Katastrophe am Pazifik [Erdbeben vom 11.03.2011 in Japan]

[Thomas W. Riker]

Am 15./16.3. wurde vermeldet, dass zwei Arbeiter vermisst seien. Sind das dieselben, die man jetzt gefunden habe? Ich hatte das jedenfall so verstanden, dass diese Arbeiter zu dem neuen Team gehören.

Was die Strahlung anbetrifft: Ich muss da immer an das Bikini-Atoll denken und die vielen Tests, die da oberirdisch stattgefunden haben. Das wird sich ja offenbar auch verwaschen haben. Ich würde als Japaner trotzdem nicht mehr so gerne Fisch essen. Für die japanische Fischerei ist das jedenfalls ein Desaster.

Wenn die beiden Arbeiter beim Tsunami ertrunken sind, dürfte dies ja leicht durch eine Obduktion feststellbar sein.

Ein Nachtrag: Laut ARDtext S.122 wurden die Arbeiter seit dem 11. März vermisst und am Mittwoch, den 30.3. gefunden.

[McWire]

So, eine 10 prozentige Chance, sagst du selbst. Das heißt, es bestand eine 90 prozentige Chance, dass sie nicht mehr verhindert werden konnte. Das nenne ich "absehbare Entwicklung". Besonders wenn man zusätzlich berücksichtigt, dass es nicht gelang, das Notkühlsystem in Gang zu bringen, die Batterien leer wurden und die Verwüstung rund um das AKW durch Erdbeben und Tsunami alle Notfallmaßnahmen beträchtlich erschwert.

Wenn man die Statistik bemüht, war es eine absehbare Entwicklung, wobei ein Erfolg der Maßnahmen auch nicht völlig ausgeschlossen war.

Jedenfalls ändert das nichts mehr an der Realität und den Folgen. Derzeit kann man nur noch irgendwie versuchen die Ausbreitung einzudämmen, da der Schaden nun einmal angerichtet worden ist.

[Chloe]

Wenn man die Statistik bemüht, war es eine absehbare Entwicklung, wobei ein Erfolg der Maßnahmen auch nicht völlig ausgeschlossen war.

Beziehen sich diese geschätzten 10 Prozent auf einen Reaktor, oder auf alle vier, bei denen die Kühlung ausgefallen ist? Im ersteren Fall wären wir, um bei der Statistik zu bleiben, bei einer Rest-Chance von zehn hoch minus drei Prozent. Ohne Berücksichtigung der erschwerten Umstände.

Jedenfalls ändert das nichts mehr an der Realität und den Folgen. Derzeit kann man nur noch irgendwie versuchen die Ausbreitung einzudämmen, da der Schaden nun einmal angerichtet worden ist.

Ja, leider. Ich frage mich momentan vor allem, wo man mit dem radioaktiven Wasser in dem Tanker und auf dem Floß hin will. Der fliegende Holländer?

[McWire]

Beziehen sich diese geschätzten 10 Prozent auf einen Reaktor, oder auf alle vier, bei denen die Kühlung ausgefallen ist? Im ersteren Fall wären wir, um bei der Statistik zu bleiben, bei einer Rest-Chance von 2,5 Prozent. Ohne Berücksichtigung der erschwerten Umstände.

Ja pro aktivem Reaktor. d.h. die Chance das man alle in den Griff bekommen hätte, lag bei nur 3,33%. Reaktorblock 4 enthielt ja keine Brennelemente mehr... die Abklingbeckenproblematik muss man hier extra beleuchten.

[Chloe]

Ja pro aktivem Reaktor. d.h. die Chance das man alle in den Griff bekommen hätte, lag bei nur 3,33%. Reaktorblock 4 enthielt ja keine Brennelemente mehr... die Kühlbeckenproblematik muss man hier extra beleuchten.

Ich habe mich vertan, denn die Risiken addieren sich nicht, sie multiplizieren sich (oben im Post bereits korrigiert). Bei drei aktiven Reaktoren lag die Restchance bei 0,1 Prozent.

[McWire]

Ich habe mich vertan, denn die Risiken addieren sich nicht, sie multiplizieren sich (oben im Post bereits korrigiert). Bei drei aktiven Reaktoren lag die Restchance bei 0,1 Prozent.

Stimmt, da hast du Recht.

Nichtsdestotrotz muss man die Strahlenwerte etc. immer im richtigen Kontext sehen, was mich zu meiner anfänglichen Aufregung über diese Diskussion hier veranlasst hat. Nicht jede Strahlungserhöhung ist sofort tödlich oder gesundheitsschädlich, denn das hängt von der Belastungsdauer, der Art der Strahlung und dem Aufnahmeweg im menschlichen Organismus ab.

Das Iod-Problem kann man relativ leicht mit den Tabletten in den Griff bekommen und das Cäsium-Problem mit Hilfe von Verzicht auf Wasser und Lebensmittel aus dem Risikogebiet.

Die Frage ist halt über welchen zukünftigen Zeitraum in welcher Konzentration neue gefährliche Nuklide austreten. Solange der Zerfall im Inneren der Reaktoren weiter geht solange entstehen immer wieder neue Zerfallsprodukte. Man hat zwar versucht mit Borsäure die Sache einzudämmen, da Bor wie auch Cadmium ein guter Neutronenfänger ist, aber wenn die Brennstäbe beschädigt sind, kann sich am Reaktorboden wieder eine kritische Zerfallsmasse bilden, selbst ohne Kernschmelze, weil das Uranoxid oder Mischoxid (Uran+Plutonium) mit der Zeit aus den Brennstäben rieselt.

[Chloe]

Stimmt, da hast du Recht.

Nichtsdestotrotz muss man die Strahlenwerte etc. immer im richtigen Kontext sehen, was mich zu meiner anfänglichen Aufregung über diese Diskussion hier veranlasst hat. Nicht jede Strahlungserhöhung ist sofort tödlich oder gesundheitsschädlich, denn das hängt von der Belastungsdauer, der Art der Strahlung und dem Aufnahmeweg im menschlichen Organismus ab.

Natürlich. Es ist aber die Summe der Probleme, die mich (und ich vermute mal auch andere) hier dazu veranlasst hat, dieses Unglück von Anfang an als nicht mehr in den Griff zu bekommen einzuschätzen. Die Restchance von 0,1 Prozent (so niedrig hätte ich sie selber rein intuitiv nicht einmal eingeschätzt), die Verwüstung durch Erdbeben und Tsunami, die jeden Transport irgendwelcher Hilfsgüter oder irgendwelchen Hilfspersonals zu den Reaktoren erschwerte, der schlechte Ruf der Firma Tepco, die Nachrichten, dass es noch dazu Probleme in Reaktor 4 mit den Brennstäben in dem Abklingbecken gibt. Wenn du das alles mal zusammenzählst, war es absehbar, dass die Katastrophe nicht mehr aufzuhalten ist. Rein subjektiv hätte ich vielleicht mit zwei bis fünf Prozent Restchance gerechnet; ich war da viel zu optimistisch.

Alles andere ist eine Frage, wie gut oder schlecht die Eindämmung funktioniert. Jeder weiß, dass radioaktive Strahlung von sehr hohen Dosen abgesehen nicht unmittelbar tötet, und keiner weiß, wieviele Menschen sie langfristig tötet. Eine Metastudie im Auftrag von Greenpeace, die Schätzungen über Todesfälle durch Tschernobyl sammelt, kommt zu einer Spannweite von 145 Toten bis 6 Millionen Toten.

http://www.greenpeace.de/fileadmin/gpd/user_upload/themen/atomkraft/tschernobyl_gesundheitsreport_kf_2006.pdf

[Malle]

Es stellt sich ja auch die Frage ob es für uns auch Gefahren gibt wenn die Situation in Fukushima weiter so bleibt.
Ich höre von vielen: "Ach was.Fukushima ist 9000km entfernt und auch wenn Tschernobyl näher war so viel Strahlung war das auch nicht".
Aber Tschernobyl war ein Reaktor.Fukushima hingegen 6.Und wenn alle in die Umwelt Strahlen und der Wind schlecht steht dann kommt auch ganz sicher etwas zu uns.Auch wenn es vielleicht nicht Tödlich ist.

[McWire]

Es stellt sich ja auch die Frage ob es für uns auch Gefahren gibt wenn die Situation in Fukushima weiter so bleibt.
Ich höre von vielen: "Ach was.Fukushima ist 9000km entfernt und auch wenn Tschernobyl näher war so viel Strahlung war das auch nicht".
Aber Tschernobyl war ein Reaktor.Fukushima hingegen 6.Und wenn alle in die Umwelt Strahlen und der Wind schlecht steht dann kommt auch ganz sicher etwas zu uns.Auch wenn es vielleicht nicht Tödlich ist.

Die radioaktiven Partikel sind schon längst bei uns angekommen. Allerdings liegen zwischen Fukushima und uns etliche Milliarden m³ Luft, sodass die Konzentration so gering ist, dass man sie gerade noch so mit modernen Sensoren messen kann.

Das was zu uns kommt, kann nur durch höhere Atmosphärenschichten transportiert werden und von da oben regnet das Zeug schlecht ab... warum es ja bei Asteroideneinschlägen und Supervulkanausbrüchen leicht zu jahrelangen nuklearen Winter kommen kann.

Partikel aus den unteren Schichten kommen nicht bis zu uns, da sie durch Regen schnell wieder ausgewaschen werden.

[fork]

Ich weiss nicht, mit diesem Argument finde ich, dass man das Verhalten der sowjetischen Regierung damals eigentlich als richtig erachtet(e). Insofern handelt jede Regierung bzw Einrichtung, die nicht, falsche oder tröpfchenweise Informationen herausgibt mehr oder weniger richtig, weil man vermeintlich vermeidet "Schwarzmalern" vorschub zu leisten. Denn man weiss ja allgemein nie, wie groß der Schaden ist und zweitens bringen ja Meldungen quasi nichts, weil sonst nur hysterische Reaktionen kommen könnten.
mE beisst sich die Katze damit aber selbst in den Schwanz.

Wie man meinen Abschnitt so fehlinterpretieren kann, weiß ich auch nicht. Oberste Priorität der Betreiber/Regierung sollte immer der Schutz der Bevölkerung sein (soll heißen, diese sollten durchaus von Beginn einer Katastrophe an vom Schlimmsten ausgehen). Dass er das nicht immer ist, ist auch mir klar, deswegen darf man aber nicht automatisch in jedem Fall davon ausgehen, dass Informationen zurückgehalten oder Falschinformationen verbreitet werden. Und schon gar nicht sollte man sich diese fehlenden Informationen als "Fakten" in die eigene Argumentation einbauen und dann behaupten, "aber in Tschernobyl wurde auch alles verharmlost, das ist hier 100%ig auch so". Man konnte einfach als Außenstehender aufgrund der vorhandenen Informationen eine derartige Hysterie wie zum damaligen Zeitpunkt nicht rechtfertigen. Und dass in jedem, der darauf hingewiesen und versucht hat, ein wenig sachlicher zu diskutieren, gleich ein "Apologet der Atomkraft" gesehen wird, trägt eben nicht dazu bei, dass man hier gerne diskutiert.

[endar]

Das ist nichts anderes als die nachträgliche Rechtfertigung deiner eigenen Leichtgläubigkeit. Gutgläubigkeit ist, wie ich schonmal geschrieben habe, eine gute Sache - aber sie sollte nicht in Leichtgläubigkeit ausarten. Das ist aber hier geschehen. Warum kannst du nicht dazu stehen? Den anderen rückwirkend nun immer noch Hysterie zu unterstellen, nur weil sie kritischer bzw. nicht so leichtgläubig waren wie du selbst, ist vor dem Hintergrund der weiteren Entwicklung fast schon unverfroren.

Ich habe jetzt nicht dich gefragt, sondern McWire, aber vieleicht magst du mir ja mal historische Beispiele vorbildhaften Umgangs von Firmen und Regierungen mit Umweltverschmutzungskatastropen aufzeigen. Eine Antwort habe ich natürlich nicht erhalten. Auf welcher historischen Grundlage basierte dein Vertrauen in die Richtigkeit der Angaben von Tepco?

[fork]

Das ist nichts anderes als die nachträgliche Rechtfertigung deiner eigenen Leichtgläubigkeit. Gutgläubigkeit ist, wie ich schonmal geschrieben habe, eine gute Sache - aber sie sollte nicht in Leichtgläubigkeit ausarten. Das ist aber hier geschehen. Warum kannst du nicht dazu stehen? Den anderen rückwirkend nun immer noch Hysterie zu unterstellen, nur weil sie kritischer bzw. nicht so leichtgläubig waren wie du selbst, ist vor dem Hintergrund der weiteren Entwicklung fast schon unverfroren.

Ich habe jetzt nicht dich gefragt, sondern McWire, aber vieleicht magst du mir ja mal historische Beispiele vorbildhaften Umgangs von Firmen und Regierungen mit Umweltverschmutzungskatastropen aufzeigen. Eine Antwort habe ich natürlich nicht erhalten. Auf welcher historischen Grundlage basierte dein Vertrauen in die Richtigkeit der Angaben von Tepco?

Nein, es ist keine Rechtfertigung für irgendetwas. Ich muss auch kein Beispiel "vorbildhaften Umgangs von Firmen und Regierungen mit Umweltverschmutzungskatastropen" anführen wenn ich behaupte, dass man sich als Außenstehender nicht einfach irgendwelche Schreckensszenarien aus den Fingern saugen sollte, da man damit nicht weit von Leichtgläubigkeit, Verschwörungstheoretikern o.ä. entfernt ist. Nur weil die Fraktion der Hysterischen sich aufgrund der Ereignisse und der daraus folgenden Stimmungslage in Deutschland im Recht fühlt heißt das noch lange nicht, dass sie das in allen Punkten wäre. Zu dem Zeitpunkt, auf den ich mich hier die ganze Zeit beziehe, schrieb ich:

Es ist halt, selbst wenn man eine gewisse Ahnung von der Materie hat, ziemlich schwierig, aus den beschwichtigenden, bruchstückhaften Informationen von offizieller Seite einerseits und der zwar gewohnten, in diesem Falle jedoch extremen Medienhysterie zu Auflagezwecken andererseits, Rückschlüsse auf die tatsächliche Bedrohungslage zu ziehen.
[...]

Leichtgläubigkeit ist die eine Sache, Hysterie eine andere. Ich muss mir beide Schuhe nicht anziehen.



€:

Zeige mir doch mal hysterische Beiträge in diesem Thread. Ich bin gespannt.

Du scheinst ja echt auf dem Schlauch zu stehen. Also, da du ja in Beitrag #884 auch noch bestritten hast, irgendjemand hätte das mit Tschernobyl verglichen, hier ein paar Beispiele für zum damaligen Zeitpunkt voreilige, hysterische und unsachliche Beiträge ohne jeden Informationsgehalt, beginnend mit dem ersten "Tschernobyl-Vergleich" in Beitrag #3:

Wenn man das hört oder liest,dann sollte man beten,daß da kein zweites Tschernobyl passiert.Diese Katastrophe ist schon schlimm genug.

Tausendfach erhöht? Ach du scheiße, sorry wenn ich es so sallop sage, aber da hat ein Landstrich eine "strahlende" Zukunft vor sich, wenn da nicht schnell noch was gerettet werden kann!

Mist nochmal Ich glaube fast, das kriegen die nicht mehr in den Griff. Tschernobyl 2 Hoffen wir mal das beste.

Es wäre schlimmer als Tschernobyl da in Russland und Weisrussland kaum Einwohner gab in der Gegend, verglichen mit Japan.

Auf der kleinen Insel leben fasst 100 Millionen Menschen. Sollte es da einen Gau geben, ich mag es mir nicht ausmalen was da passiert...

Stellt euch das mal vor...ganz Japan wäre wohl im Eimer Und natürlich noch mehr. Wohin sollen all die Leute dann? Hoffentlich kriegen sies noch in den Griff.

Immerhin gab es sogar Leute, die zugaben, dass es sich um eine Massenhysterie handelt:

Ich finde die Massenhysterie genau richtig.[...]

Und auf diese Art von Beiträgen, die sich durch den ganzen Thread hindurch finden lassen, waren die Reaktionen von Bynaus, McWire und anderen die einzig richtigen, weil sie versucht haben eine gewisse Sachlichkeit und Hintergrundwissen reinzubringen, um diesem "Tschernobyl 2!!!11"- und "ohweohweh, Japan ist am Arsch!!1"-Geheul entgegenzuwirken. Dass man nach so einem Vorfall noch vehementer für einen Ausstieg aus dieser Hochrisikotechnologie streitet, ist ja vernünftig, solange man es mit Argumenten tut. Wer das aber nicht begreift, und auch noch Leute wie z.B. Bynaus, dem ich für viele seiner Beiträge zu unterschiedlichsten Themen sehr dankbar bin, regelrecht rausekelt, weil es sich in diesem Thema anbietet, der disqualifiziert sich damit für mich.

[endar]

Nein, es ist keine Rechtfertigung für irgendetwas. Ich muss auch kein Beispiel "vorbildhaften Umgangs von Firmen und Regierungen mit Umweltverschmutzungskatastropen" anführen wenn ich behaupte, dass man sich als Außenstehender nicht einfach irgendwelche Schreckensszenarien aus den Fingern saugen sollte, da man damit nicht weit von Leichtgläubigkeit, Verschwörungstheoretikern o.ä. entfernt ist. Nur weil die Fraktion der Hysterischen sich aufgrund der Ereignisse und der daraus folgenden Stimmungslage in Deutschland im Recht fühlt heißt das noch lange nicht, dass sie das in allen Punkten wäre. Zu dem Zeitpunkt, auf den ich mich hier die ganze Zeit beziehe, schrieb ich:

Leichtgläubigkeit ist die eine Sache, Hysterie eine andere.

Zeige mir doch mal hysterische Beiträge in diesem Thread. Ich bin gespannt.

[TimeGypsy]

Wirklich hysterisch finde ich die Beispiele nun nicht unbedingt.

Wäre ich "hysterisch", sähen meine Beiträge wahrscheinlich in etwa so aus:

KREISCH!!! SUPER-GAU, FALLOUT, VERSTRAHLUNG, HILFE!!! WIR WERDEN ALLE STERBEN!!!! *panisch im Kreis renn*

[Slowking]

Ich würd eher sagen dass man die Atomkraft aktiv nutzen muß und mehr forschen sollte. In der heutigen Form ist es sicherlich nicht mehr allzu lang tragbar aber da muß man halt weitergehen und sehen was man per Forschung auf die Beine stellen kann, Stichwort Fusion zB. Das fliegen hat man ja zB auch nicht aufgegeben weil alle paar Jahre mal ein Flugzeug aus dem Himmel fällt.

Gegen Fusionskraft hat ja auch keiner was (wobei ich Deuterium Tritium Fusion wegen des anfallendem Mülls für problematisch halte. Aber mit einiger Forschung kommt man ja vielleicht doch so weit Atome verschmelzen zu können, die kein radioaktives Atom produieren. Ansonsten uss man da halt drüber reden ob es das Wert ist.). Nichtal die Grünen haben etwas dagegen. Das wird doch immer nur von Leuten behauptet, die an Kernspaltung festhalten und damit Reibach machen wollen. Warum sollte denn geforscht werden, wenn man die alten Schrotteiler immer weiter laufen lassen und damit Milliarden machen kann?
Mir gehts auch immer mehr auf den Sack wie Verkhersunfälle mit Super-GAUs verglichen werden. Sie sind nicht zu vegleichen. Nicht vom unmittelbaren Schaden und vorallem nicht vom Langzeitschaden, der sich noch für Jahrzehnte auf Menschen und Wirtschaft auswirkt.

Zudem ist es recht blauäugig (und das wurde in den Medien sogar schon öfter mal gesagt) hier in Deutschland AKWs abschaffen zu wollen während unsere Nachbarländer fleissig ihren Bestand ausbauen. Letzens kam eine Meldung dass eines unserer Nachb arländer eine Laufzeitverlängerung für ihr ältestes AKW durchgedrückt hat, dass bei Ende der Laufzeit dann über 60! Jahre alt sein wird. Die Strahlung kennt keine Landesgrenzen.

Ja und Deutschland hat eine super Verhandlungspostion solang es selbst seine alten Meiler, die ständig Pannen haben, weiter laufen lässt. Das is mal ne Logik!

Ich für meinen Teil sehe keinen Grund auf Atomstrom zu verzichten (und nebenbei die Strompreise in die Höhe zu treiben) solang unsere Nachbarn das nicht auch tun.

Wenn die anderen von ner Brücke springen...........
Zudem wird der Strom Preis so oder so teurer werden. Das urde er auch in den letzten Jahren des massiven Energieüberschusses. Kommt von den Preisabsprachen der großen Stromkonzerne, nicht von fehlender Atomkraft.


Ich versuche ja hier nicht über solche Dinge zu diskutieren, aber es ist wirklich schwer, wenn einem hier so viel Schwachsinn um die Augen gehauen wird.