Katastrophe am Pazifik [Erdbeben vom 11.03.2011 in Japan]

[Thomas W. Riker]

Passiert das alles wirklich ?

Da das Roland-Koch-Ziehkind , der hessische Ministerpräsidnet Bouffier, zugestimmt hat Bilblis A und B für 3 Monate vom Netz zu nehmen (der eine von beiden Reaktoren ist das ohnehin gerade) ist das so, als hätten die Russen 1989 auf dem Kurfürstendamm gestanden.
Schließlich ist sein Wahlkreis Gießen doch noch recht weit entfernt .

[prince]

Weil ja hier argumentiert wurde, im Worst Case würde die nukleare Schmelze von einem sogenannten Core Catcher aus Keramik aufgefangen werden, bevor sie mit dem Grundwasser in Kontakt kommt.....nach allem was ich im Netz recherchieren konnte haben die Reaktoren in Fukushima diese sinnlose teure und damit den Profit schmälernde Vorrichtung nicht....naja, das Grundwasser wird die Scheiße schon abkühlen...

Ps : ich lasse mich gern vom Gegenteil überzeugen, bitte mit Quelle.

[Slowking]

Die Kettenreaktion geht nicht weiter. Die hat in dem Moment aufgehört, als die Kontrollstäbe eingeschoben wurden, kurz nachdem die Erdbebensensoren ausgeschlagen haben. Die Stäbe kühlen nun ganz einfach aus (nähern sich Umgebungstemperatur, bzw. der Temperatur von Uran unter Normalbedingungen an), während einige kurzlebige Radionuklide aussterben.

Soweit ich weiß kann die Reaktion mit den Kontrollstäben nicht vollständig aufgehalten werden, solange keine Kühlung besteht. Du kannst sie stark verlangsamen, aber wenn du Kühlung nicht wieder herstellen kannst wird sie trotzdem weiter gehen.
Korregiert mich wenn ich hier ganz falsch liege.

Wer sagt das? Schilddrüsenkrebs kann dich töten, und das ist nach einer Atomkatastrophe auch eine echte, unmittelbare Gefahr (deshalb die Iodtabletten). Andere Krebsarten als Folge von Strahlung sind einfach nicht so häufig, wie man uns ständig einreden will.

Jo natürlich. Die ganzen Erfahrungen die man nach den Atombomben in Japan gesammelt hat sind auf Atomkraftwerke ja nicht anwendbar, weil.....?
Ich schätze auch mal, die ganzen Experten wissen nicht wovon sie reden, wenn sie sagen was die verschiedenen radioaktiven Elemente, die der Reaktor freisetzt, für Krebsarten anrichten...


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Slowking schrieb nach 16 Minuten und 5 Sekunden:

@Seether
Du hast vielleicht schonmal gehört das die Japaner auch als die Preußen des Ostens wegen ihrer Mentalität bezeichnet werden.
Früher hatten wir diese Disziplin auch aber dank unserer Linken gilt das ja als zu Deutsch.

Jo wegen den Linken sind wir heute randalierende Barbaren und wenn Tschernobil heute passiert wäre würde Deutschland brennen!

Ich frag mich immer was manche Leute für Vorstellungen haben. Was will man denn machen wenn ein Atomkraftwerk hoch geht? Laufen dann alle Deutschen wild mit den Armen fuchtelnd, schreiend durch die Straßen und klauen alles as nicht Nied und Nagel fest ist?
Das einzige wozu es wahrscheinlich kommen würde sind überfüllte Züge und verstopfte Autobahnen. Wie die Japaner in einer Großstadt, die um die Ecke des Kraftwerks ist, und wo der Wind sehr schnell hin wehen könnte, zu bleiben, zeugt imo nicht von Disziplin sondern von blinder Obrigkeitshörigkeit, die wir hier ja Gott sei dank abgelegt haben.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Slowking schrieb nach 4 Minuten und 4 Sekunden:

Obwohl ich auch gegen AKWs bin, weis ich aber auch das an der Atomkraft zur Energieerzeugung zurzeit noch kein Weg vorbeiführt.

weil?

[Bynaus]

Soweit ich weiß kann die Reaktion mit den Kontrollstäben nicht vollständig aufgehalten werden, solange keine Kühlung besteht.

Da weisst du falsch. Nuklearen Reaktionen ist es völlig egal, wie heiss die involvierten Materialien sind. Natürlich gibt es im Uran immer spontane Zerfälle und Zerfälle durch schnelle Neutronen, aber die reichen niemals aus für eine Kettenreaktion. Der Brennstab fühlt sich deshalb warm an, aber deswegen überhitzt er nicht. Die Hitze kommt von kurzlebigen Radionukliden, die während des Betriebs im Gleichgewicht mit ihrer Zerfallsrate produziert werden und die, nach dem Ende der eigentlichen Kettenreaktion, erst noch zerfallen müssen.

Die ganzen Erfahrungen die man nach den Atombomben in Japan gesammelt hat sind auf Atomkraftwerke ja nicht anwendbar, weil.....?

Sie sind anwendbar. Auf diesen Erfahrung basiert die statistische Erwartung, dass es einige 1000 zusätzliche Krebsfälle (über den Schilddrüsenkrebs hinaus) gegeben hat. Die Bombenstrahlung war einfach sehr viel intensiver als in dem Gebiet, in dem die meisten Betroffenen von Tschernobyl leben.

Es braucht einfach sehr, sehr viel Strahlung, um die Krebsrate deutlich anzuheben: so viel, dass die Menschen eher an der Strahlung selbst sterben, als Jahre oder Jahrzehnte danach an Krebs.

PS: @prince: Ja, stimmt, zumindest Fukushima 1 / #1 hat keinen Core-Catcher, dafür einen sehr dicken Beton-Boden. Siehe Grafik hier: http://bravenewclimate.com/2011/03/1...e-explanation/

[Slowking]

Zumal die derzeitigen Alternativenergieen bestenfalls dafür geeignet wären, um alle Haushalte Japans bzw. Deutschlands mit Strom zu versorgen. Die Industrie braucht da jedoch etwas stärkeren Tobak. Eine Stahlschmelze verbraucht z.B. an einem Tag soviel Energie wie eine Großstadt in einem Jahr. Da müsste schon ein ordentliches Lüftchen wehen, damit die Windräder genug Strom erzeugen.

Die Effizienz von Solaranlagen hat auch ein begrenztes Maximum. Egal wieviel geforscht wird, für die Versorgung einer Industrienation wird das niemals ausreichend sein, bestenfalls die Haushalte.

Jo das wird niemals ausreichen. Die Studien die sagen, dass wir bereits 2020 50% unseres Energieverbrauchs aus erneuerbaren Energien bestreiten können, sind doch alle getürkt!
Die Studie die das sagt wurde ja auch schließlich von unserer Schwarz/Gelben Regierung in Auftrag gegeben und wir wissen doch alle was für Ökospinner das sind!

[Bynaus]

Die Studien die sagen, dass wir bereits 2020 50% unseres Energieverbrauchs aus erneuerbaren Energien bestreiten können, sind doch alle getürkt!

Die halte ich für völlig realistisch. Bloss: Woher kommen dann die restlichen 50%?

[Seether]

Die halte ich für völlig realistisch. Bloss: Woher kommen dann die restlichen 50%?

Aus Erdgas und Kohle natürlich, bis wir in den nächsten 10 Jahren auch die Kohlekraftwerke los sind, und nochmal zehn Jahre danach auch das Gas.

Bitte stell dich doch nicht derart dumm, das ist einer sachlichen Diskussion hier nicht zuträglich und wirkt nur provozierend.

[Slowking]

Da weisst du falsch. Nuklearen Reaktionen ist es völlig egal, wie heiss die involvierten Materialien sind. Natürlich gibt es im Uran immer spontane Zerfälle und Zerfälle durch schnelle Neutronen, aber die reichen niemals aus für eine Kettenreaktion. Der Brennstab fühlt sich deshalb warm an, aber deswegen überhitzt er nicht. Die Hitze kommt von kurzlebigen Radionukliden, die während des Betriebs im Gleichgewicht mit ihrer Zerfallsrate produziert werden und die, nach dem Ende der eigentlichen Kettenreaktion, erst noch zerfallen müssen.

Theoretisch ja, afaik funktioniert das nie hundertprozentig. Gut wahrscheinlich ist die Reaktion die bleibt vernachlässigbar.
Aber da die Brennstäb jetzt ja wohl geschmolzen sind, oder das noch werden sind die Kontrollstäbe ja ohnehin nutzlos.

Sie sind anwendbar. Auf diesen Erfahrung basiert die statistische Erwartung, dass es einige 1000 zusätzliche Krebsfälle (über den Schilddrüsenkrebs hinaus) gegeben hat. Die Bombenstrahlung war einfach sehr viel intensiver als in dem Gebiet, in dem die meisten Betroffenen von Tschernobyl leben.

Es braucht einfach sehr, sehr viel Strahlung, um die Krebsrate deutlich anzuheben: so viel, dass die Menschen eher an der Strahlung selbst sterben, als Jahre oder Jahrzehnte danach an Krebs.

Diese Seite spricht von doppelt so vielen Leukämieerkrankungen wie normal: Atombomben von Hiroshima und Nagasaki gesundheitliche Auswirkungen
Das ist kein Pappenstil. Es treten wohl auch alle Krebsarten gehäuft auf. Meist aber erst nach Jahrzehnten. Tschernobyl ist also eventuell auch einfach noch nicht lang genug her.
Die absoluten Zahlen sind natürlich nicht astronomisch, aber man kann nicht behaupten nur Schilddrüsenkrebs würde durch diese Verstrahlung entstehen, was du ja gerne tust, oder zumindest implizierst.
Sollte ein radioaktive Wolke tatsächlich Tokyo erreichen würden das auf jeden Fall zehntausende Krebsfälle mehr. Bedingt durch diese große Einwohnerzahl und dadurch, dass die radioaktiven Elemente in einem solch alten Reaktor weit gesundheitsschädlicher sind als das was eine Stndard Atombombe so freisetzt. Außerdem hat eine Atombombe natürlich den statistischen Vorteil, dass die meisten Menschen bereits durch die Explosion umkommen, was die Krebsrate noch einmal drückt. Das wird bei einem Kraftwerk nicht passieren.
Natürlich ist das ein worst case scenario. Mir geht es aber auf die Nerven, dass du immer wieder behauptest es gäbe praktisch keine Gefahren. Natürlich gibt es sie.

Die halte ich für völlig realistisch. Bloss: Woher kommen dann die restlichen 50%?

Woher kommen denn die 87%, die wir zur Zeit nicht aus Atomkraft bestreiten?

[endar]

Na, Bynaus, wie viele Beiträge, die sich NICHT um Atomkraft drehen, hast du heute in diesem Thread verfasst? Ich dachte, wir wollten mal über was anderes reden als immer nur über dieses langweilige Minigäuchen.

[Bynaus]

Aber da die Brennstäb jetzt ja wohl geschmolzen sind, oder das noch werden sind die Kontrollstäbe ja ohnehin nutzlos.

Es ist völlig unklar, zu welchem Ausmass die Brennstäbe geschmolzen sind. Dass in der Schmelze aber eine neuerliche Kettenreaktion losgeht, ist eher unwahrscheinlich: es gibt ja keinerlei Moderation.

Das ist kein Pappenstil.

Richtig. Aber lies doch, was ich geschrieben habe. Die Menschen, die der Atombombe ausgesetzt waren, haben sehr viel höhere Strahlendosen kumuliert als die Menschen, die in den letzten Jahrzehnten rund um Tschernobyl wohnten. Das ist der Grund, warum es Unterschiede gibt. Die Wahrscheinlichkeit, Krebs zu bekommen, hängt von der kumulierten Strahlungsdosis ab. Diese wird in Sievert gemessen. Etwa 50 Millisievert sind nötig, um statistisch signifikant die Häufigkeit von Krebs zu erhöhen. Es spielt keine Rolle, ob du einer Stunde lang einer Leistung von 50 Millisievert/Stunde ausgesetzt bist, oder 6 Minuten lang 500 Millisievert/Stunde, oder 1000 Stunden lang 50 Mikrosievert/Stunde. In allen Fällen kumulierst du die nötige Strahlungsmenge. Aus der Strahlenbelastung rund um Tschernobyl und der Dauer, die die Menschen dieser ausgesetzt waren, kann man berechnen, wie viele Menschen zusätzlich zu den Opfern von Schilddrüsenkrebs sowie den verstrahlten Arbeitern Krebs "bekommen haben müssen" - rein rechnerisch. Denn die Anzahl ist so gering, dass sie sich (bisher) nicht signifikant (also deutlich über den normalen Schwankungen) in den regionalen Krebsstatistiken niederschlägt. Das auf jeden Fall ist das Ergebnis einer Untersuchung der UNO.

Die absoluten Zahlen sind natürlich nicht astronoisch, aber man kann nicht behaupten nur Schilddrüsenkrebs würde durch diese Verstrahlung entstehen, was du ja gerne tust, oder zumindest implizierst.

Habe ich nie behauptet, siehe oben. Ich sage bloss, die Zunahme bei Tschernobyl war - ausser für Schilddrüsenkrebs, der nur in den ersten ~30 Tagen entstehen kann oder gar nicht, weil nur zu dieser Zeit das hochradioaktive Iod noch vorhanden ist - so gering, dass sie sich nicht statistisch nachweisen lässt. Das heisst nicht, dass man nicht vermuten müsste, dass sie dennoch stattfinden.

Sollte ein radioaktive Wolke tatsächlich Tokyo erreichen würden das auf jeden Fall zehntausende Krebsfälle mehr.

Quatsch. Nicht in dieser Absolutheit, denn es kommt, wie oben beschrieben, darauf an, wie stark die Strahlungsleistung in der Wolke ist, und wie lange die Menschen dieser Leistung ausgesetzt sind. Ohne diese zwei Parameter zu kennen, kannst du keinerlei Aussagen über die Auswirkungen machen.

Zudem müsste man wissen, woraus die Wolke wirklich zusammengesetzt ist. Iod, Strontium, Cäsium sind wegen der Aufnahme im menschlichen Körper gefährlicher als Uran, und Plutonium ist gefährlicher als alle anderen zusammen.

Mir geht es aber auf die Nerven, dass die immer wieder behauptest es gäbe praktisch keine Gefahren.

Tu ich gar nicht. Ich hole nur die völlig unrealistischen Behauptungen auf den Boden der Realität runter. Dass das immer Korrekturen nach unten sind, liegt nicht an mir. Wenn jemand behaupten würde, es werde gar keine Auswirkungen geben, würde ich ihn genauso korrigieren.

Woher kommen denn die 87% die wir zur Zeit nicht aus Atomkraft bestreiten?

Du findest also, wir sollten im Jahr 2050 noch 50% unserer Energie aus Erdöl und Kohle decken? Wie stellst du dir das vor?

@endar: Die Ereignisse - sowohl in Japan als auch in diesem Thread - lassen mir ja keine andere Wahl...

[endar]

Die Grundsatzdiskussion könnt ihr aber trotzdem im Atomkrafthread führen. Bleiben wir hier bitte bei Japan.

[Eye-Q]

2Bynaus: das Gebabbele, dass nun diese und jene Dosis tödlich wäre und man von diesen Daten und Statistiken ausgehen müsse und man sich ja problemlos 7 Minuten da und dort aufhalten kann ist widerlich.

edit: und damit es klar ist, mir gehts nicht um Mitleidsbekundungen und Kondolenzaufrufe und dergleichen. Ich finde es aber einfach geschmacklos über "Statistik" und mathematische Wahrscheinlichkeiten zu schwafeln, ob man nun bei diesem oder jenem sterben könnte. Sie tun einfach nichts zur Sache und sagen letztendlich auch überhaupt nichts aus. Weil jemand auch bereits bei einem Wert von 5 Sievert bei 20 Sekunden drauf gehen kann, wie jemand 20 Sievert in einer Stunden vertragen kann... Komplett für die atomare Katz.

[Skeletor]

2Bynaus: das Gebabbele, dass nun diese und jene Dosis tödlich wäre und man von diesen Daten und Statistiken ausgehen müsse und man sich ja problemlos 7 Minuten da und dort aufhalten kann ist widerlich.

edit: und damit es klar ist, mir gehts nicht um Mitleidsbekundungen und Kondolenzaufrufe und dergleichen. Ich finde es aber einfach geschmacklos über "Statistik" und mathematische Wahrscheinlichkeiten zu schwafeln, ob man nun bei diesem oder jenem sterben könnte. Sie tun einfach nichts zur Sache und sagen letztendlich auch überhaupt nichts aus. Weil jemand auch bereits bei einem Wert von 5 Sievert bei 20 Sekunden drauf gehen kann, wie jemand 20 Sievert in einer Stunden vertragen kann... Komplett für die atomare Katz.

Erst sich darüber aufregen, dass etwas geschmacklos ist und dann am Ende noch die atomare Katze aus dem Hut zaubern...

Ich frage mich gerade was geschmackloser ist.

[Eye-Q]

Wer lesen kann ist klar im Vorteil.

[Skeletor]

Wer lesen kann ist klar im Vorteil.

Sicherlich, aber was hätte ich denn lesen sollen?