Unterschied zwischen Nichts und dem Nichts..

[benne]

Guten Tag ich habe mir heute eine FRage gestellt , die ich mir nicht beantworten kann ..
im prinzip lautet die Frage : was unterscheidet einen z.b. komplett massefreien Raum im universum vom nichts ( also ein punkt außerhalb unseres universums)?
das im massefreien raum und zeit existieren und im anderen punkt nicht ist mir zwar klar ... aber was ist raum und zeit?
und wenn keine masse vorhanden ist .. herscht dann überhaupt noch ein unterschied?

danke im vorraus und sorry für diese wahrscheinlich dumme frag

[Thomas W. Riker]

Hallo Benne, herzlich willkommen im SFF!
Die Frage nach dem Nichts ist alles andere als eine dumme Frage, sondern ein Problem, das Philosophen seit Jahrtausenden quält.
Ich empfehle Dir rumzugooglen, Wiki, Philosophie-Lexikon, Vakuum, falls Du viel Zeit hast: Jean-Paul Sartres Das Sein und das Nichts. :Big Grin:. In etwa 10 Jahren dürftest Du dann eine Antwort haben, die einigermaßen brauchbar ist. Falls Du eine findest wäre ich über eine Antwort dankbar. Ich bin daran schon, trotz Philosophie-Studium, verzweifelt ...

[benne]

leider gibt es häufig antworten wie : es gibt keinen massefreien raum und wenn doch dann ist dass das nichts ...
für mich unlogisch denn wenn man davon ausgeht das sich das Universum ausbreitet .. dann müsste ja unendlich viel masse einfach so aus dem nichts entstehen ...
das klingt unlogischer als der gedanke das die theorie einfach falsch ist .. aber ich kann es nicht beweisen .. und deswegen muss ich das mir sozusagen vorgeschriebene
wissen ( was falsch sein kann) als vorraussetzung für jeden einzelnen gedanken darüber nehmen ...


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
benne schrieb nach 46 Sekunden:

und danke für die tipps ^^

[McWire]

Der Punkt ist, dass wir nicht wissen worin der Unterschied liegt, weil wir nicht wissen, ob und was außerhalb des Universums ist.

Innerhalb des Universums gibt es aufgrund der Quantenfluktuationen aber keinen wirklich masse/energiefreien Raum. Es gibt an allen Punkten ständig Fluktuationen von Quantenfeldern.

[Enas Yorl]

im prinzip lautet die Frage : was unterscheidet einen z.b. komplett massefreien Raum im universum vom nichts ( also ein punkt außerhalb unseres universums)?
das im massefreien raum und zeit existieren und im anderen punkt nicht ist mir zwar klar ... aber was ist raum und zeit?
und wenn keine masse vorhanden ist .. herscht dann überhaupt noch ein unterschied?

Jeder Punkt innerhalb unseres Universums wird von Strahlung und Gravitation durchquert, vom Phänomen der Vakuumfluktuation ganz zu schweigen. Hinzu kommt die vierdimensionale Struktur der Raumzeit.
Bei einen fiktiven Nichts sollte all das fehlen, nur innerhalb unseres Universums gibt es solch einen Punkt nicht. Ehrlich gesagt verstehe ich nicht ganz, worauf du mit deiner Frage hinaus willst.

[benne]

Jeder Punkt innerhalb unseres Universums wird von Strahlung und Gravitation durchquert, vom Phänomen der Vakuumfluktuation ganz zu schweigen. Hinzu kommt die vierdimensionale Struktur der Raumzeit.
Bei einen fiktiven Nichts sollte all das fehlen, nur innerhalb unseres Universums gibt es solch einen Punkt nicht. Ehrlich gesagt verstehe ich nicht ganz, worauf du mit deiner Frage hinaus willst.

also zuerst weißt du nicht ob es einen solchen ort gibt ...
2. ist es schade das ihr hier etwas aus wikipedia kopiert ohne euch darüber gedanken zu machen .. ganz ehrlich : google hab ich auch

und zum schluss muss ich sagen das mir echt nur der 1. kommentar eine hilfe war ^^

[Cordess]

im prinzip lautet die Frage : was unterscheidet einen z.b. komplett massefreien Raum im universum vom nichts ( also ein punkt außerhalb unseres universums)?

Das Vakuum im Universum ist nach der Quantentheorie nicht leer.
Siehe dazu auch:
Vakuumenergie ? Wikipedia

YouTube - Sci Xpert: 005 Was ist Null-Punkt-Energie?

[benne]

habe ich denn behauptet das das vakuum leer ist ?
aber wenn das universum sich ausbreitet .. muss ja auch was zwischen die lücken ... heißt : neue strahlen , masse usw. leider kann ja wohl nicht einfach so aus dem nichts das ganze zeugs herkommen oder ?

naja ich drifte von der ursprungsfrage ab .. um sie zu erklären

[Cordess]

habe ich denn behauptet das das vakuum leer ist ?

Du sprachst von einem massefreien Raum im Universum und das beschreibt für mich zumindest das, was wir unter Vakuum verstehen.

[benne]

Du sprachst von einem massefreien Raum im Universum und das beschreibt für mich zumindest das, was wir unter Vakuum verstehen.

erst sagst du vakuum ist nicht leer ..
dann sagst du ein massenfreier raum ist ein vakuum ...

sry aber massenfrei heißt für mich nunmal leer.. denn strahlung ist jetzt kein entscheidender idikator für mich ..
deswegen ist deine aussage für mich recht widersprüchlich

[Enas Yorl]

also zuerst weißt du nicht ob es einen solchen ort gibt ...

Nach gängiger Lehrmeinung sind die Naturgesetze in unserem Universum überall gleich, was zumindest bis jetzt alle gemachten Beobachtungen bestätigt haben. Damit unterliegt auch jeder Punkt im Universum der Gravitation, Vakuumfluktuation und Raumzeit.

2. ist es schade das ihr hier etwas aus wikipedia kopiert ohne euch darüber gedanken zu machen .. ganz ehrlich : google hab ich auch

Für gewöhnlich mache ich mir hier die Mühe, Fachbegriffe bei Wikipedia zu verlinken, damit Leser welche mit ihnen nicht vertraut sind, diese nachlesen können. Du bist bis jetzt der Erste, der sich deswegen beschwert.

[Amaranth]

habe ich denn behauptet das das vakuum leer ist ?
aber wenn das universum sich ausbreitet .. muss ja auch was zwischen die lücken ... heißt : neue strahlen , masse usw. leider kann ja wohl nicht einfach so aus dem nichts das ganze zeugs herkommen oder ?

naja ich drifte von der ursprungsfrage ab .. um sie zu erklären

Ich glaube, wenn ich den derzeitigen wissenschaftlichen Stand richtig interpretiere, ist es gemäß der Urknall Theorie so, dass das Universum, wie wir es kennen, auf einen einzigen Punkt konzentriert war, zu dem keine unserer heutigen Physik-Regeln gelten. Erst nach einer gewissen Zeit galten diese.

Aus dem "Nichts" (also Nicht-Vorhandensein) kann auch "Nichts" kommen, da die Energie (und somit auch Masse) innerhalb eines abgeschlossenen Systems nicht erhöht und auch nicht gesenkt werden kann (Thermodynamik), sie verteilt sich nur. Stell dir Farbe vor, die mit einer Pipette in ein Wasserglas tröpfelt (bzw. einen Tropfen). Dieser löst sich im Wasser (zumindest diese hypothetische Farbe) und verteilt sich, färbt das Wasser aber löst sich eben auch - es kommt keine neue Farbe nach.

Was Raum und Zeit ist?
Nun, das wissen sehr sehr deutlich hoch wahrscheinlich die Physik-Experten hier im Forum besser als ich
Ich kannte mal zumindest eine Erklärung, ist aber auch ein bisschen her.

[Cordess]

erst sagst du vakuum ist nicht leer ..
dann sagst du ein massenfreier raum ist ein vakuum ...

sry aber massenfrei heißt für mich nunmal leer.. denn strahlung ist jetzt kein entscheidender idikator für mich ..
deswegen ist deine aussage für mich recht widersprüchlich

Nun, es gibt Masse und Energie.
Und ein Raum ohne Masse kann durchaus Energie enthalten, also ist er nicht leer.
So wie eben das Vakuum mit seiner Vakuumenergie.

[Dannyboy]

erst sagst du vakuum ist nicht leer ..
dann sagst du ein massenfreier raum ist ein vakuum ...

sry aber massenfrei heißt für mich nunmal leer.. denn strahlung ist jetzt kein entscheidender idikator für mich ..
deswegen ist deine aussage für mich recht widersprüchlich

Strahlung, Masse? Die Begriffe in einem Topf zu werfen, bedeutet Kategorienfehler zu machen.

Ich nehme an, du meinst Energie?

Es gibt keine überprüfbare Theorie, die Aussagen über Punkte außerhalb unseres Universums machen kann. Daher ist der Vergleich zwischen einem Vakuum in unserem Universum und hypothetische Punkte außerhalb des Universum tiemlich sinnlos.

Also das Heisenbergsche Unschärfeprinzip macht deutlich, das die Grenze zwischen "Nichts" und "Etwas" fließend ist.
Es besteht eine Unschärfe zwischen Energie und Zeit. Und Energie ist äquivalent zu Masse.

[Agent Scullie]

Guten Tag ich habe mir heute eine FRage gestellt , die ich mir nicht beantworten kann ..
im prinzip lautet die Frage : was unterscheidet einen z.b. komplett massefreien Raum im universum vom nichts ( also ein punkt außerhalb unseres universums)?
das im massefreien raum und zeit existieren und im anderen punkt nicht ist mir zwar klar ... aber was ist raum und zeit?
und wenn keine masse vorhanden ist .. herscht dann überhaupt noch ein unterschied?

und deine Frage zu beantworten, muss man etwas weiter ausholen. Ich schätze mal, dass du im Zusammenhang mit der allgemeinen Relativitätstheorie (ART) und der Kosmologie zu dieser Frage gekommen bist? In anderen Bereichen der Physik gibt es nämlich kaum Motivationen zu so einer Frage, und du sprichst ja auch darauf an, dass sich das Universum ausdehnt, was Teil der Kosmologie ist.

Die ART ist zunächst einmal eine klassische Theorie, d.h. sie berücksichtigt die Effekte der Quantentheorie nicht, z.B. auch nicht die schon von anderen angesprochenen quantenmechanischen Vakuumfluktuationen. In der ART kann es daher tatsächlich Raumregionen geben, in denen komplettes Vakuum herrscht. Nun zur Motivation deiner Frage: vor der ART glaubte man, dass Raum und Zeit eine unveränderliche Schaubühne für das physikalischen Geschehen bilden und sich selbst endlos erstrecken, der Raum bis in unendlich große Entfernungen, die Zeit bis unendlich weit in Vergangenheit und Zukunft. Dann stellte Albert Einstein 1905 die spezielle Relativitätstheorie (SRT) auf, die daran zwar noch nichts änderte, Raum und Zeit aber zum Konzept einer vierdimensionalen Raumzeit zusammenfasste. Auf dieser Grundlage stellte Einstein dann 1915 die ART auf, in der das Phänomen der Gravitation als Krümmung ebendieser Raumzeit beschrieben wurde. Damit waren Raum und Zeit nun nicht mehr der passive Hintergrund, sondern wurden zu aktiven Teilnehmern am Geschehen.

Das hatte u.a. zur Folge, dass sich aus der ART kosmologische Modelle ableiten ließen, die die Globalstruktur von Raum und Zeit beschreiben. Dabei zeigte sich zum einen, dass die Raumzeit nicht in die endlos ferne Vergangenheit zurückreicht, sondern vor endlich langer Zeit aus einem Zustand unendlich großer Materiedichte und unendlich starker Krümmung der Raumzeit hervorgegangen ist, einer sogenannten Anfangssingularität. Für diese Anfangssingularität bürgerte sich dann später die nicht ganz passende, und vor allem für Laien äußerst missverständliche Bezeichnung "Urknall" ein. Zum zweiten stellte sich in einigen dieser Modelle heraus, dass auch der Raum nicht endlos ist, sondern ein endliches Gesamtvolumen hat. Dabei gibt es nirgendwo eine Grenze, an der der Raum aufhört, er ist vielmehr so gekrümmt, dass er der dreidimensionalen Oberfläche einer vierdimensionalen Kugel vergleichbar ist, man nennt das dann hypersphärische Krümmung des Raumes.

Mit diesen kosmologischen Modellen kamen dann schließlich Fragen ähnlich deiner auf. Z.B. danach, was vor der Anfangssingularität (dem Urknall) war, oder ob, wenn man vom hypersühärisch gekrümmten Raum ausgeht, noch andere hypersphärisch gekrümmte Räume, d.h. andere Universum geben könnte. Solchen Fragestellungen fanden dann auch Einzug in die populärwissenschaftliche Literatur, und da tauchten dann die Probleme auf: man musste, um dem Laien die Thematik verständlich zu machen, Bilder präsentieren. Und in diesen stellte man, je nachdem was man gerade illustrieren wollte, entweder die Raumzeit oder den Raum als zweidimensionale Fläche dar, die in einen dreidimensionalen Raum eingebettet ist. Und nahm damit in Kauf, dass der Laie dieses Einbettungsbild allzu bildlich interpretieren und annehmen würde, das dargestellte Einbettungsmedium gebe es wirklich.

Sehr verbreitet ist z.B. das Bild des expandierenden Raumes als Oberfläche eines Ballons, der größer wird. Da könnte man dann zu der Frage verleitet sein, was oberhalb und unterhalb der Ballonhaut ist. In der ART ist es aber eben so, dass es solche Einbettungsmedien nicht gibt. Das Bild mit dem Ballon und andere, ähnliche Bilder dienen nur bestimmten Illustrationszwecken und dürfen nicht über ein gewisses Maß hinaus anschaulich gedeutet werden.

Und damit wären wir schließlich bei deiner Frage angelangt: sie ist in der Form, wie du sie gestellt hast, sinnlos, denn "nichts ( also ein punkt außerhalb unseres universums)" gibt es eben nicht. Es gibt keinen Punkt außerhalb des Universums, außerhalb der Raumzeit, denn ein Punkt an sich ist nur innerhalb der Raumzeit definiert. Wenn man annimmt, dass es mehrere voneinander unabhängige Räume gibt, also mehrere Universen, die miteinander nicht räumlich zusammenhängen (im Bild mit dem Ballon mehrere Ballons), dann ist "zwischen" diesen Räumen kein "Nichts" (im Sinne von "Punkten außerhalb unseres Universums"), vielmehr gibt es einfach kein "dazwischen".

Und analog ist im Urknall-Szenario nicht "vor" dem Urknall ein "Nichts", im Sinne von etwas, das außerhalb der Raumzeit ist, und sich in irgendeiner Weise von einer Region leeren Raumes innerhalb der Raumzeit unterscheidet, sondern ein "davor" gibt es schlicht nicht.

Aber wenn es dich beruhigt: es gibt mittlerweile eine Reihe kosmologischer Modelle ohne Anfangssingularität, ohne Urknall, wo die Zeit wieder endlos in die Vergangenheit zurückreicht, so dass solche Fragen nicht mehr notwendig sind


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Agent Scullie schrieb nach 6 Minuten und 2 Sekunden:

Also das Heisenbergsche Unschärfeprinzip macht deutlich, das die Grenze zwischen "Nichts" und "Etwas" fließend ist.

sofern du nicht zur Quantengravitation übergehst, sondern bei der gewöhnlichen Quantentheorie bleibst, hast du eine Theorie, die einen vorgegebenen Raumzeit-Hintergrund voraussetzt, also schonmal kein "Nichts" wie benne es meinte. Dein "Nichts und Etwas" kann sich folglich nur auf mehr oder weniger leeren Raum beziehen, und ist daher für benne's Frage ohne Bedeutung.

Solltest du hingegen tatsächlich von der Quantengravitation sprechen wollen, so muss erst einmal festgestellt werden, dass es da noch keine vollständige Theorie zu gibt, die da viel zu sagen könnte.