Katastrophe am Pazifik [Erdbeben vom 11.03.2011 in Japan]

[ArwenEvenstar]

So, da ich ja auch zu den sog. "Tiefstaplern" gehöre (und ich stehe weiterhin dazu), muss ich mich dann jetzt doch auch noch mal zu Wort melden. Geht ja auf keine Kuhhaut, wie Bynaus sich hier für seine Beiträge rechtfertigen muss, während alle auf ihn einprügeln. Und dann wird sich gewundert, dass sich andere (z.B. KdE, ich) hier klammheimlich aus dem Staub machen. Ich bewundere Bynaus dafür, wie er weiterhin versucht (hat), das Ganze sachlich zu diskutieren, kann aber total verstehen, dass er jetzt die Schnauze voll hat.

Andersrum kann man auch fragen: wo ist denn bitteschön z.B. Chloe hin, die hier die große Hysterie-Keule geschwungen hat? Wenn man mit Fakten (die wenigen, die es überhaupt gibt, die Bynaus hier artig dargestellt hat) nicht umgehen kann und lieber gleich den Schwarzmalstift herausholt...ja, muss man denn gleich unsachlich werden? Mir wurde z.B. meine Wahrnehmung abgesprochen und Worte in den Mund gelegt, die ich nie gesagt (geschrieben) habe. Das hat mit einer sachlichen Diskussion dann nichts mehr zu tun. Zugegeben, bei so einem Thema wie diesem, ist es schwer rein sachlich und nicht emotional zu reagieren- aber Bynaus kann es doch auch...

Und hier kann ich jetzt nur für mich selbst sprechen: diese ganze Hysterie-Wahn bezog sich bei mir nicht ausschließlich auf Beiträge oder User aus diesem Forum hier, sondern vor allem auch auf die Berichtserstattung in den Medien. Diese ist teilweise nämlich einfach nur ekelhaft. Oder der Umschwung in der Atompolitik. Sicher ist ein Umdenken notwendig, aber die Art und Weise ist abartig. Da drüben in Japan sind immer noch Menschen am Sterben, die Arbeiter im Krisen-AKW riskieren ihr Leben, um die Situation irgendwie unter Kontrolle zu bringen und Frau Merkel erklärt stolz, dass 7 AKWs bei uns abgeschaltet werden.

Den Eindruck habe ich seit diesem Thread, oder insbesondere seit deinem Beitrag nicht mehr.

Stimmt nicht. Bitte mehr davon.


PS:
An alle:
endar schreibt sich mit einem kleinen 'e' am Anfang.

[prince]

Naja, das Problem ist halt, das Bynaus auf einer technokratischen Ebene argumentiert, die Diskussion aber längst auf einer emotionalen Ebene angekommen ist.
Das kann nicht funktionieren.
Wenn man Bilder sieht, in denen alte Omis und kleine Kinder von Männern in ABC Schutzanzügen auf Strahlung untersucht werden ist auch klar, dass das gar nicht anders sein kann.
Die ganzen Argumente mögen noch so "richtig" oder sinnvoll sein, es spielt ganz einfach keine Rolle mehr.
Es werden Urängste geweckt, gegen die man nicht argumentieren kann.
Dazu kommen dann noch die ganzen offenkundigen Lügen, fehlerhafte oder falsche Informationen, Übersetzungsfehler und das ganze andere Chaos.

Das ganze wird durch das Internet noch massiv verstärkt, dass gabs in der Form bei Tschernobyl eben noch nicht.
Man hat den Eindruck man wäre gut informiert, ist es aber eigentlich gar nicht, man bekommt nur einen völlig wirren Brei von Pseudoinformationen vorgesetzt, mit dem der Einzelne gar nichts anfangen kann.
Es hilft wirklich , wenn man mal 10-12 Stunden keinerlei Nachrichtenseiten mehr ansurft.

Ps : Was sie Stillegung der AKW`s angeht, ich glaube das ist nicht nur Taktik, die zuständigen Politiker haben wohl wirklich einen Schock durch die Ereignisse in Japan.

[irony]

Bitte vermeidet persönliche Angriffe. Im Grunde haben wir doch nichts gegeneinander und auch ganz andere Sorgen, als einander an die Gurgel zu springen.

@ die Emotionalen: Bitte benutzt nicht andere User als Blitzableiter für eure aufgestaute Wut.
Wartet ggf. ein paar Minuten, bevor ihr einen Beitrag abschickt.

@ die Sachlichen: Kehrt nicht zu sehr die sachlichen, abgeklärten Experten heraus, denn gerade dagegen richtet sich die Wut vieler.
Zeigt ggf. etwas mehr emotionale Anteilnahme.

Niemandem von uns gefällt, was gerade in Japan geschieht.

[Nighthawk_]

Ich bin auch noch da
Aber mir fehlt die Zeit die Beiträge von Bynaus zu kopieren (wie ungewohnt...) nur damit endar keinen Strick draus drehen kann

[blueflash]

Den Eindruck habe ich seit diesem Thread, oder insbesondere seit deinem Beitrag nicht mehr.

Also mir sind deine Beiträge sehr willkommen. Insbesondere die Analyse der wenigen vorhandenen Daten ist doch sehr schwer, wenn keiner echtes Wissen (aber umsomehr Meinung) vorzuweisen hat.

Da ich befürchte, dass auch ich zu den "Tiefstaplern" gezählt werde:

Die Kuh ist IMO noch nicht ganz vom Eis. Es wird aber mit jedem Tag besser.

Das ist nun kein Grund, zu behaupten, ich hätte es von Anfang an gewusst, denn das stimmt natürlich auch nicht. Das zu tun ist reichlich armselig.

Die Meinung, man würde mit "gesundem Menschenverstand" mehr erkennen als die weltfremden Experten mit ihrer wissenschaftlicher Analyse gibt es übrigens auch in anderen Bereichen.


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
blueflash schrieb nach 9 Minuten und 47 Sekunden:

Zum eigentlichen Thema: Mittlerweile brennen offenbar mindestens 2 Abklingbecken. Ich kann es immer noch nicht fassen, dass sich da keiner drum gekümmert hat, als Zeit war.

[Eye-Q]

Prinzipiell gehts "eigentlich" nur um 2 Positionen: es passiert(e) was, oder eben "es passiert(e) nichts bzw alles nicht so schlimm". Da steht diese Aussage stellvertretend dafür:

Man kann gern Vermutungen äußern wie es weitergeht, aber nicht von vornherein davon ausgehen dass diese auch eintreten, wie es so viele hier gemacht haben. Ich habe ebenfalls von Anfang an versucht darauf hinzuweisen dass die Sache noch glimpflich enden kann während andere hier schon längst die atomare Keule geschwungen haben.

Wäre sie denn glimpflich ausgegangen, dann würden sich halt jene Apologeten ohne Ende darüber auslassen, dass sie ja recht behalten hätten.
Wie auch immer, die gern angeführte "Faktenlage" hat mE eigentlich NICHT darauf hingedeutet, dass alles noch glimpflich abläuft, aber seis drum. Die "Gegenseite" hat recht gehabt und genauso wie die andere Seite meinte/hoffte, dass alles glimpflich verlaufen könne, war die Meinung der sog. Gegenseite, dass eben nicht alles glimpflich verläuft - und dem war auch so. Und damit müssen nun alle leben.

[endar]

Ach, jetzt reibt sich alles an dem Wort "Tiefstapeln" auf?

Naja, das Problem ist halt, das Bynaus auf einer technokratischen Ebene argumentiert, die Diskussion aber längst auf einer emotionalen Ebene angekommen ist.

Ich argumentiere mitnichten emotional oder mit aus dem Bauch heraus, sondern historisch/politologisch.

Das Vorgehen der japanischen Regierung, der Betreiberfirma etc, das ist alles keine Überraschung. Ganz im Gegenteil: es wäre eine Überraschung, wenn es dabei geblieben wäre. Es wurden auch bereits zahlreiche Gründe genannt: Gesichtsverlust, Versuch, eine Panik zu vermeiden, Rettung der Atomkraft als zukunftsfähiger Technik, Angst vor Schadensersatzansprüchen, Angst vor Kursverlusten etc. etc. Das sind alles rationale Motive, die mitnichten emotional sind und die in Überlegungen auch einzubeziehen sind. Und wenn man das tut, kann man Schlussfolgerungen ziehen. Daran ändert auch der Umstand nichts, dass einige das hier nicht zur Kenntnis nehmen oder nicht weit genug denken.

Ich kann es auch voll und ganz nachvollziehen, wenn man Samstag die Meinung vertreten hat, dass da wohl nicht viel mehr käme. Ich finde es nur höchst kritisierenswert, wenn anderen unter Verweis auf die hohen Opferzahlen vorgehalten wird, dass sie sich mit dem Thema befassen. Das kann doch so schwer nicht nachzuvollziehen sein.

[Gast]

Naja, das Problem ist halt, das Bynaus auf einer technokratischen Ebene argumentiert, die Diskussion aber längst auf einer emotionalen Ebene angekommen ist.

Stimmt, da gebe ich dir zur Abwechslung mal recht. Ein bischen weniger Emotionen wären einer halbwegs vernünftigen Diskussion sicher nicht unzuträglich.

Man muss einem Experten nicht alles glauben und diese natürlich auch kritisch hinterfragen, manchmal sind deine Beiträge, Bynaus, in der Tat etwas technokratisch, aber auch ich lese sie immer gerne.

Umgekehrt ist es aber bei dieser Diskussion (wie schon bei Sarrazin) schon sehr faszinierend, wie User, die bei anderen Themen (Klimawandel z.B.) auch nur in abfälligster Weise über ausgewiesene Fachmänner herziehen und kaum etwas beizutragen haben, außer dass das ja alles weltfremde Schwätzer seien, die eh keine Ahnung hätten, hier jetzt auf einmal jedes geschriebene oder gesagte Wort eines vermeintlichen oder tatsächlichen Experten auf die Goldwaage legen, solange es nur ihren eigenen Standpunkt unterstützt. Die betreffenden Leute sollten sich vielleicht auch mal an der eigenen Nase packen.

[prince]

Um mal zum Thema zurück zu kommen.
Die Reaktoren müssen offenkundig gesichert werden, was bei dem Ausmaß an Zerstörung wohl auf die Tschernobyl Lösung mit einer neue Aussenhülle hinaus läuft.
Und das für 4, möglicherweise 6 Reaktoren auf relativem unsicherem Grund.
In einem Gebiet, das von Erdbeben, Tsunamis und Taifunen bedroht wird, also muss das alles sehr robust werden.
Wie das umgesetzt werden soll kann ich mir nicht ansatzweise vorstellen, klar ist aber jetzt schon, dass man dafür hundertausende Leute braucht, damit sich die Belastung besser "verteilt".
Die Frage ist wo man die her nimmt, "entbehrliche "Japaner wird man durch den kleinen Familien dort wohl kaum noch in ausreichender Anzahl finden.
Von daher vermute ich sehr stark, das man auf ausländische Freiwillige zurückgreifen wird.

[blueflash]

Die Reaktoren müssen offenkundig gesichert werden, was bei dem Ausmaß an Zerstörung wohl auf die Tschernobyl Lösung mit einer neue Aussenhülle hinaus läuft.

Abwarten. Zumindest die primären Hüllen aller drei Reaktoren scheinen (mehr oder weniger) intakt. Die kann man abkühlen lassen und dann weitersehen (Uran strahlt ja nicht so, dass es unmöglich zu handlen wäre).

Problematisch sind die Abklingbecken, wenn sich daraus (insbesondere Plutonium) Rückstände über das Gelände verteilen (verteilt haben), dann muss man das Gelände säubern, bevor man irgendwas anderes machen kann. Und das dürfte ziemlich hässlich werden. In Tschernobyl haben Liquidatoren so Zeugs (wohl schlimmer strahlendes, aber so in der Art) vom Dach geschippt...

[Kopernikus]

Was ich mich bei der ganzen Geschichte frage: Das verdammte Ding steht 300 m Luftlinie vom Pazifik weg, wo genau liegen denn nun die Schwierigkeiten, ausreichend Kühlwasser ranzuschaffen, um den Reaktor vor einer kompletten Kernschmelze zu bewahren? Ein paar große Feuerlöschboote müssten doch eigentlich problemlos die gesamte Anlage ein paar Meter unter Wasser setzen können. Um es mal sarkastisch zu formulieren: Das in Tchernobyl damals mehr oder weniger eine Eimerkette gebildet werden musste, weil vermutlich der aktuelle Fünf-Jahres-Plan gerade keine Benzinzuteilung für die örtliche Feuerwehr vorgesehen hatte, ist ja eine Sache, aber das Japan, eines der am höchsten Entwickelten Länder der Erde, derartig überfordert ist, ist schon gelinde gesagt erstaunlich....

[philippjay]

@Kopernikus:

Ich muss gestehen, dass der gleiche Gedanke - so oder so ähnlich - mir auch schon gekommen ist.
In solchen Fällen sage ich mir dann immer, dass ich zu wenig Ahnung von solchen Dingen habe und dass die Verantwortlichen schlauer sind als ich.

Allerdings würde mich schon interessieren, was jetzt daran so schwer sein soll...

[Thorpe]

@Kopernikus:

Ich muss gestehen, dass der gleiche Gedanke - so oder so ähnlich - mir auch schon gekommen ist.
In solchen Fällen sage ich mir dann immer, dass ich zu wenig Ahnung von solchen Dingen habe und dass die Verantwortlichen schlauer sind als ich.

Allerdings würde mich schon interessieren, was jetzt daran so schwer sein soll...

Wenn ich das in den Berichterstattungen der letzten Tage richtig verstanden habe (vor allem Ranga Yogeshwar war da ja mit seinem Textmarker-im-Glas-Beispiel sehr anschaulich), dann liegt das Hauptproblem bei der Kühlung in den Innenbereichen des Reaktors (der ja wohl aus mehreren Umfassungen besteht) darin, dass sich durch das sofort verdampfende Wasser so schnell so hoher Druck im Inneren bildet, dass die Pumpen einfach kein weiteres Wasser mehr nachpumpen können. Über Ventile muss dann wieder Druck abgelassen werden, was wiederum Radioaktivität freisetzt. Trotzdem bekommt man nie genug Wasser in den Reaktor um die Brennstäbe ausreichend zu kühlen.

Allerdings scheint das ja auch schon nicht mehr der aktuelle Stand zu sein. Mittlerweile scheint man ja nur noch von außen kühlen zu können. Mit Hubschraubern Wasser in den Reaktor zu schütten hat man ja schon wieder aufgegeben und jetzt lese ich was von Wasserwerfern. Wenn aber das Reaktorinnere mittlerweile komplett trocken liegt und man nur noch von außen Wasser nachschüttet, dann erscheint mir das kaum als eine effektive Art der Kühlung.

Ich stelle mir das so vor als würde man versuchen eine heiße Herdplatte zu kühlen in dem immer wieder einen Fingerhut voll Wasser darauf schüttet. Die Kühlwirkung ist da ja dann auch gleich Null, da das Wasser praktisch sofort verdampft...

[KennerderEpisoden]

Ich frage gerne nochmal: Wo sind denn Leute wie KdE und ihre Beiträge geblieben, die sich noch am Samstag mit Begriffen wie "ekelhaft" und" nukleare Bogeyman" überschlugen?

Ich denke ich hatte bereits in meinem letzte Beitrag zum Thema festgestellt, dass ich auf hysterische Fingerzeigerei keine Lust habe. Ich finde es wirklich bemerkenswert, dass Bynaus noch so viel Zeit und Mühe in Beitrage investiert, wohlwissend, dass diese von den Hauptadressaten sachlich nicht zur Kenntnis genommen werden und er am Ende wieso wieder nur wieder als Apologet der Atomkraft verlacht werden würde. Respekt dafür!

Ansonsten, Katastrophen politisch zu instrumentalisieren kann man durchaus als "ekelhaft" bezeichen (im Gegensatz zu der Verwendung von Strahlungsgrenzwerten bei Diskussionen über Strahlenbelastungen).

Auf solche Seitenhiebe werde ich aber nicht weiter eingehen.

"That's where the truth comes from, ladies and gentlemen: the gut. Do you know you have more nerve endings in your stomach than in your head? Look it up. Now somebody's gonna say, "I did look that up, and it's wrong ..." Well, Mister, that's cause you looked it up in a book. Next time, try looking it up in your gut. I did, and my gut tells me that's how our nervous system works."

[philippjay]

Wenn ich das in den Berichterstattungen der letzten Tage richtig verstanden habe (vor allem Ranga Yogeshwar war da ja mit seinem Textmarker-im-Glas-Beispiel sehr anschaulich), dann liegt das Hauptproblem bei der Kühlung in den Innenbereichen des Reaktors (der ja wohl aus mehreren Umfassungen besteht) darin, dass sich durch das sofort verdampfende Wasser so schnell so hoher Druck im Inneren bildet, dass die Pumpen einfach kein weiteres Wasser mehr nachpumpen können. Über Ventile muss dann wieder Druck abgelassen werden, was wiederum Radioaktivität freisetzt. Trotzdem bekommt man nie genug Wasser in den Reaktor um die Brennstäbe ausreichend zu kühlen.

Allerdings scheint das ja auch schon nicht mehr der aktuelle Stand zu sein. Mittlerweile scheint man ja nur noch von außen kühlen zu können. Mit Hubschraubern Wasser in den Reaktor zu schütten hat man ja schon wieder aufgegeben und jetzt lese ich was von Wasserwerfern. Wenn aber das Reaktorinnere mittlerweile komplett trocken liegt und man nur noch von außen Wasser nachschüttet, dann erscheint mir das kaum als eine effektive Art der Kühlung.

Ich stelle mir das so vor als würde man versuchen eine heiße Herdplatte zu kühlen in dem immer wieder einen Fingerhut voll Wasser darauf schüttet. Die Kühlwirkung ist da ja dann auch gleich Null, da das Wasser praktisch sofort verdampft...

Zunächst mal danke für die Erklärung!

Wenn es mittlerweile schon so weit ist, hört sich das für mich so an, als wäre es nur noch eine Frage der Zeit, bis der schlimmste Fall eintritt...