KT & Friends - Plagiatsvorwürfe bei Doktorarbeiten

[Largo]

Wo hast Du das denn her? Guttenberg hat doch seine Fehler quasi zugegeben und sich dafür entschuldigt.

Nein, hat er nicht. Guttenberg hat seine ursprüngliche Aussage, die Vorwürfe seien "abstrus" nicht zurückgenommen. Er hat den Plagiatsvorwurf erneut – und zwar mit Nachdruck - zurückgewiesen. Es wurde lediglich eingeräumt, dass die Arbeits "zweifelsohne" Fehler enthalte, über die er "selbst am unglücklichsten" sei. Dabei bezieht er sich auf "versäumtes Setzen von Fußnoten", d.h. auf Flüchtigkeitsfehler. Die vorsätzliche systematische Aneignung geistigen Eigentums und damit das Erschleichen eines akademischen Titels – und das ist der Hauptvorwurf - hat er jedoch nicht zugegeben. Auch die Aussage, für seine Stellungnahme habe es keiner Aufforderung bedurft, ist eine Lüge: Er hätte die Stellungnahme doch niemals abgegeben, wenn die Plagiatsvorwürfe nicht an die Öffentlichkeit gelangt wären.
Sowohl die Erschleichung des Doktortitels als auch der Umgang mit den Vorwürfen lässt natürlich Rückschlüsse auf die Persönlichkeit des Guttenberg zu. Der Mann ist nicht integer.

[Commander Crichton]

Nein, hat er nicht. Guttenberg hat seine ursprüngliche Aussage, die Vorwürfe seien "abstrus" nicht zurückgenommen. Er hat den Plagiatsvorwurf erneut – und zwar mit Nachdruck - zurückgewiesen. Es wurde lediglich eingeräumt, dass die Arbeits "zweifelsohne" Fehler enthalte, über die er "selbst am unglücklichsten" sei. Dabei bezieht er sich auf "versäumtes Setzen von Fußnoten", d.h. auf Flüchtigkeitsfehler. Die vorsätzliche systematische Aneignung geistigen Eigentums und damit das Erschleichen eines akademischen Titels – und das ist der Hauptvorwurf - hat er jedoch nicht zugegeben.

Vielleicht hat er das nicht zugegeben, weil es nicht der Fall ist? Soweit ich weiß, wird das doch gerade von seiner Uni geprüft. Vielleicht sollten wir einfach mal diese Untersuchungen abwarten, bevor wir ihm sowas unterstellen?

Doch, sagt es. Eine Doktorarbeit sollte am Ende ein wissenschaftliches Werk sein, daß neue Erkenntnisse/Ansätze etc. beinhaltet - darum auch die Veröffentlichung - und kein Murks. Wer die Arbeit im Wissen, durch eine andere Belastung gehandicapt zu sein, abgibt und in Kauf nimmt, Murks produziert zu haben, will in erster Linie für sich den Titel und nicht für das Themengebiet einen Fortschritt.

Sorry, aber ich halte das genauso wie Guttenbergs Doktorarbeit für Murks. Ein Student/Diplomierter/Mensch oder was/wer auch immer, will seinen Doktortitel natürlich in erster Linie für sich selber haben, für wen sonst? Ich behaupte mal, dass die bei weitem überwiegende Mehrzahl von Menschen, die eine Doktorarbeit schreiben, das in erster Linie für sich selber tun und dafür, um einen Doktortitel zu bekommen. Dabei geht es dann erst in zweiter Linie um die Wissenschaft an sich. Daran ist wirklich nix verwerfliches. Und ein Politiker sollte da nicht nach höheren moralischen Maßstäben bewertet werde, als jeder andere normale Mensch.

Und es gibt bestimmt viele andere Menschen, die auf irgendweine Art und Weise gehandicapt sind, und die trotzdem (aus unterschiedlichen Gründen) eine Doktorarbeit schreiben. Wenn deren Doktorarbeit dann den wissenschaftlichen Maßstäben genügt, ist es okay, aber wenn sie den Maßstäben nicht genügt, dann sagt das über sie etwas Schlechtes als Person aus? Das kann es ja wohl nicht sein.

[newman]

Vielleicht hat er das nicht zugegeben, weil es nicht der Fall ist? Soweit ich weiß, wird das doch gerade von seiner Uni geprüft. Vielleicht sollten wir einfach mal diese Untersuchungen abwarten, bevor wir ihm sowas unterstellen?

Wenn es nicht Vorsatz war, ist es Schlamperei in einem Ausmaß, das einen nicht befähigen dürfen sollte eine Doktorarbeit zu bestehen.
Wir sprechen hier von "Zitaten", die sich über mehrere Seiten hinziehen.

[Thomas W. Riker]

@ Commander Crichton

Es kommt immer wieder vor, dass Menschen an eigenen Ansprüchen scheitern. Ob das nun die Prüfung für den Führerschein, das Abi, ein berufliches Examen, ein Dissertation, Ehe, Freundschaft oder ein sportliches Ziel ist.
Das kann jedem Menschen passieren. Die Frage ist, ob jemand mit seinem Scheitern anständig umgeht, wieder aufsteht und sich ein neues Ziel setzt oder versucht auf eine falsche Art und Weise dieses Ziel doch zu erreichen.

Seit knapp zwei Tagen stagniert die Quote jetzt bei 68,7% der Seiten mit mindestens einem Plagiat, sollten die 15 Seiten des WD verifiziert werden, wären es 72,5% der Seiten mit mindestens einem Plagiat.

[3of5]

Vielleicht hat er das nicht zugegeben, weil es nicht der Fall ist?

Und die Erde ist vielleicht doch nur 6000 Jahre alt. Könnte ja sein


Wach auf, Mensch. Niemand vergisst in über 100 Stellen Anführungszeichen und Fußnoten und Abhebung vom eigenen Text und verändert "versehentlich" Zitate. Allein die geklaute Einleitung sagt schon alles, weil niemand ein solches Zitat als Einleitung verwenden würde, selbst wenn es kenntlich gemacht wäre.

Guttenberg ist ein überführter Schwindler und Lügner. Das ist die Basis, auf der man weiter diskutieren kann. Wer es gut mit Guttenberg meint, muss jetzt eben argumentieren, dass auch ein Betrüger und Lügner ein guter Verteidigungsminister sein kann. Am "Tatbestand" gibt es nichts mehr zu rütteln.

[Commander Crichton]

Wenn es nicht Vorsatz war, ist es Schlamperei in einem Ausmaß, das einen nicht befähigen dürfen sollte eine Doktorarbeit zu bestehen.

Das sind zwei total unterschiedliche Dinge.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Commander Crichton schrieb nach 1 Minute und 25 Sekunden:

Wach auf, Mensch. Niemand vergisst in über 100 Stellen Anführungszeichen und Fußnoten und Abhebung vom eigenen Text und verändert "versehentlich" Zitate. Allein die geklaute Einleitung sagt schon alles, weil niemand ein solches Zitat als Einleitung verwenden würde, selbst wenn es kenntlich gemacht wäre.

Guttenberg ist ein überführter Schwindler und Lügner. Das ist die Basis, auf der man weiter diskutieren kann. Wer es gut mit Guttenberg meint, muss jetzt eben argumentieren, dass auch ein Betrüger und Lügner ein guter Verteidigungsminister sein kann. Am "Tatbestand" gibt es nichts mehr zu rütteln.

Wenn dieser "Tatbestand" schon feststeht, warum muss er jetzt noch geprüft werden?

[3of5]

Wenn dieser "Tatbestand" schon feststeht, warum muss er jetzt noch geprüft werden?

Auch wenn hundert Zeugen einen Mord beobachtet haben, gibt es ein Gerichtsverfahren, das eine Weile dauert. Du musst unterscheiden zwischen dem offiziellen Verfahren, das der Uni Bayreuth vorbehalten ist, und der Fakten-Frage. Die Fakten-Frage ist längst beantwortet und bei der Beantwortung dieser Frage ist die Uni Bayreuth auch nicht privilegiert. Jeder kann sich die mehreren hundert Plagiat-Seiten selbst ansehen und kein geistig gesunder Mensch kann bestreiten, dass es sich um geistigen Diebstahl und absichtliche Täuschung handelt.

[endar]

Das schreibt die Promotionsordnung vor.

In wiss. Texten ist es so, dass Anmerkungen in Zitaten mit dem Kürzel des Autors versehen werden. Keiner entfernt "aus Versehen" diese Kürzel anderer Autoren aus den Texten. Da gibt es einfach nichts mehr zu diskutieren.

Natürlich kann die Uni Beirut zu einem anderen Ergebnis kommen, aber das hat dann sicherlich andere Gründe. Es gibt nur einen Grund: nämlich wenn die Uni selbst ihr Gesicht wahren möchte und es ihr zu peinlich ist, G. den Grad abzuerkennen.

[Eye-Q]

Na ob sie ihr Gesicht wahren würde, wenn sie den Grad nicht aberkennt..? (also mal nur so überlegt)

[Commander Crichton]

Auch wenn hundert Zeugen einen Mord beobachtet haben, gibt es ein Gerichtsverfahren, das eine Weile dauert. Du musst unterscheiden zwischen dem offiziellen Verfahren, das der Uni Bayreuth vorbehalten ist, und der Fakten-Frage. Die Fakten-Frage ist längst beantwortet und bei der Beantwortung dieser Frage ist die Uni Bayreuth auch nicht privilegiert. Jeder kann sich die mehreren hundert Plagiat-Seiten selbst ansehen und kein geistig gesunder Mensch kann bestreiten, dass es sich um geistigen Diebstahl und absichtliche Täuschung handelt.

Also hier in Deutschland ist jeder immernoch unschuldig, bevor er offiziell verurteilt worden ist. Und jemandem eine absichtliche Täuschung bei einer Doktorarbeit nachzuweisen, wird nicht sehr einfach sein, fürchte ich...

[3of5]

Also hier in Deutschland ist jeder immernoch unschuldig, bevor er offiziell verurteilt worden ist.

Er hat juristisch den Status eines Unschuldigen. Das heißt nicht, dass die Frage, ob er schuldig ist, wirklich noch offen ist.

Extremes Beispiel: Ich sehe, wie ein Skinhead mit einem Schlagstock auf eine wehrlose Passantin einschlägt. Muss ich den Skinhead bis zum Urteil für unschuldig halten?

Und nein, ich vergleiche Guttenbergs Vorgehen nicht mit einem Gewaltverbrechen. Ich habe nur mit einem Beispiel demonstriert, dass deine Aussage unzutreffend ist.

Und jemandem eine absichtliche Täuschung bei einer Doktorarbeit nachzuweisen, wird nicht sehr einfach sein, fürchte ich...

In diesem Fall ist es einfach, weil es für hunderte Plagiat-Seiten, kunstvoll veränderte Zitate, eine komplett geklaute Einleitung usw. schlichtweg keine alternative Erklärung gibt.

Und natürlich würde jeder gewöhnliche Student oder Doktorand wegen eines solchen Plagiats exmatrikuliert werden und seine wirtschaftliche Existenz verlieren. Es wäre der Skandal des Jahrzehnts, wenn bei Guttenberg nicht dieselben Kriterien zur Anwendung kämen.

[Commander Crichton]

Er hat juristisch den Status eines Unschuldigen. Das heißt nicht, dass die Frage, ob er schuldig ist, wirklich noch offen ist.

Natürlich ist das noch offen. Es wird doch gerade noch untersucht. Und nur weil Deine Meinung bereits festgefahren ist und der Ausgang der Untersuchung für Dich schon feststeht, heisst das nicht, das nicht doch noch etwas anderes dabei herauskommen kann.

[endar]

Na ob sie ihr Gesicht wahren würde, wenn sie den Grad nicht aberkennt..? (also mal nur so überlegt)

Ja, im Grunde genommen ist das Kind schon längst in den Brunnen gefallen. Da gibt es nicht mehr viel zu retten. Warum musste es auch gleich die Bestnote sein?

[3of5]

Natürlich ist das noch offen. Es wird doch gerade noch untersucht.

Ich sag's noch mal: Die Universität muss über die Aberkennung des Doktortitels entscheiden. Die Tatsachenfrage, ob KT beschissen hat, ist dagegen aufgrund der eindeutigen Fakten längst positiv zu beantworten. Es gibt für hunderte Plagiat-Seiten, systematische Minimal-Veränderung von Zitaten, eine komplett geklaute Einleitung, wo normalerweise NIE ein Zitat steht und die obendrein aus einem Zeitungsartikel übernommen ist usw. usw., keine andere Erklärung.

[Thomas W. Riker]

Ja, im Grunde genommen ist das Kind schon längst in den Brunnen gefallen. Da gibt es nicht mehr viel zu retten. Warum musste es auch gleich die Bestnote sein?

Die Prüfer sind offensichtlich davon ausgegangen, dass trotz 1300 Anmerkungen in der Diss. auf ca. 72,5% der Seiten wesentliche Eigenleistungen des Verfassers waren. Und bei diesem Thema wäre das wirklich beachtlich. Vor allem 15 Seiten einer Diss. ohne Anmerkung
Bei einer naturwissenschaftlichen Arbeit könnte ich mir das bei einem Kapitel vorstellen, in dem eigene experimentelle Ergebnisse vorgestellt werden. Dass diese 15 Seiten den Prüfern nicht aufgefallen sind, ist die größte Lachnummer.