzwischen Fortschritte. Also warum sollte es nicht möglich sein, die Intelligenz eines zukünftigen Erdenbürgers durch Selektion solcher Gene zu steigern? Die Angst, dass dabei lauter sozial inkompetente Nerds herauskommen, ist wohl eher das Ergebnis medialer Klischees.

Ich denke der Schwerpunkt an genetischen Verbesserungen, wird sich eher bei der Gesundheit konzentrieren. Eine verbesserte Resistenz gegen Faktoren die Krebs auslösen, werden sich weit mehr Eltern für ihr Kind wünschen, als ein Genie das schon als Kind an einem Todesstrahl bastelt.

Das eine schließt das andere doch nicht aus

[KennerderEpisoden]

Wenn die Krawalltalkshows der 90'er Jahre uns eines gelehrt haben, dann dass die Zeugung von Nachwuchs keine hochintellektuelle Planarbeit darstellt. Es passiert einfach. Eine flächendeckende Umkehr des Fortpflanzungsverhaltens zur Produktion einer genetisch veredelten Nachkommenschaft kann ich mir daher nur sehr schwer vorstellen.

Und selbst wenn der Wille vorhanden wäre, so fehlten doch die Mittel. In Deutschland zahlt die Kasse heute nicht einmal eine Laserkorrektur der Sehkraft, in den USA wird schon eine verpflichtende Krankenversicherung als diabolischer Sozialismus verschrien und in Nordkorea gäbe es verbesserte Intelligenz wohl nur im Zusammenspiel mit dem Treuepatch zum geliebten Nachfolger.

[3of5]

Sei doch nicht so negativ.

Natürlich würden nicht alle Eltern ihr Kind enhancen lassen, aber es könnte zunehmend üblich werden, und in dem Maße, wie es üblich wird, würden auch die Kosten sinken. Zumal ein vernünftiger Staat die Kosten ohnehin übernehmen würde, denn was ist der wirtschaftlichen Prosperität einer Gesellschaft dienlicher als ein hoher IQ ihrer Mitglieder? Es wäre doch absurd, Milliarden in die Verbesserung von Schulen zu stecken, und die effektivste Möglichkeit, Menschen klüger zu machen, einfach brach liegen zu lassen.

[HMS Fearless]

in Nordkorea gäbe es verbesserte Intelligenz wohl nur im Zusammenspiel mit dem Treuepatch zum geliebten Nachfolger.

geht nicht.
Hotfix "all hail our leader!" ist mit Upgrade Kit "genetic neural enhancement" nicht kompatibel und verursacht Hardware-Treiber-Konflikte.

Sei doch nicht so negativ.

Natürlich würden nicht alle Eltern ihr Kind enhancen lassen, aber es könnte zunehmend üblich werden, und in dem Maße, wie es üblich wird, würden auch die Kosten sinken. Zumal ein vernünftiger Staat die Kosten ohnehin übernehmen würde, denn was ist der wirtschaftlichen Prosperität einer Gesellschaft dienlicher als ein hoher IQ ihrer Mitglieder? Es wäre doch absurd, Milliarden in die Verbesserung von Schulen zu stecken, und die effektivste Möglichkeit, Menschen klüger zu machen, einfach brach liegen zu lassen.

Warscheinlich würde es genügen gewissen sog. "bildungsfernen" (ach, was für ein herrlicher Euphemismus) Eltern das Sorgerecht zu entziehen.
In einem familiären Umfeld wo Bildung als etwas überflüssiges, wenn nicht gar negatives angesehen wird, kann ein Kind nicht gedeien.
Leider gibt es solche Eltern. Ich kann nur hoffen, dass sie die Minderheit sind, und es auch bleiben.

[3of5]

Warscheinlich würde es genügen gewissen sog. "bildungsfernen" (ach, was für ein herrlicher Euphemismus) Eltern das Sorgerecht zu entziehen.

Das dürfte rechtlich nicht möglich sein.

In einem familiären Umfeld wo Bildung als etwas überflüssiges, wenn nicht gar negatives angesehen wird, kann ein Kind nicht gedeien.

Natürlich ist das Aufwachsen in einem "bildungsfernen Umfeld" der Entwicklung eines Kindes nicht zuträglich. Aber anders als man in den 60ern und 70ern glaubte, ist Intelligenz nicht nur durch Sozialisation bedingt, sondern hängt wesentlich von der Genetik eines Menschen ab.

[Amaranth]

Wenn die Krawalltalkshows der 90'er Jahre uns eines gelehrt haben, dann dass die Zeugung von Nachwuchs keine hochintellektuelle Planarbeit darstellt. Es passiert einfach. Eine flächendeckende Umkehr des Fortpflanzungsverhaltens zur Produktion einer genetisch veredelten Nachkommenschaft kann ich mir daher nur sehr schwer vorstellen.

Irrelevant. Wenn man direkt die Keimbahnzellen verändern würde (was momentan gemäß dem Embryonenschutzgesetz meines Wissens nach verboten ist) und diese genetischen Eigenschaft dominant sind, werden sie sich von alleine verbreiten. Je mehr Eltern sich dahingehend verändern lassen, desto höher ist natürlich die Verbreitungsrate. Im Endeffekt kann man hier also nur darüber diskutieren, ob die Veränderung möglicherweise instabil ist und bald rausmutiert, wie lange es dauert, bis ein Großteil der Gesellschaft "infiziert" ist und inwiefern es ethisch vertretbar ist.

[HMS Fearless]

Das dürfte rechtlich nicht möglich sein.

Das ist so nicht korrekt.
Es ist derzeit rechtlich nicht möglich.
Aber die Vergangenheit hatt immer wieder gezeigt, dass sich die definition von Rechtsstaatlichkeit den jeweiligen Bedürfnissen der herrschenden Kaste anpassen lässt.

Google mal "Kinder der Landstrasse"

Natürlich ist das Aufwachsen in einem "bildungsfernen Umfeld" der Entwicklung eines Kindes nicht zuträglich. Aber anders als man in den 60ern und 70ern glaubte, ist Intelligenz nicht nur durch Sozialisation bedingt, sondern hängt wesentlich von der Genetik eines Menschen ab.

Ein Kind mit "dummen Genen" dürfte es imho in einer Familie, die es aktiv unterstützt weiter bringen als ein Kind mit "klugen Genen" in einer Familie, die es bildungsmässig nicht unterstützt.

[DeLouise]

Hm, was die Genetik nicht Alles so herausfinden kann:
Wissenschaftler: Gen beeinflusst, um wieviel Uhr wir sterben - Yahoo! Nachrichten Deutschland

Wenn man schon anhand eines Genotyps feststellen kann, um welche Uhrzeit man voraussichtlich sirbt (wenn man denn ein natürliches Ableben hat), wie lange wird es dann noch dauern solche Genotype zu ändern und zu verbessern?

Die Problematik stellt sih aber in dieser ganzen Sache eher so dar, dass die Natur die Vielfalt bevorzugt und bislang immer dafür gesorgt hat, dass "die Starken überleben".
Man könnte sogar behaupten, dass Kriege teilweise einen Prozess des selektiven Aussterbens darstellen. Hier werden doch die körperlich gesunden und starken Menschen bevorzugt eingesetzt...

Also egal ob wir Menschen der Meinung sind uns verbessern (pimpen) zu können: die Natur wird eine Gegenmaßnahme finden um uns zu dezimieren. Und wenn nicht die Natur, dann wir Menschen selbst.

[Liopleurodon]

Also erst einmal sind genetische Eingriffe deutlich komplexer und komplizierter, als Außenstehende oft denken. Das eine oder andere Gen zu unterdrücken oder zu verstärken bringt nicht notwendigerweise den gewünschten Effekt.

Zum anderen sehe ich ein Problem darin, dass es bei Freigabe der Anwendung am Menschen zur gesellschaftlichen Norm werden könnte, sich selbst (oder besser: die zukünftigen Kinder) optimieren zu lassen. Geldstrafen oder Gefängnis bei Nichtbefolgung inbegriffen, bis hin zur Zwangssterilisation oder Exekution der Träger unerwünschter Merkmale.

Im Nationalsozialismus gab es bereits solche Bestrebungen. Damals war der feste Wille vorhanden, einzig die Technologie fehlte. Heute haben wir die Technologie dafür, aber der Wille fehlt (noch)....

Deshalb bin ich strikt dagegen.

[Dannyboy]

Hm, was die Genetik nicht Alles so herausfinden kann:
Wissenschaftler: Gen beeinflusst, um wieviel Uhr wir sterben - Yahoo! Nachrichten Deutschland

Da sollte man sich lieber noch mal die originalarbeit anschauen. Die Medien geben so etwas in der Regel sehr sehr verzehrt wieder.

Wenn man schon anhand eines Genotyps feststellen kann, um welche Uhrzeit man voraussichtlich sirbt (wenn man denn ein natürliches Ableben hat), wie lange wird es dann noch dauern solche Genotype zu ändern und zu verbessern?

Da das eine mit dem anderen gar nichts zutun hat, ist die Frage doch ziemlich sinnlos. Es kommt dann doch sehr auf das Detail an, was man bei wem verändern möchte. Das Genom von 10 Billionen Körperzellen in gleicher Weise zu verändern, ist doch ziemlich aussichtslos. Bei bestimmten Anwendungen ist das aber auch wiederum nicht nötig. Zum Beispiel, wenn man zur Geweberegeneration einige Stammzellen aktivieren will.

Die Problematik stellt sih aber in dieser ganzen Sache eher so dar, dass die Natur die Vielfalt bevorzugt und bislang immer dafür gesorgt hat, dass "die Starken überleben".

Nein. Die Natur sorgt nicht dafür, das immer die "Starken überleben". Die "Angepassten" haben nur eine leicht verbessere Chance, ihre Gene weiter zu geben.

Man könnte sogar behaupten, dass Kriege teilweise einen Prozess des selektiven Aussterbens darstellen. Hier werden doch die körperlich gesunden und starken Menschen bevorzugt eingesetzt...

...und manchmal getötet. Die Schwachen bleiben zu Hause und bekommen den Nachwuchs.

Also egal ob wir Menschen der Meinung sind uns verbessern (pimpen) zu können: die Natur wird eine Gegenmaßnahme finden um uns zu dezimieren. Und wenn nicht die Natur, dann wir Menschen selbst.

Die Natur handelt nicht absichtsvoll und sucht daher auch nicht nach Gegenmaßnahmen.

[3of5]

Das ist so nicht korrekt.
Es ist derzeit rechtlich nicht möglich.

Es ist derzeit rechtlich nicht möglich und wird auch nicht möglich sein, ohne das Grundgesetz zu ändern, und das ist auch gut so. Oder willst du Millionen Kinder aus ihren Familien holen und in staatliche Heime stecken?

Ein Kind mit "dummen Genen" dürfte es imho in einer Familie, die es aktiv unterstützt weiter bringen als ein Kind mit "klugen Genen" in einer Familie, die es bildungsmässig nicht unterstützt.

Das bezweifle ich, aber über diesen Punkt müssen wir nicht diskutieren. Es genügt, dass Intelligenz zu einem großen Anteil genetisch bedingt ist. Die Genetik eines Menschen limitiert seine kognitive Leistungsfähigkeit. Wer mit einem "genetischen IQ" von 95 zur Welt kommt, wird auch mit der besten Förderung der Welt kein Physikprofessor oder Chefarzt werden. Nicht dass jeder Physikprofessor oder Chefarzt werden muss, aber ich wünsche jedem die Möglichkeit dazu.

@DeLouise:

Die Problematik stellt sih aber in dieser ganzen Sache eher so dar, dass die Natur die Vielfalt bevorzugt und bislang immer dafür gesorgt hat, dass "die Starken überleben".

Diese Aussagen widersprechen sich ein bisschen. Du schreibst, die Natur bevorzuge Vielfalt und weist im gleichen Satz (mit einer etwas unsauberen Formulierung) auf die natürliche Selektion hin, die doch eine ständige (Wieder-)Verkleinerung des Genpools bewirkt. Denn die meisten genetischen Varianten sind unvorteilhaft, woran man bereits sieht, dass maximale genetische Vielfalt kein Wert an sich ist.

Also egal ob wir Menschen der Meinung sind uns verbessern (pimpen) zu können: die Natur wird eine Gegenmaßnahme finden um uns zu dezimieren. Und wenn nicht die Natur, dann wir Menschen selbst.

Die Natur verfolgt keine Zwecke und findet keine Maßnahmen. Und selbst wenn: Warum sollte es die Natur kümmern, ob 10 Milliarden Genies auf der Welt leben oder 10 Milliarden Menschen, von denen ein Großteil eher schlicht im Kopf ist? Man muss nicht sehr intelligent sein, um sich als Konsument an der Zerstörung der Natur zu beteiligen.

@Liopleurodon:

Also erst einmal sind genetische Eingriffe deutlich komplexer und komplizierter, als Außenstehende oft denken. Das eine oder andere Gen zu unterdrücken oder zu verstärken bringt nicht notwendigerweise den gewünschten Effekt.

Das ist richtig. Schwierig wird die Sache insbesondere dadurch, dass hohe Intelligenz nicht von einem einzelnen Gen abhängt, so wie rote Haare oder Chorea Huntington, sondern von einer ganzen Reihe von Genen.

Und natürlich ist "genetic enhancement" noch nicht möglich. Aber wenn man bedenkt, dass seit der Entdeckung der Doppelhelixstruktur erst 60 Jahre verstrichen sind, würde ich mich nicht darauf festlegen, was in weiteren 60 Jahren möglich sein wird.

Zum anderen sehe ich ein Problem darin, dass es bei Freigabe der Anwendung am Menschen zur gesellschaftlichen Norm werden könnte, sich selbst (oder besser: die zukünftigen Kinder) optimieren zu lassen. Geldstrafen oder Gefängnis bei Nichtbefolgung inbegriffen, bis hin zur Zwangssterilisation oder Exekution der Träger unerwünschter Merkmale.

So etwas könnte auch ganz ohne Gentechnik passieren, würde allerdings einen totalen Kollaps unserer heutigen moralischen Überzeugungen und unserer Verfassung voraussetzen. Warum sollte es dazu kommen? Die Liberalisierung von Enhancement hätte jedenfalls nichts mit so einem Ungeist zu tun, sondern wäre schlicht eine Sache der menschlichen Selbstbestimmung. Wenn Eltern ihrem Kind Hochbegabung zur Geburt schenken können - mit welchem Recht sollte der Staat sie daran hindern?

Die Befürchtung, dass ein liberales Enhancement zu einer aufgezwungenen Eugenik führen könnte, halte ich für genauso unrealistisch wie die Vorstellung, dass die Freigabe der Sterbehilfe zu einer neuen Nazi-Euthanasie führen würde.

[DeLouise]

@Dannyboy: kannst Du mir bitte einen Gefallen tun und nicht jedes einzelne Wort zerpflücken? Sonst muss ich Dich in Zukunft leider ignorieren, denn für sowas hab ich weder Zeit noch Lust, ok?

Da sollte man sich lieber noch mal die originalarbeit anschauen. Die Medien geben so etwas in der Regel sehr sehr verzehrt wieder.

Da gebe ich Dir Recht. Leider ist diese für mich und für viele Andere nicht einfach greifbar. Und daher sind wir leider auf diese Informationen mehr oder minder angewiesen, wenn wir nicht beabsichtigen uns den Rest unseres Lebens mit Nachforschungen zu befassen, für die wir nicht entlohnt werden.

Da das eine mit dem anderen gar nichts zutun hat, ist die Frage doch ziemlich sinnlos. Es kommt dann doch sehr auf das Detail an, was man bei wem verändern möchte. Das Genom von 10 Billionen Körperzellen in gleicher Weise zu verändern, ist doch ziemlich aussichtslos. Bei bestimmten Anwendungen ist das aber auch wiederum nicht nötig. Zum Beispiel, wenn man zur Geweberegeneration einige Stammzellen aktivieren will.

Wieso? Die Frage ist nicht sinnlos, denn wenn ich diese 10 Billionen Körperzellen z.B. mit einer Art "Bestrahlung" gleichzeitig verändern kann (was ja bei diversen Krebstherapien zumindest partiell getan wird) dann würde ich das nicht als aussichtslos bezeichnen. Es ist höchstens hypothetisch, da wir noch gar nicht wissen ob eine Veränderung überhaupt machbar ist oder wenn ja, wie.

Nein. Die Natur sorgt nicht dafür, das immer die "Starken überleben". Die "Angepassten" haben nur eine leicht verbessere Chance, ihre Gene weiter zu geben.

Das ist richtig, wird aber bei "Otto-Normalverbraucher" wie mir als das "Gesetz des Stärkeren" bezeichnet. Auch hier die Bitte: nicht Alles gleich zerreden, sondern erst einmal fragen, wie es gemeint ist...

...und manchmal getötet. Die Schwachen bleiben zu Hause und bekommen den Nachwuchs.

Genau das meinte ich damit: das eigentlich "schlechtere" Genmaterial wird weitergegeben, die Spezies also geschwächt.

Die Natur handelt nicht absichtsvoll und sucht daher auch nicht nach Gegenmaßnahmen.

Natürlich handelt die Natur nicht mit einem Bewusstsein. Aber dennoch ist ein deutlicher Trend zur Ausgeglichenheit zu erkennen. Kraft<->Gegenkraft, Angriff<->Verteidigungsmechanismus usw. Das meine ich damit. Ich halte Krankheiten wie HIV, Ebola und damals die Pest durchaus als denkbare Gegenreaktion der Natur gegen eine das "Gleichgewicht" schädigende Spezies für möglich. Mehr möchte ich damit gar nicht sagen...