Können 6000 Menschen eine neue Zivilisation erschaffen?

[Admiral Ahmose]

... Wir können nur spekulieren, was genau die Menschen dazu trieb mit den Ackerbau anzufangen, aber wir können davon ausgehen, dass sie das nicht gemacht haben, um eine auf Ackerbau aufbauende Zivilisation zu begründen. ...

Sicher gab es keinen Masterplan. Aber es gab größere Sippen die sich geschlossen niederließen. Es ging nicht völlig ungesteuert und chaotisch vonstatten. Es gab bereits eine funktionierende Hierarchie, es gab bereits Erfahrungen im Anbau von Getreide, es gab bereits Viehzucht und gute Jäger in der Sippe. Also all das, was unseren 6.000 Überlebenden fehlt.

... Unsere 6000 Menschen dagegen würde prinzipiell wissen, wozu man die Landwirtschaft einsetzen kann und deshalb die Entwicklung mehr fördern. ...

Mag sein. Aber was davon kann man denn wirklich nutzen? Wer hat schon mal ein Feld angelegt? Ein Tier gejagt? Nahrung gesammelt? Theoretisches Wissen ist ja schön und gut, aber was man dann braucht ist praktische Erfahrung und die hat so gut wie niemand.

... Das ist natürlich richtig, aber heute lägen grundsätzlich schon sehr viele Informationen über Pflanzenzucht und Landwirtschaftstechniken vor, auf die man aufbauen kann.
Unsere Kulturpflanzen verschwinden ja nicht spontan. ...

Unsere heutige Landwirtschaft und Tierzucht ist aber eher ungeeignet. Was man braucht sind sogenannte Kleinbauern. Aber selbst das greift zu kurz, denn die Überlebenden wollen/sollen ja keine Tomaten und Paprika im Garten anbauen sondern Weizen oder anderes Getreide auf einem Feld. Auch da fehlen die Erfahrungswerte, denn so etwas macht der Mensch schon lange nicht mehr.

... Das ist falsch, wie altsteinzeitliche Höhlenmalereien oder die ältesten Mythen beweisen. Auch die Namen der meisten Sternzeichen sollen noch aus dieser Epoche stammen.

Auch in heutigen nicht-sesshaften Gesellschaften beobachten wir, dass es Personen(gruppen) gibt, die "müssigen" Tätigkeiten nachgehen, wie Medizinmänner und ähnliche. Man kann natürlich Beobachtungen dieser Gesellschaften nicht notwendigerweise auf die aus der Zeit vor der Neolithischen Revolution verallgemeinern, da viele heutige Nomaden in Gegenden leben, in denen sich Landwirtschaft nicht besonders anbietet und sie oft auch domestizierte Tiere halten.

Außerdem hatten die Leute damals nach der Jagt oder nach dem Sammeln von Früchten wahrscheinlich viel mehr Freizeit als wir heute und somit mehr Gelegenheit, sich hobbymäßig den Erzählen von Mythen oder ähnlichen zu widmen.

Aber die 6.000 Leute sollen ja keinen Mythen anhängen und keine Schamanen werden, sondern die Zivilisation erhalten. Das geht nicht mit Höhlenmalereien und auch nicht mit Geschichtenerzählen am Lagerfeuer. Dazu benötigt man minimal Papier (sehr, sehr viel Papier) und Leute die genug Zeit haben das Wissen unserer Zeit niederzuschreiben (sehr viele Leute mit sehr viel Zeit).

Und selbst dann wäre es nur theoretisches Wissen. Es müsste dann noch für die Aufrechterhaltung der Ziviliation, also eines bestimmten Lebens- und Gesellschaftssystems mit allem Drum und Dran gesorgt werden. Ein zentral gelenktes Bildungs- und Erziehungssystem müsste etabliert werden. Wer soll das tun? Wer soll so viel aufschreiben? Wer soll darüber wachen, das die Gesetze, Rituale und Moralvorstellungen unserer Zivilisation weiterhin eingehalten werden?

... Mit den Viehzüchtern wäre ich mir vielleicht nicht so sicher. Es gibt sogar Hinweise auf einen frühgeschichtlichen Gegensatz zwischen Viehzüchtern und Ackerbauern.
Viehzucht bedingte, dass man mit seinen Herden oft die Wohngegend wechseln musste, damit sie etwas frisches zu fressen haben. Der Ackerbau dagegen erzwang die Sesshaftigkeit und machte wahrscheinlich auch erste Aufteilungen des Landes notwendig. ...

Spätere Nomaden waren für die ersten Ackerbauern sicher manchmal eine Plage und andersherum machten sie den Nomaden Teile der Weiden und Ackerflächen streitig. Auch gewalttätige Konfrontationen blieben nicht aus. Aber das können wir ja getrost ignorieren, denn unsere 6.000 Leute müssen sich ja nicht mit anderen Überlebenden herumschlagen.

Im günstigsten Fall haben die 6000 Überlebenden ein Kernkraftwerk, das mit den eingelagerten Vorräten über Jahrzehnte Strom liefert, und eine fortgeschrittene Biotechnologie, die eine Art Phytoplankton als Nahrung liefert, eine Art Soylent Green, das in dem Sonnenlicht ausgesetzten Tanks produziert wird und in der Nahrungskette keinen Umweg mehr geht, also direkt vom Menschen verbraucht wird. Dieses Phytoplankton müsste gentechnisch so verändert sein, dass es alle ernährungsphysiologischen Bedingungen erfülllt. Theoretisch ist das möglich.

Wenn sie in einem "Schlaraffenland" aufwachen werden sie natürlich überleben und sicher auch ihre Zivilisation erhalten können. ...

[Eja]

Noch dazu ist das meiste Saatgut heutzutage steril, damit es jährlich neu von den Herstellern gekauft werden muss. Sprich, man kann davon vielleicht eine Ernte bekommen, auch als Theoretiker, aber man kann aus der Ernte kein erneutes Saatgut abzweigen. Ähnlich ist es mit dem überzüchteten Vieh, das ist ohne Powerfutter und schnellstmöglicher Schlachtung gar nicht lebensfähig. Es wäre die Frage, ob man außerhalb von Zoos überhaupt noch Rinder, Geflügel und co.finden würde, welches sich von Heu und Gras alleine ernähren ließe, sich selbstständig fortpflanzen könnte und so eine langfristige Versorgung mit allen tierischen Produkten sicher stellen könnte.

[irony]

Wenn sie in einem "Schlaraffenland" aufwachen werden sie natürlich überleben und sicher auch ihre Zivilisation erhalten können. ...

Ein Kraftwerk und eine Anlage zur Erzeugung von Phytoplankton sind noch längst kein Schlaraffenland. Die Frage ist, was 6000 Menschen als Minimum benötigen, um die Zivilisation aufrechterhalten zu können. 500 Bauernhöfe, 50 Handwerksbetriebe und 1 Bibliothek werden nur für das Nötigste zum Überleben auf dem Niveau des Mittelalters reichen.

[DragoMuseveni]

Doch, werden sie. Sobald Land frei ist, werden sie sich ausbreiten.

Es ist nicht garantiert, dass sie ihren Lebensstil anpassen werden. Dann stellen sie vielleicht fest, dass die Stadtlandschaft öde für ihre Viehherden ist und ziehen weiter...

Es ging nicht völlig ungesteuert und chaotisch vonstatten. Es gab bereits eine funktionierende Hierarchie, es gab bereits Erfahrungen im Anbau von Getreide, es gab bereits Viehzucht und gute Jäger in der Sippe. Also all das, was unseren 6.000 Überlebenden fehlt.

Ich halte es immer noch nicht für sicher, dass sie bereits Viehzucht betrieben.
Es wäre durchaus möglich, dass sich beides zumindest teilweise getrennt entwickelt hat.

Mag sein. Aber was davon kann man denn wirklich nutzen? Wer hat schon mal ein Feld angelegt? Ein Tier gejagt? Nahrung gesammelt? Theoretisches Wissen ist ja schön und gut, aber was man dann braucht ist praktische Erfahrung und die hat so gut wie niemand.

Ich kann mir vorstellen, dass viele Kleingärtner bereits einige Kenntnisse über das bestellen von Feldern usw. haben. Auch werden viele Leute das Säen und Ernten auf den Land zumindest mal gesehen haben.

Aber die 6.000 Leute sollen ja keinen Mythen anhängen und keine Schamanen werden, sondern die Zivilisation erhalten.

Genau. Und auch dafür haben sie am Lagerfeuer viel, viel Zeit.

Das geht nicht mit Höhlenmalereien und auch nicht mit Geschichtenerzählen am Lagerfeuer. Dazu benötigt man minimal Papier (sehr, sehr viel Papier) und Leute die genug Zeit haben das Wissen unserer Zeit niederzuschreiben (sehr viele Leute mit sehr viel Zeit).

Es gab in der Vergangenheit auch Kulturen, die keine Schrift hervorbrachten oder die sich mit Knoten auf Seile aushalfen (Inka) etc.

Und ich glaube auch nicht, dass es einen Unterschied macht, ob man eine Anleitung für ein bestimmtes Thema an eine Höhle oder auf ein Stück Papier schreibt. Das dürfte in der Praxis kein wichtiger Unterschied sein.

Ein zentral gelenktes Bildungs- und Erziehungssystem müsste etabliert werden.

Was soll das bedeuten? Sowas gab es über lange Zeiten in der Geschichte auch nicht und trotzdem konnte Wissen weitergegeben werden.
Und auch heute noch werden einige Leute mit Homeschooling etc. ausgebildet. Ein einfaches Bildungssystem zu organisieren wäre wahrscheinlich schon möglich. Nur würden zu einigen Themen bestimmt Experten fehlen.

Wer soll das tun? Wer soll so viel aufschreiben? Wer soll darüber wachen, das die Gesetze, Rituale und Moralvorstellungen unserer Zivilisation weiterhin eingehalten werden?

Wahrscheinlich werden die sich sowieso ändern. Allerdings dürfte das wohl eine der größten Probleme für die 6000 sein.

Aber das können wir ja getrost ignorieren, denn unsere 6.000 Leute müssen sich ja nicht mit anderen Überlebenden herumschlagen.

Das war nur ein Beispiel dafür, dass Ackerbau und Viehzucht keineswegs zwangsläufig zusammen auftreten müssen.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
DragoMuseveni schrieb nach 1 Minute und 38 Sekunden:

Noch dazu ist das meiste Saatgut heutzutage steril, damit es jährlich neu von den Herstellern gekauft werden muss. Sprich, man kann davon vielleicht eine Ernte bekommen, auch als Theoretiker, aber man kann aus der Ernte kein erneutes Saatgut abzweigen.

Das dürften wirklich ernsthafte Probleme für die überlebenden sein. Da kann ich dir nicht widersprechen.

[Bakkad Baran]

wer lebt denn jetzt fortschrittlicher ?

der der mit der hacke ein feld bestellt und sich selbst versorgen kann oder der der nen PC in der hütte hat und im internet bestellt?

fakt ist: ist der strom aus und die technik kaputt geht die angeblich fortschrittliche rasse unter während die einfach lebenden weiterhin ihre felder bestellen.

fortschritt heist nicht unbedingt nen computer bauen zu können oder ins all zu fliegen - selbst wir die täglich mit computern zu tun haben haben eigentlich von der technik keine ahnung - wir wissen wie mans ein und ausschaltet - einige könn noch selbst programmieren oder reparieren und basteln

im grunde sind wir dennoch alle nur in der lage felder zu bestellen.
wissen kommt auch durch die vielfalt der menschen - je mehr es gibt umso schneller wird ihr wissen wachsen, da viel mehr menschen neue ideen haben und diese umsetzten.

wo ständen wir heute wenn wir nue ne milliarde menschen hätten ? und diese milliarden übern planeten verteilt macht eher kleine siedlungen mit bauern - villeicht würden wir heut noch im mittelalter stecken


aber wo wir grad von bevölkerung sprechen, die folge von DS9 wo die defiant bruchlandet und eine kleine kolonie gründet - da muss worf oder sein nachfahre ja ganz schön rudelbum... veranstalltet haben und seine kinder schlecht erzogen haben wenn die so wild rumhüpfen - immerhin konnte worf sich auch immer benehmen *g*

wenn 40 mann von der defiant also ausreichen dann reichen auch 6000

[Rarehero]

Fortschritt bedeutet nicht, in einer gegebenen Umgebung überleben zu können, auch wenn diese Fähigkeit mit Fortschritt einher gehen kann. Was du beschreibst ist Anpassung, nicht Fortschritt. Ist ein Fisch fortschrittlicher, weil er nach wie vor in den Ozeanen leben kann, während die Menschen ziemlich blöd aus der Wäsche schauen und schließlich absaufen würde, würde man ihnen den festen Boden unter den Füßen weg nehmen?

Tipp: Lass dich nicht von kruder Öko-Esotherik in die Irre leiten.

wo ständen wir heute wenn wir nue ne milliarde menschen hätten ? und diese milliarden übern planeten verteilt macht eher kleine siedlungen mit bauern - villeicht würden wir heut noch im mittelalter stecken

Um 1800 hatten wir eine Milliarde Menschen auf der Erde. Haben wir damals ausschließlich oder überwiegend in Dörfern gelebt? Und warum haben wir heute sieben Milliarden Menschen? Weil die Industrialisierung ein Bevölkerungswachstum ermöglicht hat. Die Weltbevölkerung wird übrigens bis 2100 wieder auf vielleicht sechs bis sieben Milliarden Menschen schrumpfen.

[Admiral Ahmose]

... Ich halte es immer noch nicht für sicher, dass sie bereits Viehzucht betrieben. Es wäre durchaus möglich, dass sich beides zumindest teilweise getrennt entwickelt hat. ...

Da hast du Recht. Sicher war es nicht überall gleich. Aber auch wenn sie keine Viehzüchter waren, sie waren auf jeden Fall erfahrene Jäger und Sammler mit einer intakten Sippenstruktur. Und das ist schon mehr als 6.000 Überlebende hätten, wenn man sie einfach mal so zusammenwürfeln würde.

... Ich kann mir vorstellen, dass viele Kleingärtner bereits einige Kenntnisse über das bestellen von Feldern usw. haben. Auch werden viele Leute das Säen und Ernten auf den Land zumindest mal gesehen haben. ...

Sicher. Ich weiß auch wie man Kartoffeln anbaut. Das Problem: Ich bzw meine Eltern kaufen Saatkartoffeln im Laden. Im ersten Jahr wäre es also kein Problem genug Kartoffeln zu bekommen. Der Knackpunkt wäre der Winter. Gelingt es mir genug Kartoffeln im richtigen Zustand für eine erneute Aussaat über den Winter zu bekommen? Selbst meine Eltern haben das noch nie gemacht und sogar meine Großeltern schon lange nicht mehr. Hier wäre also die Hürde an der man leicht scheitern kann.

... Was soll das bedeuten? Sowas gab es über lange Zeiten in der Geschichte auch nicht und trotzdem konnte Wissen weitergegeben werden.
Und auch heute noch werden einige Leute mit Homeschooling etc. ausgebildet. Ein einfaches Bildungssystem zu organisieren wäre wahrscheinlich schon möglich. Nur würden zu einigen Themen bestimmt Experten fehlen. ...

Unsere Zivilisation besteht nicht nur aus Wissen. Es gehört ein bestimmter Lebenstil dazu, eine Gesellschaftsform, Riten und Rituale (das können auch alltägliche Dinge sein), Religion, Kultur, Kunst, usw. Wenn die 6.000 Leute die Zivilisation bewahren sollen, dann müssen sie diesen Lebensstil auch aufrecht erhalten. Mit allem Drum und Dran.

Sie sollten ja nicht nur den Satz des Pythagoras für die Nachwelt aufzeichnen. ...

[irony]

Der Knackpunkt wäre der Winter. Gelingt es mir genug Kartoffeln im richtigen Zustand für eine erneute Aussaat über den Winter zu bekommen? Selbst meine Eltern haben das noch nie gemacht und sogar meine Großeltern schon lange nicht mehr. Hier wäre also die Hürde an der man leicht scheitern kann.

Das betrifft aber nur unsere Breitengrade. Am Äquator gibt es keinen Winter, und Du kannst ganzjährig Nutzpflanzen anbauen. Ein Überleben einer Gemeinschaft von 6000 Menschen ist überhaupt kein Problem, wenn die Umstände günstig sind. Wenn die Umstände vernichtend sind, geht alles den Bach runter. Die beiden Extreme sind klar. Der Bereich dazwischen ist das eigentliche interessante Problem.

Z.B. wenn in Berlin 6000 Menschen in irgendwelchen Bunkern die einzigen wären, die eine Katastrophe in Europa überlebt hätten. Über ein möglichst genau spezifiertes Szenario kann man diskutieren. "6000 Menschen in Berlin" reicht natürlich noch nicht. Man müsste alles genau angeben, wer die 6000 sind, was die Katastrophe übrig gelassen hat, usw.

[Knörf]

Die Frage erinnert mich an die zwei Folgen "Exodus" von der Serie Sliders (Staffel 3)^^. Ja es wäre möglich. Allerdings müssen die 6k Menschen über verschiedenes Wissen verfügen können. Also wenn jetzt alle 6k Menschen nur Ärzte wären und keiner Ingeneur, Soldat, Bäcker, Straßenbauer, Arbeiter usw. dann kann sich der Aufbau der neuen Zivilisation als schwierig herausstellen, da das Wissen, die Muskelkraft und die Sicherheit fehlt.

Hat aber jeder von den 6k ein anderes Wissen bzw. manche davon Wissen aus mehreren Tätigkeiten, dann würde der Aufbau schnell funktionieren und unser technischer Stand könnte auf einem anderen Planeten oder in einem Paralleluniversum fortgesetzt werden. Ich finde folgendes darf nicht fehlen (ich nenne mal die Oberkategorien):

-Technik
-Wirtschaft
-Lebensmittel
-Sicherheit (Für die eigene Zivilisation und anfangs gegen feindliche Tiere und eventuell primitive außerirdische Ureinwohner)
-Gesundheit (Hygiene, Medikamente usw.)
-Verkehr
-Gesellschaft (Arbeitsamt, Notar, Gericht...)
-Freizeit (Schwimmbäder, Fußballplätze ...)
-Produktion

Jo ist denke ich mal das wichtigste.

[irony]

Stellen wir uns doch einfach mal ein "Quiet Earth" vor. Durch ein Experiment am CERN sind alle Säugetiere auf der Erde verschwunden. Nur 6000 Physiker (5400 Männer und 600 Frauen ) am CERN haben überlebt. Sonst ist noch alles wie es war.

[Dannyboy]

Das wäre das Ende. Mit Physikern kann man nichts anfangen
Biologen wären besser. Da hätte man auch eher 5400 Frauen und 600 Männer.

[Admiral Ahmose]

Das betrifft aber nur unsere Breitengrade. Am Äquator gibt es keinen Winter, und Du kannst ganzjährig Nutzpflanzen anbauen. Ein Überleben einer Gemeinschaft von 6000 Menschen ist überhaupt kein Problem, wenn die Umstände günstig sind. Wenn die Umstände vernichtend sind, geht alles den Bach runter. Die beiden Extreme sind klar. Der Bereich dazwischen ist das eigentliche interessante Problem. ...

Das Grundszenario ist ja die Enterprise-Episode "Dämmerung". Also die Erde ist futsch und 6.000 Leute müssen woanders auskommen. Es ist also eine zusammengewürfelte Gruppe ohne allzuviel Unterstützung.

Stellen wir uns doch einfach mal ein "Quiet Earth" vor. Durch ein Experiment am CERN sind alle Säugetiere auf der Erde verschwunden. Nur 6000 Physiker (5400 Männer und 600 Frauen ) am CERN haben überlebt. Sonst ist noch alles wie es war.

Wie ist denn da der Alterdurchschnitt? Wieviele dieser Leute sind denn überhaupt in der Lage körperlich schwer zu arbeiten? Wieviele von den Frauen sind unter 30?

Und alles bleibt so wie es ist, nur alle Säugetiere sind weg? Da wirds aber schnell hässlich. Explodierende Kraftwerke, explodierende Chemiewerke, Brände in allen Städten, usw. Da swird schnell ungemütlich werden.

[Liopleurodon]

Das Grundszenario ist ja die Enterprise-Episode "Dämmerung". Also die Erde ist futsch und 6.000 Leute müssen woanders auskommen. Es ist also eine zusammengewürfelte Gruppe ohne allzuviel Unterstützung.

Wo genau ist denn dort "woanders"? Sind die 6000 auf einem unbewohnten Planeten ausgekippt worden oder haben sie selbst Raumschiffe und funktionsfähige Maschinen? Das würde ja schon einiges gegenüber dem bisher Gesagten verändern.

Tut mir leid, aber die Episode kenne ich nicht...

[Hades]

Wo genau ist denn dort "woanders"? Sind die 6000 auf einem unbewohnten Planeten ausgekippt worden oder haben sie selbst Raumschiffe und funktionsfähige Maschinen? Das würde ja schon einiges gegenüber dem bisher Gesagten verändern.

Tut mir leid, aber die Episode kenne ich nicht...

Aus der Folgenbeschreibung:

Vor dem Haus berichtet T'Pol, dass sie sich auf Ceti Alpha V und somit weit weg von der Ausdehnung befinden, während die Enterprise mit dem Großteil der alten Crew, um die sich Archer sorgt, das System aus dem Orbit überwacht. Nachdem die Erde zerstört war, realisierten die Überlebenden der Kolonien, dass sie eine Zuflucht brauchten und machten sich in Konvois auf den Weg nach Ceti Alpha V, einer wurde von der Enterprise angeführt.

Dämmerung ? Memory Alpha, das Star Trek Wiki

Nebenbei wurde glaube ich noch erwähnt das die Xindi auch alle bekannten Menschen-Kolonien angegriffen haben.

Für mich klingt das jedenfalls so das sich Kolonisten und sonstige Schiffe die zum Zeitpunkt unterwegs waren auf den Weg gemacht und die Kolonie gegründet haben. Die Leute haben somit wohl ein Grundpool an Erfahrung mit besiedeln, Maschinen und einige Schiffen die bestimmt zu bestimmten Mengen zu Unterkünften oä umgebaut worden sind. Also Totale Ahnungslosigkeit und Maschinen und Technikmangel kann man nicht voraussetzen.

[Thomas W. Riker]

Stellen wir uns doch einfach mal ein "Quiet Earth" vor. Durch ein Experiment am CERN sind alle Säugetiere auf der Erde verschwunden. Nur 6000 Physiker (5400 Männer und 600 Frauen ) am CERN haben überlebt. Sonst ist noch alles wie es war.

Wenn das nicht alles Sheldon C. Coopers wären, würden sich auch noch die meisten Männer beim Kampf um die Weibchen eliminieren.

Dannyboys Szenario mit umgekehrter Quote ergäbe dagegen eine interessante neue Sozialstruktur. Dann wären alle Männer "Silberrücken"