Falcon erfolgreich gestartet

[Feydaykin]

Nein, das ist eben keine Tatsache. Es wird auch nicht richtiger wenn du es öfters wiederholst. Wenn du dir die Unfälle in der Weltraumfahrt in den letzten, sagen wir, 30 Jahren anschaust, sind Raketen mit "Clusterung" (Falcon 9, Sojus) insgesamt zuverlässiger als solche ohne (der Rest).

Doch, je mehr Triebwerke desto mehr Aufsfallrisiko.

Und die Modelle die du benennst, sind wegen der Probleme der Clusterung sogar so gebaut wie sie sind.

Space X Clustert mal eben bedeutend mehr. Schau mal nach wo so die Clusterung bei deinen Erfolgreichen Modellen liegt

Und zuverlässiger als der Rest? Welche Raketen meinst du?

Jede Rakete die mehr als 1 Triebwerk der selben Typs verwendet ist strenggenommen eine Clusterung.


Die meisten Benutezn allerdings Unterschiedliche Triebwerke für Unterschiedliche Stufen. Und man versucht das ganze eben schon in Grenzen zu halten.

Die Sojus (Die meinst du ja, kommt mal eben so auf nur 6 Triebwerke in allen Stufen.

Die Saturn V. kommt auf 11, aber auch nicht alles Selber Typ.

Bei der Heavy reden wir ja mal eben über 28 Triebwerke.

Bei einem Triebwerksausfall in einem der beiden Booster könnte man aber - zumindest auf einem Teil des Aufstiegkurses - tatsächlich einfach das gegenüberliegende Triebwerk drosseln und die Stufen dafür etwas später abtrennen (ob das tatsächlich auch so, quasi als "Notfallprogramm",

Das ist die Frage wieviel Spielraum man hat. Triebwerksausfall= Schubverlust, = Beschleunigungsverlust. Die Restelichen Triebwerke müssen das Kompensieren.

Bei Clusterung erhöht man das Ausfallrisiko contra Schubverlust

Aber gut, gehen wir davon aus Elon Musk weiß alles, und der Rest der die lezten 50 und 60 Jahre zugange war in der Branche hat keine Ahnung von Vor und Nachteilen.


Die Ökomischen Aspekte lassen wir mal außen vor, sprich ob die Economics of Scale beim Triebwerkbau es rausholen.

[Wolf4310]

Keiner würde ein Auto statt eines 120Ps Motors mehrere kleine Motoren in Reihe schalten.

Doch, das gibt es, such bei YT mal nach Red-Porsche-Killer und Dolmette
Es gibt auch Autos mit 2 Motoren.
Und im 2.WK gabs die He 177, wo je 2 Motoren auf einen Propeller gekuppelt wurden.

Würde man sich einen 10 GB Festplatte aus 100 x 100 MB zusammenbauen? Usw.

Mein Vater hatte bei seinem ersten PC zwar nur eine Festplatte, die hat er dafür aber in jedemenge Partitionen aufgeteilt.
Und ein Arbeitskollege hat auf einem PC ein Ordner-System eingerichtet, ähnlich wie bei den alten Brokhaus-Lexikas, also statt Programme in den Ordner Programme zu packen, hatte er einen Ordner Programme in dem sich die Ordner A-D, Ordner E-H, usw befanden und in diesen Wiederrum die Ordner A, B, C, D; E, F, G, H, usw.
Dabei waren auf dem PC nur ne Handvoll Programme drauf, wovon eigentlich nur ein einziges gebraucht wurde.

Danke für die Ergänzungen und ja, natürlich war das vereinfacht. Im Detail kann man das auch in der Wikipedia nachlesen. Aber selbst bei deinen Ergänzungen bleibt bei mir der Eindruck derselbe: das war ein grottenschlechtes Design. Das heisst nicht zwingend, dass es durch viel Zeit und Geld nicht hätte verbessert werden können, aber es heisst, dass die Rakete, so wie sie damals getestet wurde, kein gutes Konstrukt war. Das gilt natürlich für viele Raketen und die politische Dimension des Projektes hat das sicher nicht einfacher gemacht.

Der große Unterschied zwischen N-1 und Saturn-V war, daß es bei der N-1 keine Umfangreiche Einzeltests gab wie beim Apollo-Projekt. Die Russen haben die Rakete als Ganzes getestet, hätten sie die erste Stufe erst auf einem Teststand ausprobiert, hätten sie genau wie beim Apollo-Projekt einige Probleme erkenne und vor dem Start der N-1 beheben können.
Dazu kam noch das der Konstrukteur vor dem ersten Start starb.

[Bynaus]

Doch, je mehr Triebwerke desto mehr Aufsfallrisiko.

Die statistische Eintretenswahrscheinlichkeit eines Triebwerksausfalls ist bei mehr Triebwerken natürlich höher - aber weil das einzelne Triebwerk weniger zum gesamten Schub beiträgt, ist das Risiko eines Missionsverlustes insgesamt geringer (wenn die Rakete auch so gebaut ist, dass sie einen Triebwerksausfall kompensieren kann).

In den letzen 30 Jahren der Weltraumfahrt findet sich keinerlei Bestätigung für deine Behauptung, Clusterung würde zu mehr Problemen oder zu einer geringeren Zuverlässigkeit des Gesamtsystems führen.

Die Sojus (Die meinst du ja, kommt mal eben so auf nur 6 Triebwerke in allen Stufen.

Die Sojus hat 20 Triebwerke auf der ersten Stufe + Boostern. Nicht bedeutend viel weniger als die Falcon Heavy.

Da eine FH im Prinzip drei F9s nebeneinander entspricht, kann man sich zum Vergleich auch einfach drei F9 Starts ansehen - da gab es bisher keine Probleme mit Clustering. Genausowenig Probleme erwartet man deshalb bei einem FH Start.

[Enas Yorl]

Doch, je mehr Triebwerke desto mehr Aufsfallrisiko.

Mit der Logik müsste man auch Passagierflugzeuge nur mit einem Triebwerk ausstatten. Klar gibt es die, aber aus guten Grund haben die großen mehrere Triebwerke. So simpel lässt sich diese Logik, nicht auf komplexe Maschinenkonzepte anwenden.

Worauf es ankommt, ist die Zuverlässigkeit der Triebwerke, und was passiert wenn eines davon ausfällt. Ist hier die Zuverlässigkeit groß genug, und man kann den Schaden bei Triebwerksversagen auf das betroffene beschränken, bietet die Clusterung die größeren Vorteile.
Die Frage ist also, hat SpaceX das ausreichend im Griff? Aktuell würde ich hier die Bilanz der Merlin-Triebwerke, recht positiv beurteilen.

[Feydaykin]

den letzen 30 Jahren der Weltraumfahrt findet sich keinerlei Bestätigung für deine Behauptung, Clusterung würde zu mehr Problemen oder zu einer geringeren Zuverlässigkeit des Gesamtsystems führen.

Zeig mir mal in den letzten 30 Jahren eine Rakete die mehr als 10 Triebwerke geklustert hat.

Schau mal nach dem OTRAG Konzept. Das sollte das ganze ja in die Extreme treiben.

Klar der Schubverlust bei einzelnen Ausfällen kann sinken.

Wir werden sehen, aber es ist auffällig das keine andere Rakete größere Klusterungen vornahm.

[QUOTE]Die Sojus hat 20 Triebwerke auf der ersten Stufe + Boostern. Nicht bedeutend viel weniger als die Falcon Heavy.
[QUOTE]

Äh nein, du darfst die Düsen nicht mit Triebwerken verwechseln.

https://de.wikipedia.org/wiki/Sojus_(Rakete)#Technische_Daten

https://de.wikipedia.org/wiki/RD-107

@ Enay Yorl

Mit der Logik müsste man auch Passagierflugzeuge nur mit einem Triebwerk ausstatten. Klar gibt es die, aber aus guten Grund haben die großen mehrere Triebwerke. So simpel lässt sich diese Logik, nicht auf komplexe Maschinenkonzepte anwenden.

Der Vergleich hinkt. GEmäß deines Vergleiches wäre es so das man um eine 747 anzutreiben nicht 4 große Triebwerke ansetzt sondern zb 20 stck von einem Learjet.

So Simpel lässt sich Flugzeug Rakete nicht übersetzen.

DAs das Risiko für einen Ausfall steigt ist ne Tatsache, es gibt eben einen Punkt wo die Nachteil die Vorteile von Redundanzen übersteigen.

- - - Aktualisiert - - -

@Wolf4310

Doch, das gibt es, such bei YT mal nach Red-Porsche-Killer und Dolmette
Es gibt auch Autos mit 2 Motoren.
Und im 2.WK gabs die He 177, wo je 2 Motoren auf einen Propeller gekuppelt wurden.

Eher ausnahmen die die Regel bestätigen.

Bei der H177 ist das überigens dann wieder etwas anderes. Es wäre so als wenn du das Teil mit vielen Kleinen Propellern ausstatten würdest.

Mein Vater hatte bei seinem ersten PC zwar nur eine Festplatte, die hat er dafür aber in jedemenge Partitionen aufgeteilt.

Auch das ist was anderes oder etwa nicht. Einen großen Kuchen teilen ist was anderes als einen großen Kuchen aus einzelnen Stücken backen.

sich die Ordner A-D, Ordner E-H, usw befanden und in diesen Wiederrum die Ordner A, B, C, D; E, F, G, H, usw.
Dabei waren auf dem PC nur ne Handvoll Programme drauf, wovon eigentlich nur ein einziges gebraucht wurde.

Schön, wir sind aber bei Hardware.

[Bynaus]

Zeig mir mal in den letzten 30 Jahren eine Rakete die mehr als 10 Triebwerke geklustert hat.

Warum denn jetzt plötzlich 10? Nach dir hat ja jede Rakete mit mehr als einem Triebwerk pro Stufe einen "Cluster"... Die Falcon 9 hat 9 Triebwerke und das hat bisher keinerlei Probleme gemacht. Wenn du dem zentralen Booster nun einfach zwei weitere links und rechts anhängst, ändert sich daran nichts, hier von der Clusterung von "mehr als 10 Triebwerken" zu sprechen ist Unsinn. Auch bei OTRAG ist das Unternehmen auf jeden Fall nicht an der Clusterung gescheitert.

Wie gesagt: für deine Behauptung, Clusterung würde grundsätzlich Probleme bringen, gibt es keinen Tatbeweis in den letzten 30 Jahren. Ganz im Gegenteil: wenn Triebwerke das Problem waren, haben Raketen mit "Clustern" durch längere Brenndauern der restlichen Triebwerke die Mission in der Regel retten können: siehe den einen Falcon 9 Flug, oder den Space Shuttle Flug, auf dem ein Triebwerk ausfiel. Im Gegensatz dazu sind mehrere Raketen verloren gegangen, die nur wenige Triebwerke auf einer Stufe hatten: die Antares etwa und die unzähligen Male, wo ein einzelnes Oberstufentriebwerk versagt hat. Also nochmals: zeig mir einen Missionsverlust der letzten 30 Jahre, der effektiv auf "Clusterung" zurückzuführen ist.

Äh nein, du darfst die Düsen nicht mit Triebwerken verwechseln.

Es spielt wohl keine so grosse Rolle, wie viele einzelne Brennkammern die Russen jeweils zu einem Triebwerksblock zusammenfassen... ausser wenn eine Turbopumpe aussteigt, dann fallen gleich alle vier Brennkammern zusammen aus. Zu dumm - hätten sie eben "echte" Clusterung mit unabhängigen Triebwerken einsetzen sollen...

Und von wegen "weniger effizient": das Merlin ist das Kerosen-Triebwerk mit dem höchsten spezifischen Impuls und dem höchsten Schub/Gewicht Verhältnis weltweit.

[Feydaykin]

Doch mein Freund. es spielt eine Rolle

Ich sprach von Triebwerken, nicht Brennkammern.

Ich sprach von Triebwerksausfall, nicht von Brennkammerausfall

Und bei der Falcon ist jede Brennkammer ein Triebwerk.

Und naja STrengenommen ist die Erste Stufe der Falcon Heavy

Und von wegen "weniger effizient": das Merlin ist das Kerosen-Triebwerk mit dem höchsten spezifischen Impuls und dem höchsten Schub/Gewicht Verhältnis weltweit.

Du musst schon das gesamte System betrachten.

Aber wie erwähnt wenn sie 2017 denn ihren Probelauf hat werden wir es sehen.

Wenn alles so locker ist, verstehe ich allerdings nicht warum die Falcon Heavy so überfällig ist.

Wer Glaubt Raketen und ihre Komponenten liesen sich beliebig Bausteinmäßig zusammensetzen, der soll es tun, die Realität ist dann doch noch komplexer.

[Bynaus]

Ich geh jetzt mal nicht auf den semantischen Kinderkram mit Treibwerken vs. Brennkammern ein, sondern stelle einfach fest, dass du keinen aktuellen Unfall aus der jüngeren Geschichte der Raumfahrt nennen kannst, wo das Clustering von Triebwerken zum Problem wurde, während ich mehrere Fälle nennen kann, wo das Clustering von Triebwerken eine Mission gerettet hat.

Wenn alles so locker ist, verstehe ich allerdings nicht warum die Falcon Heavy so überfällig ist.

SpaceX hätte eine erste, vorläufige Version der Falcon Heavy schon sehr lange starten können, wenn sie gewollt hätten. Der Punkt ist wohl aber, dass die FH erstens besonders von den Leistungssteigerungen profitiert, die letztens mit der F9 "Full Thrust"/"Upgrade" erreicht wurden, so dass es sich lohnte, auf ihre Einführung bei der F9 zu warten. Ausserdem würde beim Start einer Wegwerf-Version der FH eine Menge Hardware aufs Mal weggeworfen, so dass es sich lohnen kann, zu warten, bis man den Dreh mit den Landungen der Booster an Land oder auf dem Drohnenschiff raus hat (auch weil die Landung der Seitenbooster der FH nochmals deutlich einfacher sein sollte als bei der F9). Das ist nun alles geschafft, und einem Start in den nächsten paar Monaten steht grundsätzlich nichts mehr im Weg, so lange es sich mit dem engen Zeitplan für andere Starts (die Priorität über einen Testflug haben müssen) vereinbaren lässt.

[Feydaykin]

Das ist kein kinderkram. Das ist schon ein Unterschied.

und nicht den Ursprung vergessen. Ich sagte es gibt eine Grenze beim Clustering ab dem es wohl Probleme geben wird.

wie erwähnt gibt es keine RAkete die mit mehr als 10 Triebwerken pro Stufe geclustert ist.

Die Falcon Heavy wird aber schon in der ersten Stufe enorm viel mehr Triebwerke haben als alle Raketen im Dienst.

Man wird sehen ob es da Probleme gibt oder nicht.

Man wird auch sehen wie stark schnell und günstig die Wiederverwendung erfolgt und wie erfolgreich die Landungne der Stufen erfolgen.

Man wird sehen was Space X 2016 ankündigt und was man wirklich schafft.

Es wäre natürlich leichter einem EM zu glauben wenn man mal belastbare Zahlen hätten.

[EarMaster]

Man wird sehen ob es da Probleme gibt oder nicht.

Mit Sicherheit wird es die geben. Deswegen fliegt die FH ja noch nicht regelmäßig, sondern ist noch in der Entwicklung.

Aber im Prinzip scheint es mir müßig zu sein, mit Feydaykin darüber zu diskutieren, ob und wann die Rakten fliegen werden. Da gilt glaube ich die bekannte Redensart vom Troll, den man nicht füttern soll…

[Feydaykin]

Nee.

Es geht klar darum was Space X so erzählt und was sie machen.

Es wird so getan als hätte Musk das Rad neu erfunden.

Das hat er definitiv nicht.

Die Falcon Heavy sollte ja schon vor Jahren starten. Die Starate der Falcon 9 sollte auch höher sein.

und wie das ganze sich Wirtschaftlich schlägt wissen wir auch nicht.

Noch ob durch vermeidliche Kostensenkung plötzlich große Raumfahrtprojekte anlaufen bzw neue Marktsegmente erschlossen werden.

Vor allem nett ist ja das Gerede von der Marskolonisation.

Musk erzählt eben viel. Ich sehe das eben lediglich skeptisch.

[Bynaus]

wie erwähnt gibt es keine RAkete die mit mehr als 10 Triebwerken pro Stufe geclustert ist.

Die wird es auch mit der Einführung der Falcon Heavy nicht geben. Die beiden (separaten) Booster teilen sich die erste Stufe. Der mittlere Kern ist die zweite Stufe (denn er wird später als die beiden Booster abgeworfen). Die dritte bzw. die "Oberstufe" bringt dann den Satelliten in die Umlaufbahn.

Man wird sehen ob es da Probleme gibt oder nicht.

Ja, "man wird sehen", dass es keine Probleme geben wird. Ein FH Flug ist nichts anderes als drei F9 Flüge - zusammen.

Man wird auch sehen wie stark schnell und günstig die Wiederverwendung erfolgt und wie erfolgreich die Landungne der Stufen erfolgen.

Ja, "man wird sehen". Ich denke, die Wiederverwendung wird relativ problemlos sein, sehr viel näher bei einem Flugzeug als damals beim Shuttle. Man wird sicher das eine oder andere ersetzen müssen, aber grundsätzlich steht einer Wiederverwendung nichts im Wege. Wie schon erwähnt, wird schon jetzt jedes Triebwerk mehrfach (bis zu 6 Mal pro Flug) gezündet, und die Tanks werden schon jetzt mehrfach gefüllt und entleert (mindestens 3 Mal pro Flug), so dass es da kaum grundsätzlich andere Probleme geben dürfte, wenn man da noch ein paar Mal drauf legt.

Man wird sehen was Space X 2016 ankündigt und was man wirklich schafft.

Sie kündigen ja kaum mehr was an. Was derzeit wirklich für 2016 angekündigt ist:

- Falcon Heavy (letzter Stand: April/Mai)
- Flug der Dragon V2 (unbemannt) in den Orbit (gegen Ende des Jahres)

Dazu gibt es natürlich eine ganze Reihe von Flügen, von denen man weiss, dass sie früh nächstes Jahr stattfinden sollen, und man weiss auch, dass bei all diesen Flügen (nach Möglichkeit) die sollen Stufen landen sollen. Vermutlich finden nächstes Jahr auch ein paar DragonFly (Prototyp für Raketen- und Fallschirmgebremste Land-Landungen der Dragon V2) Flüge statt, aber auch da gibt es nichts offizielles (ausser dass die Lizenz verlängert werden muss, wenn sie nicht bis Juli 2016 stattfinden).

Es wäre natürlich leichter einem EM zu glauben wenn man mal belastbare Zahlen hätten.

Warum willst du ihm "glauben"? Er ist ein notorischer Zweckoptimist. Manche reden schon von "Musk-Time", in der "ein Jahr" normalerweise mindestens einem Mars-Jahr (1.88 Jahre) entspricht...

Der Zeitplan ist für mich nicht so furchtbar wichtig - viel wichtiger sind die technologischen Durchbrüche. Und da kann Elon Musk bisher überzeugen, auch wenn es immer länger dauert, als er ankündigt. Mit wenigen Ausnahmen (z.B. wurde die Wiederverwendung der F9 Oberstufe schon seit längerer Zeit aufgegeben) sind wir in dieser Hinsicht auf Kurs.

Da gilt glaube ich die bekannte Redensart vom Troll, den man nicht füttern soll…

Och, ich schreibe ja vor allem für die stillen Mitleser...

[Wolf4310]

Ja, "man wird sehen", dass es keine Probleme geben wird. Ein FH Flug ist nichts anderes als drei F9 Flüge - zusammen.

So ähnlich dachten auch die Russen bei der ersten Stufe der N1

[Bynaus]

So ähnlich dachten auch die Russen bei der ersten Stufe der N1

Ich denke die Situation ist völlig verschieden. Die N-1 war eine Neukonstruktion - die Falcon Heavy ist nichts anderes als drei Booster, die für sich genommen praktisch identisch mit der ersten Stufe der Falcon 9 sind, zusammengehängt.

[Wolf4310]

Ich denke die Situation ist völlig verschieden.

So verschieden war es nicht.
Die Russen dachten, wenn die 2. Stufe mit 8 NK-15 Triebwerken funktioniert, wird die 1. Stufe auch mit 30 NK-15 funktionieren.

Ebenso kann man nicht einen FH Start mit 3 F9 Starts gleichsetzen.
Ein Triebwerksausfall bei einem Booster der FH ist z.B. problematischer als bei einer F9, da man den Booster nicht einfach länger brennen lassen kann.
Beim anderen Booster muss der Schub entsprechend angepasst werden und beide Booster müssen trotzdem noch gleichmäßig den Treibstoff verbrauchen.