Antikythera-Mechanismus aus Legosteinen nachgebaut

[bozano]

Da muss man sicher differenzieren. Meiner Ansicht wird es Bereiche geben, in denen wir einen großen Wissenszuwachs sehen werden, während es in anderen Bereich abwärts geht.

Meiner Meinung nach ist es nur eine Frage der Zeit, bis wir Computer entwickelt haben, die eigenständig denken können. Aber im Gegesatz zu einem Menschen, kann der Computer dann über längere Zeit über ein Problem grübeln und auch dadurch in der Lage sein Lösungen zu finden, auf die kein Mensch kommen kann.

Ich glaube, es gibt auch heute noch einige Bereiche, z.B. Metallurgie, wo mit moderner Technologie noch nicht die qualitativen Ergebnisse früherer Zeiten erreicht werden. Irgendwo habe ich mal gelesen, gerade in der Metallverarbeitung gäbe es einige "Kochrezepte", die verloren gegangen sind, und dass man selbst mit nanotechnologischer Veredelung bestimmte Oberflächen nicht so hinbekommt, wie man sie gerne hätte und wie es früher Handwerker einmal gekonnt haben.

Das kann schon gut sein. Wenn erst mal die Computer in der Lage sind, auch chemische Reaktionen für die verschiedenen Metalle und verschiedenen Wärmebehandlungen genau zu simulieren, werden die Fortschritte in dem Bereich auch mit einer wesentlich größeren Geschwindigkeit voran schreiten.

Sollten aber irgendwann mal die Computer wirklich in der Lage sein, eigenständig zu denken, dann wird mehr und mehr Denkarbeit an den Computer übertragen. Wenn dann aber aus irgend einem Grund die Computer einen Schaden erleiden, steht die Menschheit vor ziemlich großen Problemen.

[Anthea]

...
1. Vielleicht war Griechenland aber auch einfach generell eine große Ausnahme.

Die Mayas, Ägypten, China, ich glaube, die Griechen hatten im Vergleich doch technisch einiges mehr drauf, konnten es aber einfach nicht in eine großflächige Industrie umsetzen. Es gab wohl immer wieder Genies mit großartigen Einzelleistungen, aber daraus hat sich dann nicht viel entwickelt. Seltsam....

...
2.
Eine der größten Bremsen war wohl auch trotz allem das römische Reich.
Die Zerstörung der Bibliothek von Alexandria hat wohl auch nicht gerade geholfen.

Das Prinzip der Dampfmaschine kannte man schon in Griechenland, aber dadurch das Sklaven einfach billiger waren als das ganze benötigte Eisen konnte sich das Ding leider nicht durchsetzen.
3.
Aber leider hat der Peloponnesische Krieg den Karren an die Wand gefahren.

4. Ich gehe davon aus das wie heute technologisch um Jahrhunderte weiter wären und vielleicht wäre es auch eine weitaus friedlichere Welt wenn die Griechen sich durchgesetzt hätten.
Die Griechen waren zwar keine reinen Pazifisten aber ich denke der Menschheit wäre doch einiges erspart geblieben.

5.
Viele moderne Errungenschaften sind erst durch Idealisierung antiker Zustände zustande gekommen.
Abgesehen davon ist viel antikes Wissen im byzantinischen Reich erhalten geblieben, aber eher erstarrt.

6.
Nochmal was zu "im Mittelalter war die Erde eine Scheibe": Flache Erde ? Wikipedia

zu 6. ..ein toller und sehr lehrreicher Artikel und für mich eine Erleichterung dies zu lesen...

zu 5. Ja, die sog. Renaissance.
Ein sehr aufschlussreicher zusammenfassender Artikel, welcher zwar sehr lang, aber empfehlenswert ist, sei hier eingefügt:

Bücherverluste in der Spätantike ? Wikipedia


zu 4. Die Griechen waren alles andere als Pazifisten, im Gegenteil, obwohl in Sprache und Brauchtum geeint, bekriegten sie sich bis aufs Blut (Siehe die o.b. Peleponnesischen Kriege!)... Ich denke, die Menschheit musste den beschrittenen Weg gehen, um dahin zu kommen, wo sie heute steht. Vielleicht wäre aus Deutschland, ohne den Ausgang des 2. WK z. Bsp., heute auch keine förderalistische Republik, kein freiheitlich-demokratischer und sozialer Rechtsstaat geworden, wie es sich heute darstellt...

zu 3.
Ja, einer der Gründe warum sich diese Innovationen nicht flächendeckend durchsetzen konnten, im Sinne von industrieller Nutzung, war wohl, dass Sklaven einfach die Arbeit übernommen haben und diese ja billig und relativ leicht zu beschaffen waren und somit kaum eine Notwendigkeit einer Arbeitserleichterung durch Automatisierung bestand, aber dies gilt nicht für zum Beispiel Militärtechnik und antike Computer.... und dazu kommt noch der mangelnde Praxisbezug der antiken Wissenschaft. Die Ursachen und Gründe von Naturabläufen wurde ausgiebig theoretisch erörtert und war daher mehr philosophischer Natur. Die Forschungsergebnisse galten eher als hypothetisch und gaben ihnen keine Aussagen über Ursachen und Hintergründe... Die griechische Mathematik gilt als anwendungsfeindlich. Praktisches Rechnen galt nicht als Angelegenheit der Gelehrten. Das Eingreifen in natürliche Vorgänge (Aristoteles sprach von einem "überlisten" der Natur) galt nicht als Wissenschaft. Das Experiment als gezieltes Eingreifen in natürliche Prozesse wurde abgelehnt. Auf dem Boden einer solchen Ideologie entsteht kein technischer Fortschritt und keine Industriegesellschaft.
Doch ohne praktischen Einsatz gerieten die Errungenschaften in Vergessenheit und wurden nicht weiterentwickelt.
Dabei hätten die Automaten schon damals Arbeiten übernehmen können, die von Sklaven oder Tieren verrichtet wurden.


Und warum erachtest du den Peleponnesischen Krieg (besser Kriege) als "Karren an die Wand gefahren"? Welchen Karren? Was hat es, deiner Meinung nach, mit dem Verschwinden der antiken Hightech (wie im Beispiel des antiken "Computer")... zu tun?

zu 2. Ich würde das gerne erklärt haben. Warum siehst du in den größten Bremsen das Röm. Reich und die (angeblich vollständige) Zerstörung der Bibliothek von Alexandria?
Diese Bibliothek wurde mehrfach zerstört, aber nie waren alle Werke vernichtet worden, erst die (neuen) Christen unter Kaiser Theodosius Ende des 4. Jahrhunderts haben sie, wie die meisten antiken, heidnischen "Tempel" auch, zerstört und die muslim. arabischen Eroberer (Kalif Omar) 642 n.Chr. haben dann wahrscheinlich die restlichen Bücher verbrannt. Ein kleiner Teil der Sammlung wurde von geflüchteten Gelehrten nach Konstantinopel geschafft, aber kurz vor deren Eroberung durch die Osmanen gelangten einige wenige Manuskripte evtl. noch in den Westen...

zu 1. Griechenland als Ausnahme? Meiner Meinung nach nicht. Siehe Artikel im Link! Die Innovationen des alten China haben, über Umwege (Handel z. Bsp. mit den Arabern, später Venzianern, ...) Europa sehr bereichert: Kompass, Schießpulver, Buchdruck, Papier,....

China-Park - Erfindungen, Astronomie, Kompass, Papier, Schießpulver

Und die Altägypter (eben eine frühere Epoche als die antiken Griechen) waren die Inspiratoren für Archimedes und Co (zumindest was Mathematik und Geometrie anbetrifft)...

[irony]

zu 2. Ich würde das gerne erklärt haben. Warum siehst du in den größten Bremsen das Röm. Reich und die (angeblich vollständige) Zerstörung der Bibliothek von Alexandria?

Ob die Bibliothek vollständig zerstört wurde, oder nicht, es hat der Entwicklung jedenfalls nicht geholfen. So hatte ich das auch formuliert.

Das römische Reich hatte eine beherrschende Rolle in der Geschichte über einen großen geographischen wie auch zeitlichen Raum. Während dieser Zeit gab es keine großartigen Entwicklungen, sondern eher auch Stagnation.

Ich denke, wenn es mehr kleinere Staaten und mehr Konkurrenz in Europa gegeben hätte, hätte sich vielleicht auch mehr entwickeln können. Und ich denke, auch wenn industrielle Konzerne quasi ein Monopol haben, wirkt das auf die Entwicklung sehr stagnierend.

Angenommen, es gäbe weltweit nur eine Firma, die Autos baut. Wie toll wären dann diese Autos?

So in diesem Sinne sehe ich das. Riesige Reiche und Monopole sind Bremsen.

zu 1. Griechenland als Ausnahme? Meiner Meinung nach nicht. Siehe Artikel im Link! Die Innovationen des alten China haben, über Umwege (Handel z. Bsp. mit den Arabern, später Venzianern, ...) Europa sehr bereichert: Kompass, Schießpulver, Buchdruck, Papier,....

Das ist zwar richtig, aber Wissenschaft würde ich das trotzdem nicht nennen. Bei den Griechen hatte der Wissenserwerb eine Methodik, die man (soweit ich weiß) anderswo nicht in dieser strengen Form kannte.

[Anthea]

1.
Ob die Bibliothek vollständig zerstört wurde, oder nicht, es hat der Entwicklung jedenfalls nicht geholfen. So hatte ich das auch formuliert.

2.
Das römische Reich hatte eine beherrschende Rolle in der Geschichte über einen großen geographischen wie auch zeitlichen Raum. Während dieser Zeit gab es keine großartigen Entwicklungen, sondern eher auch Stagnation.

Ich denke, wenn es mehr kleinere Staaten und mehr Konkurrenz in Europa gegeben hätte, hätte sich vielleicht auch mehr entwickeln können. Und ich denke, auch wenn industrielle Konzerne quasi ein Monopol haben, wirkt das auf die Entwicklung sehr stagnierend.
...

So in diesem Sinne sehe ich das. Riesige Reiche und Monopole sind Bremsen.

3.
Das ist zwar richtig, aber Wissenschaft würde ich das trotzdem nicht nennen. Bei den Griechen hatte der Wissenserwerb eine Methodik, die man (soweit ich weiß) anderswo nicht in dieser strengen Form kannte.

zu 3.
So gesehen ist es nachvollziehbar. Hier gibt es einen Link zu einem sehr ausführlichem, aber interessanten Artikel, warum die Griechen eine herausragende Stellung in der wissenschaftlichen Entwicklung einnehmen. Vor allem der weiter führende Link: Ant. Griechenld: "Erfindung eines neuen Typs von Verstandeskultur" ist aufschlussreich...

Griechische Antike - Mathematik, Wissenschaft, Philosophie

zu 2.
Ja, das RR hat als Basis für ihre erfolgreiche Ausbreitung das Wissen und die Erkenntnisse der anderen antiken Völker ( Etrusker, Griechen, Vorderen Orient, Ägypten) für sich genutzt (wie die Griechen vormals auch), diese aber effektiv weiterentwickelt und modernisiert. Das war hauptsächlich durch ihre effiziente Verwaltung, ein einheitliches Rechtssystem und überaus fähige Techniker und Ingenieure möglich. Sicher es wurden keine absoluten technischen Neuentwicklungen geschaffen (wie bei oben genannten Hochkulturen, allen voran d. Griechen), aber die Römer haben alles für ihre Zwecke angepasst und verfeinert.... Sie haben das Abendland vorangebracht und entscheidend geprägt und erst als das RR in den letzten Zügen lag, war es wohl stagnierend für die Entwicklung... Nicht von ungefähr hinterließ der Zerfall des RR ein "Schwarzes Loch" in der Entwicklung Westeuropas.... in dieser Zeit stagnierte die Entwicklung und man vergaß vieles.... (Und erst in christlicher und zuletzt in islamischer Zeit wurde das überlieferte Schriftgut zerstört überall im ehemaligen RR und das war der Grund für Stagnagtion und Rückentwicklung... ). Wobei die Araber später vom verbliebenen Wissen der Griechen profitierten und davon konnten wir wieder.... Und genau diese Entwicklung ist es zum Teil, welche heute an der islamischen (vor allem arabischen) Welt nagt... Anderes Thema! ...

Während der Kaiserzeit hätte das RR durchaus das Potential für eine Industrialisierung der Gesellschaft gehabt, aber evtl. weil die Sklaven für die Arbeit eingesetzt wurden, kam es nicht dazu und die röm. Gesellschaft blieb eine vorindustrielle. Genau erforscht ist dieses Phänomen noch nicht.

Und wenn die Forschung sich darüber noch immer nicht einig ist, dürfen wir wohl darüber auch diskutieren...

Ich denke, dass die Römer so erfolgreich waren, lag vor allem an ihren politischen und gesellschaftlichen Strukturen.

Zitat aus Wiki:
[...
Neben den sprachlichen Einflüssen ist vor allem das Rechts- und Staatswesen Europas, insbesondere das Zivilrecht, maßgeblich vom Römischen Recht geprägt. Das Rechtswesen im antiken Rom beinhaltete elementare zivil- und strafrechtliche Verfahrensvorschriften in der Rechtsordnung, die vom Grundsatz her in die modernen Rechtsnormen eingeflossen sind.
...] Das sind ua die Innovationen, welche uns das RR hinterlassen hat....

zu 1.
Ja! Zerstörung von Wissen, besonders in Schriftform ist immer hinderlich... das ist klar! Aber das Schicksal des antiken Wissens in schriftlicher Form war leider überall im Gebiet des ehemaligen RR das Selbe... Das! war das Verheerende!

[Zeno-2]

Faszinieren, faszinierend! Vor 2.000 Jahren schon solches Wissen und solche technischen Fähigkeiten!

Ich kann nur zustimmen: Was ist seit dem passiert und sind die Römer und das "katholische" Mittelalter Schuld am Verfall dieser Kenntnisse?

Ganz offensichtlich geht der "Fortschritt" nicht in eine Richtung, sondern ist einer Art Evolution unterworfen, die auch mal rückläufug sein kann.

Vor den Griechen gab es schon viele ander Hochkulturen, verschollen in den Jahrtausenden. Kannten vielleicht die Minoer oder die Sumerer auch schon solche Dinge? Oder die Ägypter? Und ich meine jetzt nicht den Erich-von-Däniken-Scheiß.

[Zeno-2]

Interessanrte Doku, noch ein paar tage online bei Arte zu sehen:
Die Wundermaschine von Antikythera | ARTE

[Mondkalb]

Obwohl die Funktionsweise des Mechanismus inzwischen weitgehend entschlüsselt ist, weiß man nach wie vor nicht, wann und von wem er konstruiert wurde, und was sein eigentlicher Zweck war.
Interessant ist auch, dass das Schiff, auf dem der Mechanismus transportiert wurde, noch größer war als ursprünglich vermutet - etwa 50 m lang..
Ein Übersichtsartikel dazu bei scinexx:
https://www.scinexx.de/dossier/der-a...a-mechanismus/