Technologische Entwicklung ohne Kriege

[Atahualpa]

Angenommen es hätte 3 große Kriege nicht gegeben, Sezessionskrieg-1.Weltkrieg-2.Weltkrieg.
Lassen wir mal sämtliches Politisches Gedankenspiel beiseite.

Was denkt ihr in welcher technologischen Welt würden wir heute leben.
Ich meine die Ironie ist ja das der Mensch durch Kriege ständig einen enormen Schub in der Technologie nach vorne machte, auch die Medizin denke ich kann man da miteinbeziehen.
Bin mir jetzt zwar nicht ganz sicher welche Entwicklungen aufgrund des Sezessionskrieges stattfanden aber das der 1. und 2. Weltkrieg in dieser Hinsicht enormes brachten ist klar.

Würde es sowas wie Computer überhaupt geben, eine so stark vernetze Globalisierte Welt denke ich nicht.
Würde es sowas wie Flugverkehr geben, wenn ja vielleicht nicht durch Flugzeuge sonder eher durch Zeppeline?
Wie würde es in der Medizin aussehen.
Vielleicht würde die Eisenbahn noch eher dominieren als Autos.

Raumfahrt, wer weiß ob man überhaupt schon Raketen gebaut hätte die in den Weltraum fliegen könnten. Atomkraft würde man vielleicht gar nicht nutzen da man ja eigentlich keine Atombombe gebaut hätte.

Mit Sicherheit hätte sich die Menschheit technologisch weiterentwickelt aber ich glaube man wäre noch Jahrzehnte vom heutigen Stand entfernt.
Und einige Technologien hätte man vielleicht überhaupt nicht entwickelt.

[bozano]

Die technologische Entwicklung ist sowohl von der Motivation, die Entwicklung voran zu treiben, als aber auch von den innovativen Ideen abhängig. Es könnte also sein, dass viele die im Krieg starben oder zu geistigen Krüppeln wurden einen wichtigen Anteil an einem alternativen Zustand unserer Welt hätten.
Auch heute noch gibt es viele Entwicklungen, die sich nicht durchsetzen können, obwohl sie teilweise auch genial sind.

[KennerderEpisoden]

Was denkt ihr in welcher technologischen Welt würden wir heute leben.

Ich sage mal da, wo wir heute auch sind.

Ich meine die Ironie ist ja das der Mensch durch Kriege ständig einen enormen Schub in der Technologie nach vorne machte,

Ständig? Dass sich die technischen Bedingungen der Kriegsführung während eines Krieges entscheidend ändern, ist doch eher eine relativ neue Entwicklung. Die Römer haben im Jahr 200 nach Christus nicht wesentlich anders Krieg geführt als 200 v.Chr und hätten sich auch noch ohne Probleme mit irgendwelchen mittelalterlichen Heeren kloppen können. Obwohl es ständig Kriege gab, wurde die technische Entwicklung dadurch bis in die Neuzeit kaum angetrieben. Genau umgekehrt: Durch die Industrielle Revolution wurden auch die Bedingungen der Kriegsführung revolutioniert.

Dampfmaschinen und Eisenbahnen wurden im 19.Jahrhundert ebensowenig vom Militär erfunden, wie Elektrizität, Flugzeuge und Autos im 20. Jahrhundert. Diese Techniken sind wirtschaftlich so profitversprechend, dass sie auf jeden Fall erfunden und weiterentwickelt worden wären.

[Enas Yorl]

Was denkt ihr in welcher technologischen Welt würden wir heute leben.
Ich meine die Ironie ist ja das der Mensch durch Kriege ständig einen enormen Schub in der Technologie nach vorne machte, auch die Medizin denke ich kann man da miteinbeziehen.

Das Militär hat sicherlich die Entwicklung einiger spezieller Technologien sehr gefördert. Die Raketen- und Nukleartechnologie, hat ganz sicher sehr davon profitiert. Aber bei den meisten anderen Technologien, sind die wirtschaftlichen Anwendungen derart attraktiv, das man sie wohl auch so entwickelt hätte.

Würde es sowas wie Computer überhaupt geben, eine so stark vernetze Globalisierte Welt denke ich nicht.
Würde es sowas wie Flugverkehr geben, wenn ja vielleicht nicht durch Flugzeuge sonder eher durch Zeppeline?

Die Entwicklung der Elektronik wurde eigentlich kaum vom Militär vorangetrieben, hier waren die zivile Kommunikationsanwendungen der treibende Faktor. Und das Militär stand Zeppelinen und Flugzeugen anfänglich sehr skeptisch gegenüber. Das änderte sich erst mit den ersten Weltkrieg, aber auch hier hat der zivile Personen- und Posttransport sehr früh eingesetzt.

Mit Sicherheit hätte sich die Menschheit technologisch weiterentwickelt aber ich glaube man wäre noch Jahrzehnte vom heutigen Stand entfernt.
Und einige Technologien hätte man vielleicht überhaupt nicht entwickelt.

Womöglich wäre die Menschheit bei manchen Technologien, noch nicht so weit wie heute. Allerdings hätte die Koexistenz von Ländern ohne große Kriege, oder den kalten Krieg, wohl andere Technologien gefördert. Unter solchen Bedingungen, hätten es die großen Industrienationen wohl viel schwerer gehabt, die Ressourcen weniger entwickelter Länder auszubeuten. Nachhaltige und Ressourcenschonende Technologien, hätten möglicherweise in so einem Szenario, wesentlich früher an Bedeutung gewonnen.

[McWire]

Angenommen es hätte 3 große Kriege nicht gegeben, Sezessionskrieg-1.Weltkrieg-2.Weltkrieg.
Lassen wir mal sämtliches Politisches Gedankenspiel beiseite.

BTW: Ich halte den Sezessionskrieg jetzt für nicht so bedeutend, da hatte beispielsweise der 30-jährige Krieg in Europa viel weitreichendere Konsequenzen.

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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
McWire schrieb nach 2 Minuten und 59 Sekunden:

Ich sage mal da, wo wir heute auch sind.

Ich würde sogar behaupten, dass wir ohne die beiden Weltkriege heute viel weiter wären, selbst militärisch.

Ohne diese Ordnungskriege, die ja erst die heutige Weltordnung ermöglicht haben, wäre die Welt wohl noch von europäischen Imperialisten beeinflusst. Womöglich würden wird heute in einem militärischen Wettrennen zwischen dem Britischen Imperium, Frankreich, Deutschem Reich und Sowjetreich stehen. Die USA und China würden wohl auch eine starke Rolle spielen, aber innerhalb von Europa wäre durch die direkte Nachbarschaft der Konkurrenzdruck- und kampf viel stärker.

Im übrigen bezweifle ich, dass ohne die Weltkriege in Deutschland eine föderal-demokratische Ordnung zustande gekommen wäre.

[Agent Scullie]

Im übrigen bezweifle ich, dass ohne die Weltkriege in Deutschland eine föderal-demokratische Ordnung zustande gekommen wäre.

eine demokratische Ordnung vielleicht nicht, eine föderale aber auf jeden Fall. Der Föderalismus hat in Deutschland eine lange Tradition, die bis ins Mittelalter zurückreicht. Spätestens seit dem 30-jährigen Krieg existierte das Heilige Römische Reich Deutscher Nation außenpolitisch als Staat schon praktisch gar nicht mehr, die deutschen Teilstaaten traten von da an zumindest nach außen hin als eigenständige Staaten auf. So ist es auch zu erklären, dass im 18. Jhdt. nicht Deutschland als eine Großmacht galt, sondern Preußen und Österreich, zwei Teilstaaten des Heiligen Römischen Reiches, zwei "Bundesländer", als voneinander unabhängige Großmächte. Es sollte auch auffallen, dass die Auseinandersetzungen Friedrichs des Großen mit Österreich und Sachsen allgemein als Kriege bezeichnet werden, nicht als Bürgerkriege. Die offizielle Auflösung des Reiches durch das Wirken Napoleons 1806 war dann auch nur noch eine Formsache. Selbst das zweite Kaiserreich 1871-1918 war noch weitaus föderaler als die heutige Bundesrepublik, zumindest was die Teilstaaten anbetrifft, die sich nicht Preußen 1866 einverleibt hatte. Die einzige nicht-föderale Phase seit dem Hochmittelalter war von 1933 bis 1945, als Hitler die Länder auflöste und durch Gaue ersetzte.

[McWire]

eine demokratische Ordnung vielleicht nicht, eine föderale aber auf jeden Fall. Der Föderalismus hat in Deutschland eine lange Tradition, die bis ins Mittelalter zurückreicht. Spätestens seit dem 30-jährigen Krieg existierte das Heilige Römische Reich Deutscher Nation außenpolitisch als Staat schon praktisch gar nicht mehr, die deutschen Teilstaaten traten von da an zumindest nach außen hin als eigenständige Staaten auf. So ist es auch zu erklären, dass im 18. Jhdt. nicht Deutschland als eine Großmacht galt, sondern Preußen und Österreich, zwei Teilstaaten des Heiligen Römischen Reiches, zwei "Bundesländer", als voneinander unabhängige Großmächte. Es sollte auch auffallen, dass die Auseinandersetzungen Friedrichs des Großen mit Österreich und Sachsen allgemein als Kriege bezeichnet werden, nicht als Bürgerkriege. Die offizielle Auflösung des Reiches durch das Wirken Napoleons 1806 war dann auch nur noch eine Formsache. Selbst das zweite Kaiserreich 1871-1918 war noch weitaus föderaler als die heutige Bundesrepublik, zumindest was die Teilstaaten anbetrifft, die sich nicht Preußen 1866 einverleibt hatte. Die einzige nicht-föderale Phase seit dem Hochmittelalter war von 1933 bis 1945, als Hitler die Länder auflöste und durch Gaue ersetzte.

Ich glaube eher, dass sich langfristig eine naziähnliche Zwangsdiktatur durchgesetzt hätte, auch von der allgemeinen deutschen Mentalität der Obriggehorsamkeit und Bürokratie her.

Im Endeffekt hat man bei Deutschland das Problem, was ja auch den ersten WK bedingt hat, dass die Einheit des Staates relativ gesehen viel zu spät kam.
Als das Deutsche Reich neu erschaffen wurde, gab es schon fast 100 Jahre die USA als Staat, was ja bekanntermaßen mal eine Ansammlung von niederländischen, britischen, spanischen und französischen Kolonien war. Während die Nachbarreiche also schon Kolonien hervorgebracht haben, welche ihre Unabhängigkeit auch wirtschaftlich erkämpfen konnte, war Deutschland noch ein Jungspund ohne nennenswerten kolonial-imperialistischen Einfluss.

Hätte es den WK I nicht gegeben, hätte sich der Konkurrenzkampf nicht auf die Welt übertragen, sondern gegen die Nachbarn gerichtet, weil die Welt schon aufgeteilt war. Ich meine, der WK I war eigentlich nur eine Folge davon, dass dieser deutsche Jungstaat keine großartig andere Möglichkeit hatte sich gegen die Platzhirsche in der Welt wirklich durchzusetzen.

Ironie der Geschichte ist ja, dass die Deutschen als ethnische Gruppe zwar schon von jeher die größte europäische Volksgruppe dargestellt haben und in der Einwohnerzahl seit Jahrhunderten weit vor den Franzosen. Briten und Spanier lagen, aber nun ausgerechnet diese Völker mit dem viel geringeren Anteil an der europäischen Gesamtbevölkerung die Großreiche auf der Welt entwickelt haben. Das alles lag hauptsächlich daran, dass Deutschland nie eine politisch so feste Einheit war wie Frankreich oder Großbritannien*. Noch heute haben wir die föderale Grundstruktur und noch heute fühlen sich einige Leute eher als Friesen, Sachsen, Franken oder Schwaben denn als Deutscher. Trotz unserer gemeinsamen Sprache und Leitkultur werden wir wohl keine so innig-patriotische Einheit werden wie unsere Nachbarn.

* Angemerkt sei natürlich, dass Großbritannien und Spanien auch erhebliche Probleme mit dem inneren Zusammenhalt haben und sich die Schotten, Iren und Katalanen schon immer einen eigenen Staat gewünscht haben. Aber langfristig sind diese Staaten politisch stabiler und die Bewohner weitaus patriotischer als in Deutschland.

Um mal wieder aufs Thema zurück zu kommen, wäre die technische Entwicklung in Europa wohl durch die extreme Konkurrenz der Staaten sehr stark vorangetrieben worden. Ohne die Weltkriege gäbe es keine Instanz wie die EU und jeder Staat würde wohl mehr oder weniger für sich selbst kämpfen, wodurch natürlich extrem hohe Anstrengungen von den Bewohnern abverlangt werden, was auch den industriellen Fortschritt antreibt. Kulturell würde ich so ein fiktives Paralleluniversum eher kritisch sehen.

[endar]

eine demokratische Ordnung vielleicht nicht, eine föderale aber auf jeden Fall. Der Föderalismus hat in Deutschland eine lange Tradition, die bis ins Mittelalter zurückreicht. Spätestens seit dem 30-jährigen Krieg existierte das Heilige Römische Reich Deutscher Nation außenpolitisch als Staat schon praktisch gar nicht mehr,

Du begehst einen ganz grundlegenden Fehler. Das "Heilige Römische Reich Deutscher Nation" hat auch vorher nicht existiert. Es war eine Erfindung, die irgendwann im 15. Jahrhundert aufgekommen ist und obendrein ein Etikettenschwindel, denn es war weder heilig, noch römisch, noch deutsch, noch ein Reich und eine "Nation" hat es schonmal gar nicht gegeben.

Der Gedanke einer "deutschen Nation" im modernen Sinne kam drolligerweise nämlich erst mit den Befreiungskriegen Anfang des 19. Jahrhunderts nach Deutschland.

Du datierst die moderne Staatsvorstellung einfach zurück, wie es zu Zeiten Heinrich von Treitschkes noch üblich war. Der moderne Staat hat sich jedoch erst in der frühen Neuzeit langsam herauskristallisiert.

Insofern ist die Vorstellung, das Heilige Römische Reich sei ein "Staat" gewesen, der "Außenpolitik" o.ä. im modernen Sinne betrieben habe, eine grundlegend falsche. Besonders deutlich kann man die Fehlinterpreationen betrachten, wenn man sich mit dem Gang nach Canossa auseinandersetzt.

Dinge, die den modernen Staat ausmachen, wie z.B. ein Staatsvolk, ein Staatsgebiet oder eine Verwaltung, hat es im Mittelalter nicht gegeben. Das sind alles Enwicklung des 18. Jahrunderts. Es hat noch nichteinmal eine einheitliche Zeitzone in den deutschen Landen gegeben.

Ergo hat es auch keine föderale Staatstruktur gegeben. Das gilt noch nichteinmal für den Deutschen Bund.

die deutschen Teilstaaten traten von da an zumindest nach außen hin als eigenständige Staaten auf.

Wie gesagt: es gab soetwas wie moderne Staaten vorher nicht und ein Auftreten als eigenständige Staaten hatte andere Gründe, nämlich neben der Ausbildung einer modernen Verwaltung auch die Mediatisierung und Säkularisierung, die zu einer Flurbereinigung des deutschen Flickenteppichs führte. Hinzu kommt eine wirtschaftliche Vereinheitlichung, wie die Entwicklung des Zollvereins 1834. Zu Urgroßvaters Zeiten hat es in Deutschland noch nichteinmal eine einheitliche Zeitzone gegeben (ich hoffe, ich erwähne das nicht zu oft ).

So ist es auch zu erklären, dass im 18. Jhdt. nicht Deutschland als eine Großmacht galt, sondern Preußen und Österreich, zwei Teilstaaten des Heiligen Römischen Reiches, zwei "Bundesländer", als voneinander unabhängige Großmächte.

Natürlich galt Deutschland nicht als "Großmacht". Wie oben ausgeführt hat es niemals ein Deutschland gegeben. Im Mittelalter bestand der Staat oder besser die "Herrschaft" aus einem umherziehenden Kaiserhof. Der dreißigjährige Krieg hat jedenfalls damit wenig zu tun. "Deutsch" heißt übrigens nichts anderes als "dem Volk zugehörig"

Es sollte auch auffallen, dass die Auseinandersetzungen Friedrichs des Großen mit Österreich und Sachsen allgemein als Kriege bezeichnet werden, nicht als Bürgerkriege.

Das sagt nun gar nichts aus, weil die Entwicklung einer "Nation" noch ein, zwei Generationen in der Zukunft lag. Würde man tatsächlich das moderne Staatsdenken dem Hl. Röm. Reich überstülpen, wäre z.B. Mozart kein Österreicher, Haydn ein Ungar etc. Vernüfntigerweise tut man das natürlich nicht.

Die offizielle Auflösung des Reiches durch das Wirken Napoleons 1806 war dann auch nur noch eine Formsache.

Das war in der Tat mehr ein moralischer Schock. Die napoleonischen Kriege, bei denen eben auch Mediatisierung und Säkularisierung zu nennen sind, waren die Initialzündung zur Schaffung der deutschen Nation, zu der damals bis 1871, wenn nicht bis 1945, selbstverständlich auch Österreich zählte. Man sehe sich nur die Bestrebungen zur Schaffung einer Zollunion 1930/31 an.

Selbst das zweite Kaiserreich 1871-1918 war noch weitaus föderaler als die heutige Bundesrepublik

Das heilige römische Reich war kein Kaiserreich. Per definitionem existierte es auch in der Rückschau in Zeiten, in denen es keine Kaiser gab. Es ist ja nicht jeder Otto und Heinrich zum Kaiser geworden und es gab auch ein sog. Interregnum. Es wird als das "Alte Reich" bezeichnet.

zumindest was die Teilstaaten anbetrifft, die sich nicht Preußen 1866 einverleibt hatte.

Die Länder, die 1867 an Preußen fielen, wurden normale Provinzen. Ohne die Länder, die nicht an Preußen fielen, wäre nur Preußen übriggeblieben. Hier also auf Hannover etc. zu verweisen, ist sinnleer. Schließlich saßen ja die preußischen Provinzen nicht neben Preußen als ganzem zusätzlich im Bundesrat.

Daneben stimmt es auch nicht. Theoretisch hast du recht, die Gliedländer des Deutschen Reiches besaßen eine höhere Autonomie als es heute der Fall ist - eine eigene Post, eine eigene Armee etc. Die Macht des Faktischen schlägt aber die politologische Strukturanalyse. Preußen war der größe Brocken und Preußen dominierte dementsprechend natürlich den Bundesrat. In der Realität sammelten sich die Staaten stets um Preußen. Bismarck war nicht nur Reichskanzler, sondern auch noch preußischer Ministerpräsident. Er brauchte also vor dem Bundesrat nicht wirklich Angst haben. Dann folgte Caprivi. Auch der deutsche Kaiser und der preußische König waren immer einer Meinung.

Die einzige nicht-föderale Phase seit dem Hochmittelalter war von 1933 bis 1945, als Hitler die Länder auflöste und durch Gaue ersetzte.

Dass die Länder aufgelöst wurden, ist richtig, aber gleichzeitig auch nicht. Das Herrschaftssystem des "Dritten Reiches" war chaotisch. In meinem Heimat"staat" Oldenburg z.B. existierten die Verwaltungsstrukturen und die Ministerien weiter und zwar bis 1946, bis zur Gründung des Landes Niedersachsen. Auch andere Strukturen, wie z.B. die Gerichtsverfassungen blieben bestehen, zumindest zeitweise. Göring trug den Titel des Ministerpräsidenten von Preußen noch eine ganze Weile.

[Peter H]

Ja, mann muss da schon auch die politische "Alternativ-Entwicklung" berücksichtigen, die durchaus einen erheblichen Einfluss auf die technologischen Entwicklungsmöglichkeiten gehabt hätte.

Nur die Technologie allein zu betrachten ist etwas schwierig - da ist es häufig ähnlich wie die Frage, was früher da war: Henne oder Ei.

Als Einstein und Co. die Kernspaltung entwickelten, hatten sie zuerst eher den Energiegewinn im Auge und dann kamen Regierungen/Militär dazu mit der Idee, dass mann da doch auch eine tolle Bombe bauen könnte.

Umgekehrt im Flugzeugbau wurde die 3-fache Redundanz der Systeme zur Funktionssicherheit zuerst im militärischen Bereich entwickelt und dann in die Zivilluftfahrt übernommen. Fluggeräte selbst wurden allerdings zuerst von "zivilen Spinnern" entwickelt und erst danach entdeckte man den militärischen Vorteil.

Den Wegfall der Kriege selbst sehe ich nicht als Hindernis dafür, dass wir heute in dieser "Alternativwelt" die uns bekannten Technologien nutzen würden, eher hätten die o.g. politschen Strukturen hier einen hemmenden Effekt. Und wir bräuchten wahrscheinlich wesentlich häufiger schon bei kurzen Reisen Adapter-Stecker, weil wohl auch das Normen-System nicht in dem uns bekannten Umfang verbreitet wäre ;-).