Katastrophe am Pazifik [Erdbeben vom 11.03.2011 in Japan]

[prince]

Das Schlimmste, was also passieren kann (und nach meiner Einschätzung auch passieren wird) ist, dass eine Kernschmelze statt finden wird uns sich das Kernmaterial durch das Reaktordruckgehäuse frisst. Dann ist das Kernmaterial aber noch lange nicht im Erdreich angekommen, denn unter den Reaktordruckgehäusen befinden sich spezielle Auffangbehälter, die genau das verhindern sollen.

Wirklich ? Vielleicht sind die inzwischen voller Wasser oder sonstwie kaputt, sollte mich bei der inzwischen zu Tage getretenen Inkompetenz und kriminellen Schlamperei in dem Betrieb nicht wundern.
Mein Vertrauen in die Fähigkeiten der japanischen Nuklearindustrie hat in den letzten Tagen schon ein paar massive Schläge erhalten, da würde mich so was auch nicht mehr wundern.
Völlig egal ob es technisch gesehen ein Gau oder ein Supergau ist, für die Kernindustrie als solche ist der Supergau mit solchen Bildern längst da.

Wie soll da bei den Leuten je wieder Vertrauen entstehen ?

[Jolly]

Der Explosionspilz hat leider so verfluchte ählichkeit mit dem hier.. http://www.trueten.de/uploads/Atomic...Hiroshima1.jpg

[blueflash]

@Jolly, Rarehero: Ein Reaktorbrand wie in Tschernobyl wird nicht stattfinden, weil da nix is, was so brennen würde, wie Graphit.

Aber Butter beim Fisch. Ich bin natürlich gerne bereit, über die japanischen Vorsorgemaßnahmen zu diskutieren. Was sagst du denn so dazu, blueflash? War Japan für diesen Fall ausreichend vorbereitet? Wir kennen uns alle perfekt im japanischen Katastrophenschutz aus, kann sofort losgehen. Ich stelle die These auf: Die Schutzmauern bringen nix, also ganz weg damit. Wer sieht das anders? Oder wir diskutieren über die U-Bahn von Tokio. Ist sie ausreichend gesichert oder sollten die Sicherheitsmaßnahmen in der U-Bahn noch erhöht werden? Wir kennen die U-Bahn von Tokio ja alle von zahlreichen Fahrten.

Achso, für die Diskussion über die Naturkatastrophe braucht man Fachkenntnisse, zur Kernkraft reicht eine Meinung. Naja. Legen wir mal Deine Maßstäbe auch an die KKW Diskussion an, bitte!
Wenn Du Fachkenntnisse über AKW vorzuweisen hast, kannst Du ja gerne auch darüber diskutieren. Schließlich hat jeder von uns Nuklearphysik eins noch gut in Erinnerung und kennt die Isotopentabellen und die Bauzeichnungen von Leichtwasserreaktoren auswendig, oder? Aber zumindest die Wirkung von radioaktiver Strahlung kann hier doch jeder rezitieren?

Oder wir diskutieren über die Rettungsmaßnahmen. Ich finde, die Helfer sollten mal ein bisschen schneller machen! Wer ist anderer Meinung?

Das ist ironischerweise genau das Niveau, auf dem hier gegen Kernkraft "argumentiert" wird. Dasselbe Niveau dem wir den Bau ITERs in einer Erdbebenzone zu verdanken haben, btw. Frei nach dem Motto "nukular, das Wort heist n-u-k-u-l-a-r"
Ich halte übrigens überhaupt nix von Druckwasserreaktoren zur allgemeinen Stromerzeugung, aber das nur nebenbei.

Moralinhaltige Vorhaltungen sind allerdings sehr durchschaubar.

Eben.

[Jolly]

Nun, das Grundwasser ist vorhanden, ebenso das verdammte Meerwasser was sie zum Kühlen genutzt haben, und es sind immer noch die Kernbrennstäbe vorhanden die fröhlich vor sich hin schmelzen.

Es ist kein Graphit, da sind wir uns einig. Aber es kann schlimm genug werden durch eine Wasserdampfexplosion oder wenn sich die Kacke in das Grundwasser frißt.

[endar]

Achso, für die Diskussion über die Naturkatastrophe braucht man Fachkenntnisse, zur Kernkraft reicht eine Meinung.

Blueflash, ich benutze die deutsche Sprache und wähle meine Wörter und Worte präzise. Ich habe nicht von Fachwissen gesprochen, sondern von Kenntnissen. Zwischen beidem besteht ein Unterschied. Damit ist eine Erwiderung auf den Rest deines Beitrages hinfällig. Das gilt auch für deine noch kommenden an mich gerichteten Beiträge.

[blueflash]

Eine Grundwasserexplosion wäre in der Tat ziemlich übel. Wäre. Momentan ist nicht mal klar, wie heiss die Reaktoren noch sind.

[Jolly]

Eine Grundwasserexplosion wäre in der Tat ziemlich übel. Wäre. Momentan ist nicht mal klar, wie heiss die Reaktoren noch sind.

Und genau DAS ist das Problem. Man weiß nicht wie heiß die Stäbe sind. Kühlen sie ab? Sind sie bei 1500° C am durch schmoren? Man weiß es nicht.

Und so lange man es nicht weiß muss man vom Schlimmsten ausgehen und das beste hoffen.

Und ich hoffe das Nippon von der nuklearen Katastrophe verschont bleibt.

edit.

Na super, hoffen wir mal das der Verdünnungsfaktor hoch ist, denn das Meerwasser, was sie zum Kühlen der Reaktoren nutzen, lassen sie direkt ins Meer ab....

Oke, die Alternativen sind beschränkt, aber ich weiß nicht ob mir das gefallen muss....

[blueflash]

Blueflash, ich benutze die deutsche Sprache und wähle meine Wörter und Worte präzise. Ich habe nicht von Fachwissen gesprochen, sondern von Kenntnissen. Zwischen beidem besteht ein Unterschied. Damit ist eine Erwiderung auf den Rest deines Beitrages hinfällig. Das gilt auch für deine noch kommenden an mich gerichteten Beiträge.

Wenn Du die deutsche Sprache so beherrschst, dann solltest Du erkennen, dass "Wir kennen uns alle perfekt im japanischen Katastrophenschutz aus" naturgemäß Fachkenntnisse einschließt. Dein Beitrag war ansonsten weder inhaltlich wertvoll noch diskussionswürdig. Bitteschön: <° ((( – <


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
blueflash schrieb nach 2 Minuten und 7 Sekunden:

Und genau DAS ist das Problem. Man weiß nicht wie heiß die Stäbe sind. Kühlen sie ab? Sind sie bei 1500° C am durch schmoren? Man weiß es nicht.

Und so lange man es nicht weiß muss man vom Schlimmsten ausgehen und das beste hoffen.

Ginge man vom Schlimmsten aus (offener Bruch der Hülle, Explosion der Reaktorelemente von Nr. 3), müsste man wohl Japan größtenteils evakuieren. Das ist ohne weiteren Anlass einfach nicht sinnvoll.

[Jolly]

Desdewegen hoffe ich ja das Beste.

[Bynaus]

Die Reale Katastrophe SIND DIE AKWs. Sorry aber das Beben ist vorbei, die Toten werden gezählt, der Tsunami ist vorbei geschwappt, aber nun kommt etwas das, das könnte den Landstrich für Jahrhunderte unbewohnbar machen, Tausende, wenn nicht sogar Millionen von Menschenleben langfristig bedrohen wenn sie die heißen Dinger nicht unter Kontrolle bringen.

Ach was. Die Situation - in allen AKWs - ist jetzt offenbar unter Kontrolle.

Die achsoschlimme dräuende Katastrophe existiert jetzt nur noch in der Vorstellung einiger Atomgegner. Selbst wenn es - im Extremfall - in einem der Reaktoren zu einer totalen Kernschmelze kommen sollte, ist das Material mittlerweile wohl so stark abgekühlt, dass es im Reaktorbehälter drin bleiben würde. Der Reaktor wäre futsch, aber es gäbe sicher keinen SuperGAU, keine katastrophale und massive Freisetzung von Radioaktivität. Man muss schon fast sagen, das Tschernobyl unserer Generation ist offenbar "leider" ausgeblieben. Von den ganzen Schauermärchen bleibt bis morgen nur ein schaler Nachgeschmack übrig.

Faktisch haben wir gesehen, wie die Sicherheitssysteme selbst einer ganzen Reihe von alten Reaktoren aus den 70er Jahren trotz einer unglaublichen Verkettung von ungünstigen und unwahrscheinlichen Zufällen (und Schlampereien) ausgereicht haben, um einen SuperGAU zu verhindern. Zunächst einmal haben die Reaktoren ein deutlich stärkeres Erdbeben überstanden, als das, für das sie maximal ausgelegt waren. Dann haben sie den Tsunami überstanden, wenn sich auch gezeigt hat, dass der Schutz der Notstromaggregate vor Tsunamis künftig deutlich verbessert werden muss. Schliesslich haben sie trotz partieller Kernschmelze, trotz teilweiser Wasserstoffexplosionen, die ihre äussere Hülle weggefetzt haben, nur minimale Mengen an Radioaktivität an die Umwelt abgegeben. Der Rückbau wird Jahre dauern und viel Geld kosten, aber die Sicherheitssysteme haben sich letztlich offensichtlich bewährt.

EDIT:

Sind sie bei 1500° C am durch schmoren?

Bei 1500° geschieht gar nichts. Das Zirkonium der Brennstäbe schmilzt erst bei 2200°. Die Uranpellets selbst erst bei 3000°.

Aber nun gut, was gibt es denn deiner Meinung nach konkret zur Naturkatastrophe zu diskutieren? Und da möchte ich gerne eine Antwort drauf haben.

Och, der Thread über den Stefanstag-Tsunami hat sich ja auch nicht nach ein paar Seiten erschöpft... Okay, hier sind nun mal nicht ganz so viele Menschen ums Leben gekommen. Aber ich bin mir sicher, dass wir hier genauso diskutieren würden, wenn alle Atomkraftwerke ereignislos heruntergefahren worden wären. Nur über andere Dinge. Geologie, vielleicht, Stromversorgung, Katastrophenorganisation, Kulturelle Differenzen Japan-Europa, neue Berichte, Google Vorher-Nachher-Bilder, Videos, politische und gesellschaftliche Konsequenzen, etc. 2004/5 wurde uns auf jeden Fall nicht langweilig.

[Rarehero]

Ja, sagte ich doch: In den Reaktoren ist nichts vorhanden, was wie einst in Tschernobyl tagelang brennen und das ganze hochgradig kontaminierte Material aus dem Reaktordruckgehäuse in die Atmosphäre tragen könnte. Außerdem ist eine Explosion des Reaktordruckgehäuses wie gesagt auch ausgeschlossen, zum einen weil ja wohl kein Wasser mehr vorhanden ist, dass sich in die Gase spalten ließe, die zu einer Explosion führen könnten, zum anderen weil die Reaktoren mit Ventilen ausgestattet sind, die den Druck ablassen, sollte dieser zu groß werden.

Nun habe ich mich eben nochmal schlau gemacht und aus einem Beitrag eines Mitarbeiters der japanischen Betreibers heraus gelesen, dass Fukushima offenbar doch keinen "Core Catcher" besitzt. Das ändert die Prognosen natürlich nicht zum Besseren, aber selbst im schlimmsten Fall - wenn die Schmelze das Erdreich erreicht, wozu sie sich aber erst noch durch meterdicken Beton fressen müsste - werden eben in keinem Falle die gleichen Mengen an hochgradig kontaminierten Partikel wie einst in Tschernobyl frei gesetzt. In Tschernobyl wurde nicht ein wenig verstrahltes Erdreich in die Atmospähre geblasen sondern wie gesagt der ganz Dreck, der über Jahre in dem Reaktor vor sich hin schmorrte. Schlimm genug wird Fukushima schon noch werden, aber es wird kein Tschernobyl 2.0 werden und es werden nicht annähernd so viele Menschen zu Schaden kommen, wie durch das Erdbeben und den Tsunami.

Vielleicht sind die inzwischen voller Wasser oder sonstwie kaputt,

Ja was denn nun? Sind die Reaktoren voller Wasser, so dass massive Mengen an Gase entstehen könnten (die aber mechanisch abgeleitet würden), oder sind die Reaktoren staubtrocken, so dass die Kerne umso schneller schmelzen? Mmmh, wahrscheinlich ist gerade immer soviel Wasser in den Reaktoren, wie man argumentativ benötigt.

Aber selbst wenn es nochmal zu einer Knallgas-Explosion kommen sollte, dann wird natürlich wieder radioaktives Material frei gesetzt, aber nicht einmal entfernt in dem Maße und in der Konzentration wie einst in Tschernobyl.

(offener Bruch der Hülle, Explosion der Reaktorelemente von Nr. 3)

Wie sollte dies geschehen, vor allem die Explosion?


Meine letzten Worte für heute: Das ganze ist schon schlimm genug und kann noch schlimmer werden, etwa wenn die Schmelze mit dem Grundwasser in Kontakt gerät. Aber mit Tschernobyl ist das nicht zu vergleichen, und mir geht es einfach ein wenig gegen den Strich, wenn allenthalben von Tschernobyl 2.0 gesprochen oder gar hysterische Panik verbreitet wird (mir wird man wohl hingegen vorwerfen, die Ereignisse herunter spielen zu wollen). Und für den Moment bin ich der Meinung, dass das Erdbeben und der Tsunami die weitaus schlimmeren Ereignisse sind.

[Halman]

Angst vor GAU überschattet Betroffenheit über das Erdbeben

Aber eigentlich heisst der Thread hier ja "Katastrophe am Pazifik" oder vielleicht "Erdbeben vom 11.03.2011 in Japan". Neben all den hypothetischen und herbeigehypten Katastrophen geht die REALE Katastrophe ganz vergessen. Da sind 10'000ende von Menschen ums Leben gekommen. 100'000ende sind Obdachlos oder verletzt. Unzählige liegen noch unter Trümmern. Millionen sind von Stromausfällen betroffen. Nahrungsmittel und Wasser werden knapp, Rettungsteams können wegen drohender weiterer Tsunamis nicht zu den Einsatzgebieten vordringen.

Gerade frage ich mich, was wir hier hier diskutieren würden, wären keine Kernkraftwerke durch die Katastrophe betroffen.
Angsichts des Ausmaßes des Erdbebens und der damit verbundenen Tsunamis bin ich ehrlich gesagt etwas sprachlos.
Leider bin ich seit heute bis Donnerstag vom TV abgeschnitten, daher habe ich mir die Zeitschrift Der Spiegel gekauft. Sie witmet dem Atomunfall acht Seiten und dem Erdbeben sieben.
Aber gehört der atomare Notstand nicht auch zur Katastrophe? Hier verschlimmert die Energiepolitik unserer modernen Industriegesellschaft die Naturkatastophe durch ein weiteres vermeidbares Risiko. Alle erninnern sich noch an den SuperGAU von Tschernobyl. Die Gefahr duch Radioativität ist nicht wahrnehmbar und damit irgendwie unheimlich. Das Erbeben macht betroffen, der Atomunfall (und die Gefahr weiterer Unfälle) macht Angst und hier verdrängt IMHO die Angst die Betroffenheit. Das ist sicher unausgewogen, aber sehr menschlich.

Als im Dezember 2004 der Tsunami im östlichen Indik wütete, gab es Mahnwachen für die Opfer, die ganze Welt nahm teil an der Katastrophe. Und heute? Heute gibts nur wütende Demonstrationen gegen die Atomkraft. Bin ich der einzige, der den Eindruck hat, dass hier die Prioritäten etwas gar schief liegen? Dass hier die Anteilnahme der breiten Öffentlichkeit gekidnapt und unter den Schirm einer grossen Anti-Atom-Propaganda-Aktion gestellt werden soll? Dass es hier einigen vielleicht nur noch darum geht, endlich mal all die bösen Atombefürworter für ihre vergangenen Sünden öffentlich abstrafen zu dürfen?

Seit Tagen wird hier nur noch über Atomenergie diskutiert (nur damit das klar ist: ich nehme mich da selbst nicht aus), über das hypothetische Leid, statt über das tatsächliche. Vielleicht wird es Zeit, das zu ändern.

So hypotetisch ist das Leid, welches durch radioaktive Verstrahlung entsteht, doch gar nicht. Haben wir nicht bereits eine Kernschmelze? (Soweit ich weiß, hielts Du dieses Szenario für sehr unwahrscheinlich.) Tritt nicht bereits Radioaktivität aus?
Aber die öffentliche Diskussion wird darüber viel zu undifferenziert geführt. so wusste ich gar nicht, dass sich der Reaktor in Tschernbyl so grundlegend von denen in Fukushima unterschied und der SuperGAU erst durch denn Grafitbrand entstand. Ein Glück im Unglück für die Japaner und die Welt, dass dies in Fukushima nicht passieren kann.
Aber welche Risiken birgt der GAU? Welche Gefahren gehen von den anderen instabilen AKWs aus?

[blueflash]

Ach was. Die Situation - in allen AKWs - ist jetzt offenbar unter Kontrolle.

Die achsoschlimme dräuende Katastrophe existiert jetzt nur noch in der Vorstellung einiger Atomgegner. Selbst wenn es - im Extremfall - in einem der Reaktoren zu einer totalen Kernschmelze kommen sollte, ist das Material mittlerweile wohl so stark abgekühlt, dass es im Reaktorbehälter drin bleiben würde. Der Reaktor wäre futsch, aber es gäbe sicher keinen SuperGAU, keine katastrophale und massive Freisetzung von Radioaktivität. Man muss schon fast sagen, das Tschernobyl unserer Generation ist offenbar "leider" ausgeblieben. Von den ganzen Schauermärchen bleibt bis morgen nur ein schaler Nachgeschmack übrig.

Faktisch haben wir gesehen, wie die Sicherheitssysteme selbst einer ganzen Reihe von alten Reaktoren aus den 70er Jahren trotz einer unglaublichen Verkettung von ungünstigen und unwahrscheinlichen Zufällen (und Schlampereien) ausgereicht haben, um einen SuperGAU zu verhindern. Zunächst einmal haben die Reaktoren ein deutlich stärkeres Erdbeben überstanden, als das, für das sie maximal ausgelegt waren. Dann haben sie den Tsunami überstanden, wenn sich auch gezeigt hat, dass der Schutz der Notstromaggregate vor Tsunamis künftig deutlich verbessert werden muss. Schliesslich haben sie trotz partieller Kernschmelze, trotz teilweiser Wasserstoffexplosionen, die ihre äussere Hülle weggefetzt haben, nur minimale Mengen an Radioaktivität an die Umwelt abgegeben. Der Rückbau wird Jahre dauern und viel Geld kosten, aber die Sicherheitssysteme haben sich letztlich offensichtlich bewährt.

Hoffen wir das Beste. Bis jetzt sieht es ja so aus, aber einen Bruch des Stahlmantels würde ich auch nicht ausschließen (man bedenke die Wirkung des Salzwassers). Die Kuh ist IMO noch nicht ganz vom Eis. Es wird aber mit jedem Tag besser.

[Thomas W. Riker]

Glück gehabt. Auf n-tv sprach ein Experte davon, dass es wohl keine interplanetare Verseuchung geben wird. Da werden sich die Marsmenschen aber freuen!

Zur Explosionsgefahr der Stahlkammer:
die Brennstäbe sind mit Zirkonium ummantelt. Beim Schmelzen können diese oxydieren und dadurch kann Wasserstoff freigesetzt werden. Was Wasserstoff anrichten kann haben wir ja schon 2x gesehen. Die Stahlkammern mussten schon mehrere Tage ca den doppelten Druck aushalten für den sie gebaut wurden. Ermüdungsbrüche sollte man nicht unterschätzen.

[Jolly]

Ach was. Die Situation - in allen AKWs - ist jetzt offenbar unter Kontrolle.

Die achsoschlimme dräuende Katastrophe existiert jetzt nur noch in der Vorstellung einiger Atomgegner. Selbst wenn es - im Extremfall - in einem der Reaktoren zu einer totalen Kernschmelze kommen sollte, ist das Material mittlerweile wohl so stark abgekühlt, dass es im Reaktorbehälter drin bleiben würde. Der Reaktor wäre futsch, aber es gäbe sicher keinen SuperGAU, keine katastrophale und massive Freisetzung von Radioaktivität. Man muss schon fast sagen, das Tschernobyl unserer Generation ist offenbar "leider" ausgeblieben. Von den ganzen Schauermärchen bleibt bis morgen nur ein schaler Nachgeschmack übrig.

Faktisch haben wir gesehen, wie die Sicherheitssysteme selbst einer ganzen Reihe von alten Reaktoren aus den 70er Jahren trotz einer unglaublichen Verkettung von ungünstigen und unwahrscheinlichen Zufällen (und Schlampereien) ausgereicht haben, um einen SuperGAU zu verhindern. Zunächst einmal haben die Reaktoren ein deutlich stärkeres Erdbeben überstanden, als das, für das sie maximal ausgelegt waren. Dann haben sie den Tsunami überstanden, wenn sich auch gezeigt hat, dass der Schutz der Notstromaggregate vor Tsunamis künftig deutlich verbessert werden muss. Schliesslich haben sie trotz partieller Kernschmelze, trotz teilweiser Wasserstoffexplosionen, die ihre äussere Hülle weggefetzt haben, nur minimale Mengen an Radioaktivität an die Umwelt abgegeben. Der Rückbau wird Jahre dauern und viel Geld kosten, aber die Sicherheitssysteme haben sich letztlich offensichtlich bewährt.

EDIT:



Bei 1500° geschieht gar nichts. Das Zirkonium der Brennstäbe schmilzt erst bei 2200°. Die Uranpellets selbst erst bei 3000°.



Och, der Thread über den Stefanstag-Tsunami hat sich ja auch nicht nach ein paar Seiten erschöpft... Okay, hier sind nun mal nicht ganz so viele Menschen ums Leben gekommen. Aber ich bin mir sicher, dass wir hier genauso diskutieren würden, wenn alle Atomkraftwerke ereignislos heruntergefahren worden wären. Nur über andere Dinge. Geologie, vielleicht, Stromversorgung, Katastrophenorganisation, Kulturelle Differenzen Japan-Europa, neue Berichte, Google Vorher-Nachher-Bilder, Videos, politische und gesellschaftliche Konsequenzen, etc. 2004/5 wurde uns auf jeden Fall nicht langweilig.

Ach, und das weißt du so sicher? Bistt du vor Ort? Weißt du bescheid? Bist du gar Atomphysiker, geschweige denn einer der Konstrukteure des Reaktors?

Sorry, aber du spielst dich gerade auf wie ein Nuklearfanboy.

Mag dir nicht gefallen, ist aber so.

Alleine auf die Anspielung von mir, das Biblis kurz vor einem Supergau war, ist dir nicht mal eine Zeile wert.

Alleine das Tschernobyl überhaupt passiert ist, geht dir am Bobbes vorbei.

Alleine das drei von sechs Reaktoren in Fukushima EINS vorm durchgehen sind, ist dir nur ein müdes Gähnen wert.

Das aber noch Tokai, Fuskushima 2 und Onagawa am Krückstock gehen ist ebenfalls keine Erwähnung wert. Deswegen sagte ich auch AKWs und nicht nur AKW.

Aber gut, mich dumm da stehen zu lassen scheint dir ja spaß zu machen.

Desweiteren, wenn die Stäbe anfangen zu schmelzen, werden sie heiß und heiß und heißer und irgendwann brennen sie sich durch den Boden durch, da kannst du dich auf den Kopf stellen, drei Mantras an die Merkel beten und noch so tun, aber irgendwann brennen sie sich durch den Reaktorboden durch, wenn man nichts dagegen tut!