Falcon erfolgreich gestartet

[Bynaus]

Woohoo! Perfekte Landung! Ein historischer Moment, an den man sich auch in 100 Jahren noch erinnern wird. Die erste, nicht weggeworfene Rakete, die eine Nutzlast in den Orbit gebracht hat. Der erste Schritt hin zur Entwicklung von routinemässig wiederverwendbaren Raketen: denn nun hat man echte Hardware in der Hand, anhand der sich bestimmen lässt, in welche Richtung die Entwicklung gehen muss. Mit jedem Start in den nächsten Monaten wird diese Erfahrung (und die zurückgebrachte Hardware) wachsen, und irgendwann (vielleicht schon 2016? Hängt davon ab, was man jetzt findet) wird man einen Zweitflug wagen.

Aber wenigstens hat es geklappt. Wenn auch erst als 2.

Es gibt immer noch Leute, die den Unterschied zwischen "Weltraum" und "Orbit" noch nicht verstanden haben. Dass du zu denen gehörst, erstaunt mich doch ein wenig...

Mal sehen wann Space X denn mal Geschäftsdaten offenlegt bzw ob ein Börsengang geplant ist.

Ein Börsengang ist gemäss Musk geplant, "wenn der Mars Colonial Transporter regelmässig fliegt". Du wirst also noch ein paar Jahrzehnte warten müssen.

Auch wird sich zeigen wie gut die Landung der Erststufe funktioniert. Immerhin ist sowas mit Nutzlastverlust verbunden.

Sicher - aber das ist es wert. Nur eine kleine Minderheit der zu startenden Satelliten nutzt die Kapazität der Falcon 9 wirklich voll aus. Mit ansteigender Nutzlast wird man einfach einen der folgenden Wege wählen:

Kleine Nutzlast: 1. Stufe fliegt aufs Land zurück.
Mittlere Nutzlast: 1. Stufe landet auf dem Landungsschiff.
Grosse Nutzlast: 1. Stufe wird weggeworfen oder...

...sobald die Falcon Heavy geflogen ist:

Grosse Nutzlast: Geht auf Falcon Heavy, 3 x 1. Stufen fliegen aufs Land zurück.
Sehr grosse Nutzlast: Falcon Heavy, nur die beiden Booster fliegen aufs Land zurück, der Kernbooster landet auf einem Landungsschiff.
Noch grössere Nutzlast: Booster und Kernbooster landen auf Landungsschiffen (Derzeit gibt es allerdings nur zwei davon).
Maximale Nutzlast (ca. 60 Tonnen): alle drei Booster werden weggeworfen. Aber derart grosse kommerzielle Nutzlasten gibt es eigentlich gar nicht.

[Feydaykin]

Woohoo! Perfekte Landung! Ein historischer Moment, an den man sich auch in 100 Jahren noch erinnern wird. Die erste, nicht weggeworfene Rakete, die eine Nutzlast in den Orbit gebracht hat

Na, ich denke so ein großer Schritt ist es nicht, das wir hier einen Gargarin oder Sputnik 2.0

haben.

Die Aussage Erster "RAkete" die nicht 100% weggeworfen wird" passt auch nicht..

Das Schuttle hat es ja auch in den Orbit gebracht, gut anderes Desgin, aber das hatte sogar noch merh Wiederverwendbare Teile

Mit jedem Start in den nächsten Monaten wird diese Erfahrung (und die zurückgebrachte Hardware) wachsen, und irgendwann (vielleicht schon 2016? Hängt davon ab, was man jetzt findet) wird man einen Zweitflug wagen

Wie so oft, die Zeit wird es zeigen. die Raketengleichung ist da unerbittlich. Ebenso die Ersparnis durch wiederverwenden der ersten Stufe, wird sich noch zeigen. Denn vieles von der Falcon 9 ist eben nicht auf Dauerbenutzung ausgelegt. Ebenso ob die "Aufbereitung" nicht die Ersparnis auffrisst, ohne das man an der Zuverlässigkeit doktert.

Es gibt immer noch Leute, die den Unterschied zwischen "Weltraum" und "Orbit" noch nicht verstanden haben. Dass du zu denen gehörst, erstaunt mich doch ein wenig...

Sorry, du interpretierst das etwas großzügig. Denn die erste Stufe, also was zurückgekehrt ist, war nicht im Orbit. Der Unterschied ist also nicht so groß wie man denkt.

Ein Börsengang ist gemäss Musk geplant, "wenn der Mars Colonial Transporter regelmässig fliegt". Du wirst also noch ein paar Jahrzehnte warten müssen.

Also niemand wird es erleben. Schade ohne mal ne netten Bilanz und G.u.V kann man schwerlich beurteilen wie es läuft.

Na dann warte ich mal ob sich irgendwas in dieser Richtung ergibt.


zum Rest, ja spekulieren kann man viel. Die Zeit wird es zeigen. Die Physik begünstigt es eben nicht.

Zur Falcon Heavy werde ich auch was sagen wenn sie denn mal geflogen ist.

Diese Jahr blieb ja insgesamt immer noch weit hinter dem Zurück was Space X so angekündigt hat.

[Bynaus]

Die Aussage Erster "RAkete" die nicht 100% weggeworfen wird" passt auch nicht..

Ich hab nicht "100%" geschrieben, das warst du... Ja, das Shuttle war natürlich teilweise wiederverwendbar (wobei man das von den Boostern kaum behaupten kann - die wurden in der späteren Shuttlegeschichte ohnehin jedes Mal neu gebaut, und auch beim Orbiter waren grosse Arbeiten nötig, um ihn wieder in Stand zu setzen. Man muss aber auch sehen, dass der Orbiter deutlich grösseren Belastungen ausgesetzt war als die 1. Stufe der Falcon 9), aber hier ist eine Landung einer echten, "normalen" Rakete gelungen: eine erste Stufe eben, die sonst im Ozean landet. Das ist neu.

die Raketengleichung ist da unerbittlich.

Deine Lieblingsfloskel, ich weiss. Wie du heute gesehen hast, hat die "unerbittliche" Raketengleichung nichts gegen eine wieder landende Rakete (bei gleichzeitigem Start einer kommerziellen Nutzlast) einzuwenden. Und sie wird auch nichts dagegen einzuwenden haben, diese gelandete Rakete (-stufe) wieder zu starten. Die Frage ist vielmehr, ob das Material mitmacht, aber das hat mit der Raketengleichung wenig zu tun.

Denn vieles von der Falcon 9 ist eben nicht auf Dauerbenutzung ausgelegt.

Sagt wer, du? Was "vieles" - und was sind deine Quellen? Dann glaube ich doch eher Elon Musk, der sagt, dass die Falcon 9 von Anfang an auf Wiederverwendung ausgelegt war und das Merlin Triebwerk mindestens 40 Zyklen (Zünden / Abschalten) aushalten sollte, bevor einige Teile ersetzt werden müssen. SpaceX zündet einige der neun Triebwerke der ersten Stufe bereits jetzt schon sechs Mal pro Mission: beim Test in McGregor (alle), beim "static fire" auf dem Launchpad (alle), beim Start (alle), beim Boost-Back (3 von 9), beim Re-entry Burn (1 von 9), und schliesslich bei der Landung (1 von 9). Bisher haben alle Wiederzündungen problemlos funktioniert. Ich habe da keine grossen Bedenken. Fragwürdiger sind die Tanks, aber das wird man sehen müssen. Auch hier allerdings hat ein Tank beim eigentlichen Start der Rakete bereits mehrere Betankungen / Entleerungen durchgemacht, ohne dass deshalb bisher Probleme aufgetaucht wären.

Sorry, du interpretierst das etwas großzügig. Denn die erste Stufe, also was zurückgekehrt ist, war nicht im Orbit. Der Unterschied ist also nicht so groß wie man denkt.

Nö, sie war nicht im Orbit (sie könnte wohl, ohne Nutzlast). Die totale kinetische Energie ist bei der Falcon 9 einfach viel höher als bei Blue Origin: die Masse der Stufe ist höher, ihre Geschwindigkeit ist höher, die erreichte Höhe ist höher, die notwendigen Manöver sind komplexer - und all das auf einer erfolgreichen kommerziellen Mission.

Wenn du suborbitale Hopser unbedingt zählen willst, dann kannst du genauso gut die unzähligen Grasshopper- und F9R Flüge zählen, die SpaceX schon vor Jahren durchgeführt hat. Es wäre damals problemlos möglich gewesen, eine dieser Raketen mit etwas mehr Treibstoff zu füllen, auf 100 km Höhe raufzufliegen und wieder zu landen. Aber darum ging es gar nicht.

Die Physik begünstigt es eben nicht.

Quatsch. Welche Physik? Die Start- und Landeprofile, die ich aufgelistet habe, sind physikalisch problemlos möglich. Aber ich lade dich gerne ein, aufzuzeigen, wo die "Physik" Probleme aufwirft.

Die einzige Frage, die sich wirklich stellt, ist, wie viele Male ein Booster effektiv und sicher wiederverwendet werden kann und wie viel es kostet, den Booster instand zu setzen - davon, und nur davon, hängt es ab, wie stark das Zurückbringen der Booster sich auf den Preis auswirken wird. SpaceX hat jetzt schon die günstigsten Raketen überhaupt: die Antwort könnte "Null" sein und sie würden die bisherigen Anbieter auf lange Sicht immer noch schlagen (inklusive Arianespace mit ihrer überteuerten Ariane 6).

Zur Falcon Heavy werde ich auch was sagen wenn sie denn mal geflogen ist.

Ich weiss auch schon, was du sagen wirst.

[Feydaykin]

QUOTE]Ich hab nicht "100%" geschrieben, das warst du... Ja, das Shuttle war natürlich [/QUOTE]

Hast geschrieben die erste nicht weggeworfene Rakete..

Es war eine Stufe die nicht weggeworfen wurde, und auch nicht die nächste.

teilweise wiederverwendbar (wobei man das von den Boostern kaum behaupten kann - die wurden in der späteren Shuttlegeschichte ohnehin jedes Mal neu gebaut, und auch beim Orbiter waren grosse Arbeiten nötig, um ihn wieder in Stand zu setzen.

Jo und was bei Space X nötig ist um die Stufe zu verwenden steht noch aus.

Ändert nix daran das beim Shuttel sogar die 3 Stufe wiederverwendbar ist.

aber hier ist eine Landung einer echten, "normalen" Rakete gelungen: eine erste Stufe eben, die sonst im Ozean landet. Das ist neu.

Hat man schon bei der DC X versucht, und war da nicht vor ein paar Wochen was?

Aber sei es drum.

du heute gesehen hast, hat die "unerbittliche" Raketengleichung nichts gegen eine wieder landende Rakete (bei gleichzeitigem Start einer kommerziellen Nutzlast) einzuwenden.

Gegen eine landene Stufe einer Rakete oder teil einer Rakete. Nein, aber de Preis liegt eben bei 30% Nutzlastverlust.

Sagt wer, du? Was "vieles" - und was sind deine Quellen? Dann glaube ich doch eher Elon Musk, der sagt, dass die Falcon 9 von Anfang an auf Wiederverwendung ausgelegt war und das Merlin Triebwerk mindestens 40 Zyklen (Zünden / Abschalten) aushalten sollte, bevor einige Teile ersetzt werden müssen

40 Zünden Abschlaten heißt nicht 40 Starts. Es geht um die Lebendauer von Triebwerken.

Nö, sie war nicht im Orbit (sie könnte wohl, ohne Nutzlast). Die totale kinetische Energie ist bei der Falcon 9 einfach viel höher als bei Blue Origin: die Masse der Stufe ist höher, ihre Geschwindigkeit ist höher, die erreichte Höhe ist höher, die notwendigen Manöver sind komplexer - und all das auf einer erfolgreichen kommerziellen Mission.

Geht so, Trennung auf 100 Km Höhe der Stufen bei Mach 6.

Quatsch. Welche Physik? Die Start- und Landeprofile, die ich aufgelistet habe, sind physikalisch problemlos möglich. Aber ich lade dich gerne ein, aufzuzeigen, wo die "Physik" Probleme aufwirft.

Die Gesamte Bandbreite an Belastungen und Energien. Die Physik begünstig es eben nicht mit Chemischen Antrieben große Nutzlasten zu transportieren und das Material wiederzuverwenden.

Stabilität und Robustheit bedeutet Masse, Masse bedeutet mehr Energie für den Aufstieg usw.

Bei Raketen liegt man noch in ganz anderen Bereichen als bei dem oft aber falschen vergleich mit der Luftfahrt.

SpaceX hat jetzt schon die günstigsten Raketen überhaupt: die Antwort könnte "Null" sein und sie würden die bisherigen Anbieter auf lange Sicht immer noch schlagen (inklusive Arianespace mit ihrer überteuerten Ariane 6).

wie günstig die sind, wissen wie eben leider nicht. Wir haben keinerlei Zahlen über die Kosten und Erträge des Unternehmens. Bei Markteintritten und Querfinanzierung kann man das anhand des Startpreises eben nicht ableiten. Weswegen ich mich über einen Börsengang oder Bilanzveröffentlichungen gefreut hätte.

Wir werden sehen was 2016 bringt.

Antwort könnte "Null" sein und sie würden die bisherigen Anbieter auf lange Sicht immer noch schlagen (inklusive Arianespace mit ihrer überteuerten Ariane 6).

Ja auf Lange sicht, denn bis man da gleich zieht dauert es noch. Wieviele Ariane Flüge gab es? Angesichts des Nutzlastpreises im Verhältnis zum TRansport durch Raketen ist das nicht das entscheidene Kriterium.

Ich weiss auch schon, was du sagen wirst

ich denke nicht.

[Bynaus]

Nein, aber de Preis liegt eben bei 30% Nutzlastverlust.

Na und? Die Nutzlast der "weggeworfenen" Falcon 9 ist gross genug, um das zu verkraften. Und wenn nicht, geht man künftig eben auf die Falcon Heavy.

40 Zünden Abschlaten heißt nicht 40 Starts.

Hab ich auch nicht gesagt. Wenn du bei meiner Auflistung sorgfältig mitgezählt hättest, wüsstest du, dass ein Triebwerk zumindest 6 Starts überstehen sollte.

Geht so, Trennung auf 100 Km Höhe der Stufen bei Mach 6.

Eben. Völlig anderer Schwierigkeitsgrad, viel höhere Energien.

Bei Raketen liegt man noch in ganz anderen Bereichen als bei dem oft aber falschen vergleich mit der Luftfahrt.

Ja. Trotzdem ist das Wischiwaschi, dass "die Physik es nicht begünstigt". Die Physik begünstigt alles, und nichts - so lange es physikalisch machbar ist.

Es ist so, als wenn du behaupten würdest, die Physik begünstige die Luftfahrt nicht, weil da ganz andere Gesetze gelten als bei der Schifffahrt. Das ist einfach ein Kategorienfehler. Ja, es sind andere physikalische Gesetze wichtig, und es sind deshalb auch andere Lösungen angezeigt, aber das heisst nicht grundsätzlich, dass es nicht möglich ist. Mit der Mentalität "alles was wir noch nicht können werden wir nie können / wird nie möglich sein" wären wir heute noch in den Höhlen.

wie günstig die sind, wissen wie eben leider nicht.

Doch, das wissen wir. Steht sogar auf der Webseite. Das ist der Preis, den Firmen zahlen.

SpaceX wäre äusserst dumm, die Startpreise - ausser in einigen strategischen Ausnahmefällen - quer zu finanzieren. Die effektiven Kosten für den Bau einer Falcon 9 dürften nochmals etwas (aber nicht allzu tief) unter deren Preis liegen. Woher sollte auch zusätzliches Geld kommen? Musk hat alles, was er hatte, in Tesla und SpaceX gesteckt.

Nichtdestotrotz ist es plausibel, dass einige wenige Starts künstlich vergünstigt wurden. Gerade etwa im Fall von Orbcomm, die ursprünglich für den Start ihrer Satelliten auf Falcon 1e's bezahlt hatte - die wurden auf Falcon 9 "upgegradet" und haben wohl kaum mehr dafür bezahlt als im ursprünglichen Vertrag festgelegt. Zudem sind sie jetzt auf einem "Hochrisiko"-Flug geflogen. Zweifellos verdient SpaceX auch mit den NASA-Verträgen gut (was nur möglich ist, weil die anderen Anbieter so exorbitant teuer sind), und finanziert damit die Entwicklung neuer Produkte. Das ist aber völlig legitim und in anderen Firmen auch nicht anders.

Angesichts des Nutzlastpreises im Verhältnis zum TRansport durch Raketen ist das nicht das entscheidene Kriterium.

Diese Argumentation ist auch falsch. Satelliten sind letztlich teuer weil Raketenstarts teuer sind: das zwingt Satellitenbetreiber, ihre Satelliten darauf auszulegen, dass sie ohne Wartung viele Jahre in harscher Umgebung überleben können und dabei so leicht wie nur irgend möglich sind. Wären die Startkosten tiefer, sinken auch die Ansprüche an die Satelliten (z.B. liessen sich günstigere Materialien verwenden, sie können schwerer und grösser sein, sie könnten evtl. sogar vor Ort gewartet werden) und damit deren Kosten.

ich denke nicht.

Doch doch, ich erkenne da eindeutig ein bestimmtes Muster. Es gibt viele Varianten davon, aber man nennt es manchmal die drei Stadien der Ablehnung bzw. Akzeptanz: 1) Es ist unmöglich! 2) Es ist zwar möglich, aber unwichtig. 3) Das weiss doch jeder! Bei der Falcon 9 Landung bist du mittlerweile bei Punkt 2 angekommen - gratuliere!

[Feydaykin]

Na wir werden sehen.

wenn du glaubst zu wissen, welche Nutzlast groß genug ist wofür auch immer gut und schön.

und Falcon Heavy hat ja noch ein paar andere Probleme die bei klassischer Bündelung auftreten.

wie gesagt diesmal hat die Landung geklappt, ob es sich lohnt, ob es die Raumfahrt verändert wird, und ob das irgendwas mit dem Mars zu tun hat wird sich noch zeigen.

Ich sage mal, für seine Marspläne bringt das nicht wirklich was. Schöne PR, was wird zeigt 2016.

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Ja. Trotzdem ist das Wischiwaschi, dass "die Physik es nicht begünstigt". Die Physik begünstigt alles, und nichts - so lange es physikalisch machbar ist.

Nö, die Physik begünstig das was energetisch am wenigsten Aufwendig ist.

Eben. Völlig anderer Schwierigkeitsgrad, viel höhere Energien.

oh das überlass ich anderen wie stark der Schwierigkeitsgrad ist.

naja Fanboys sind eben überall gleich.

ICh diskutieren aber lieber mit Menschen die sich nicht nur von Twitter und bislang unerfüllten Ankündigungen über jahre begeistern lassen.

Und bei space X ist es bislang nie so gegkommen wie angekündigt, von daher enthalte ich mich der kindlichen Begeisterung dir bei dir so schön durchscheint.

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Doch, das wissen wir. Steht sogar auf der Webseite. Das ist der Preis, den Firmen zahlen.

LOL, keine weiteren Fragen. Ich denke die Ökonomische Seite diskutiere ich dann doch mit Menschen die die Grundlagen verstehen.

SpaceX wäre äusserst dumm, die Startpreise - ausser in einigen strategischen Ausnahmefällen gesteckt.

Nein, es ist gängige Strategie bei Spezialmärkten.

etwas (aber nicht allzu tief) unter deren Preis liegen. Woher sollte auch zusätzliches Geld kommen? Musk hat alles, was er hatte, in Tesla und SpaceX

Oh du kennst sein Persönliches vermögen auch?

Ne sorry du aber dir ist irgendwie entfallen woher die Gelder für die Kommerzraumfahrt kamen.

Aber solange Space X nicht mal irgendeine Bilanz veröffentlich bleibt deren Wirtschaftsituation reine Spekulation.


Aber ich versuch mal wieder eine Alternative Space X Prognose.

2016 wird Space X wieder nicht die Startzahlen verdoppeln, bzw unter 12 bleiben.

Die Falcon Heavy wird auch im 1 Halbjahr nicht fliegen.

Und dann schau ich mal ob die mich überraschen.

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Satelliten sind letztlich teuer weil Raketenstarts teuer sind:

Nö.

Die Kosten für einen Satelliten sind erstmal völlig unabhänig von den Kosten der Rakete.

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1) Es ist unmöglich! 2) Es ist zwar möglich, aber unwichtig. 3) Das weiss doch jeder! Bei der Falcon 9 Landung bist du mittlerweile bei Punkt 2 angekommen - gratuliere!

Wäre mir neu das ich Unmöglich verwendet habe.

Und Frei erfunden Schemen kann man wohl für alles verwenden.

so bei dir

Punkt 1: Space X wird das schaffen


Punkt 2 : Wenn etwas bei Space X nicht funktioniert kehre zurück zu Punkt 1


Punkt 3: Sollte das nicht klappen so oft wiederholen bis Punkt1 wieder funktioniert.

Freu dich über deine Begeisterung aber lass andere Menschen das ganze ruhig mal Realistisch betrachten.

[Bynaus]

Nö, die Physik begünstig das was energetisch am wenigsten Aufwendig ist.

So gesehen begünstigt die Physik nur den Wärmetod des Universums. Gratuliere zu dieser gehaltvollen Aussage mit direkter Relevanz zum diskutierten Thema.

oh das überlass ich anderen wie stark der Schwierigkeitsgrad ist.

Ja, ich sehe schon dass du Schwierigkeiten hast, mitzuhalten, wenn es konkret wird.

ICh diskutieren aber lieber mit Menschen die sich nicht nur von Twitter und bislang unerfüllten Ankündigungen über jahre begeistern lassen.

Muahaha. "Bislang unerfüllten Ankündigungen"... Nur werden diese immer weniger! Zuerst war da die Ankündigung, eine privat entwickelte Rakete ins All zu starten. Hey, es hat vier Anläufe gebraucht, aber am Ende hat es geklappt. Dann die Falcon 9. Vielleicht wollte man sie am Anfang mit Fallschirmen wiederverwenden - aber man ist schlauer geworden. Dann die Dragon. Dann die Starts und Landungen von Grasshopper und F9R. Jetzt die Landung einer 1. Stufe. Alles erfüllte Ankündigungen - aber das zählt natürlich nicht. Es zählt immer nur das, was noch nicht erreicht wurde: die Wiederverwendung einer ersten Stufe, der erste Flug der Falcon Heavy, Mars, etc.

Wie ich schon vor Jahren gesagt habe: selbst wenn SpaceX dereinst die ersten Menschen auf dem Mars landen sollten, wird es immer noch Leute wie dich (oder Bernd Leitenberger) geben, die sich beschweren, wo denn jetzt bitte die Stadt auf dem Mars sei, die schon so lange angekündigt wurde!

Und bei space X ist es bislang nie so gegkommen wie angekündigt, von daher enthalte ich mich der kindlichen Begeisterung dir bei dir so schön durchscheint.

Siehe oben. Gewisse Dinge brauchen länger, gewisse Dinge werden wieder verworfen. Insgesamt hat SpaceX in den letzten 13 Jahres aber beträchtliches geschafft. Ich habe kein Problem damit, wenns nicht immer so (und zu dem Zeitpunkt) rauskommt wie angekündigt, denn was für mich zählt, sind nicht die Fähigkeiten Musks in der Hellseherei, sondern der Wille, das Ziel und die jetzt bereits unzählige Male demonstrierte Fähigkeit, neuen Ansätzen und Lösungen zum Durchbruch zu verhelfen. Diesen Willen kann man bei Arianespace, Roskosmos oder ULA schlicht nicht erkennen - dort verwaltet man einfach die Technologie der 60er Jahre, um damit den Staat (und die kommerziellen Betreiber) zu melken.

LOL, keine weiteren Fragen. Ich denke die Ökonomische Seite diskutiere ich dann doch mit Menschen die die Grundlagen verstehen.

Joa, das muss wohl dein Expertengebiet sein. Denn die Physik kann es nicht sein...

Ne sorry du aber dir ist irgendwie entfallen woher die Gelder für die Kommerzraumfahrt kamen.

Dann setz mal deine Fachbrillianz ein und erklär es mir - und dann erklär mir, wie sich das von dem unterscheidet, was ich oben geschrieben habe.

2016 wird Space X wieder nicht die Startzahlen verdoppeln, bzw unter 12 bleiben.

Die Falcon Heavy wird auch im 1 Halbjahr nicht fliegen.

Na sowas - da sind wir uns sogar einig.

[Thomas W. Riker]

Von Falcon 9 zu Falcon Heavy soll sich ja die Nutzlast im LEO von 13,150t auf 53,000t steigern. Ist das für sehr große Module geplant (die größten Module der ISS waren ja bei gut 20t) oder sollen damit dutzende Objekte in den LEO gebracht werden?

Dass bei einer ca Vervierfachung der Nutzlast der Startpreis nur von 61,2 Mio$ auf ~90 Mio$ steigen soll, finde ich ziemlich beachtlich.

[Bynaus]

Von Falcon 9 zu Falcon Heavy soll sich ja die Nutzlast im LEO von 13,150t auf 53,000t steigern. Ist das für sehr große Module geplant (die größten Module der ISS waren ja bei gut 20t) oder sollen damit dutzende Objekte in den LEO gebracht werden?

Dass bei einer ca Vervierfachung der Nutzlast der Startpreis nur von 61,2 Mio$ auf ~90 Mio$ steigen soll, finde ich ziemlich beachtlich.

Die Falcon Heavy (FH) könnte vereinzelt für grosse Module (nix gegenwärtig geplant) oder zahlreiche mittelgrosse Satelliten (z.B. Satelliten für die SpaceX Konstellation, die am Ende 4000 Satelliten umfassen soll) in mittleren Orbits eingesetzt werden. Auch ein Einsatz für interplanetare Missionen wäre denkbar, so kann die FH etwa 13.2 Tonnen in Richtung Mars schicken, wie vielsagend auf der SpaceX Webseite erwähnt wird.

Aber die FH hat eigentlich zwei Hauptzielmärkte:

1) GEO. Dorthin kann sie 6.8 Tonnen transportieren, was wenig erscheint, aber einer Wiederverwendung von allen drei Boostern entspricht (der mittlere müsste auf einem Landungsschiff aufsetzen)!

2) Schwere Militärsatelliten. Hier kann SpaceX jetzt (mit der Zertifizierung) mit ULA gleichziehen. Diese Verträge sind lukrativ, weil beim Militär viel Geld vorhanden und der Bedarf gross ist.

Der geringere Preisunterschied erklärt sich vor allem aus dem Umstand, dass die Preisstruktur der FH bereits die Wiederverwendung zumindest der beiden äusseren Booster der FH berücksichtigt (diese ist relativ "einfach", weil sie sich sehr früh vom Rest der Rakete trennen, noch früher als die erste Stufe der F9). Ich denke, das erklärt bis zu einem gewissen Grad auch die wiederholte Verschiebung des FH Erstfluges: man wollte erst in der Lage sein, die Booster zu bergen. Jetzt wo die Landung geglückt ist, steht einem Debut der FH im 2016 grundsätzlich nichts mehr im Wege.

[Feydaykin]

1) Es ist unmöglich! 2) Es ist zwar möglich, aber unwichtig. 3) Das weiss doch jeder! Bei der Falcon 9 Landung bist du mittlerweile bei Punkt 2 angekommen - gratuliere!

NE geht da eher um Musk sein Gerede von Zeiten und Zielsetzungen. DA wird viel erzählt. Die Falcon Heavy ist ja auch überfällig

@Thomas W. Riker

Na ob es klappt wird sich zeigen. Clusterung birgt gewisse Probleme. Wäre es so einfach wären die Russen wohl die ersten auf dem Mond gewesen.

Und naja vor dem Jungfernflug wird man da wenig urteilen können.

Und solange wir keine Wirtschaftdaten in irgendeiner Form von Space X einsehen, können wir auch schwerlich beurteilen wie gut sie mit ihre Preisen Arbeiten können.

[KennerderEpisoden]

NE geht da eher um Musk sein Gerede von Zeiten und Zielsetzungen. DA wird viel erzählt. Die Falcon Heavy ist ja auch überfällig

Selbstüberschätzung ist menschlich.
Musk ist ein Mensch.
Ergo: Musk leidet unter Selbstüberschätzung.

Das ist völlig normal, denn wir alle überschätzen immer wieder unsere Fähigkeiten und unterschätzen potentielle Fallstricke. Man sollte die Sache von der anderen Richtung betrachten und sich fragen, was tatsächlich geleistet wird (auf die Sterne zielen und auf dem Mond landen, ist völlig ok). Und so schlecht war das SpaceX-Jahr nicht: Trotz halbjähriger Zwangspause noch so viele Starts wie im gesamten letzten Jahr, Fortschritte bei der Crew-Dragon (Pad Abort-Test), Landlandung der ersten Stufe und der erste Start einer leistungsverbesserten Falcon. Nächstes Jahr wird sicherlich wieder etwas besser.

[Bynaus]

Clusterung birgt gewisse Probleme. Wäre es so einfach wären die Russen wohl die ersten auf dem Mond gewesen.

Immer noch das gleiche falsche Argument. Nichts gelernt aus der letzten Diskussion?

Clusterung bedeutet, dass die Chance, dass zumindest ein Triebwerk bei einem Start ausfällt, höher ist im Vergleich zu einer Rakete, die nur wenige Triebwerke hat (wenn man annimmt, dass alle Triebwerke in etwa die gleiche Ausfallswahrscheinlichkeit haben). Geschenkt. Die alles entscheidende Frage ist, was nach einem Ausfall passiert: Beeinflusst der Triebwerksausfall die anderen Triebwerke? Bei der N-1 war es so, dass bei der Explosion eines Triebwerks nicht nur die benachbarten Triebwerke beschädigt wurden, sondern dass auch stets das jeweils gegenüberliegende Triebwerk abgeschaltet werden musste. Das führte dann zu einer Kettenreaktion, die der N-1 eins ums andere Mal zum Verhängnis wurde. Dazu kam noch, dass die N-1 Triebwerke nur ein einziges Mal gestartet werden konnten. Man konnte sie deshalb nicht testen, und hat stattdessen "batch testing" gemacht: von einer Produktionseinheit von einer gewissen Anzahl Triebwerken hat man einige getestet und, wenn diese funktionierten, die anderen eingebaut - die getesteten Triebwerke musste man wegwerfen. Die N-1 war schlicht und einfach ein grottenschlechtes Design.

Doch wie sieht es bei der Falcon Heavy aus? Erstens sind hier die Merlin Triebwerke voneinander physisch getrennt so dass eine gegenseitige Beeinflussung unwahrscheinlich ist. Zweitens muss bei einem Ausfall von einem Triebwerk kein anderes Triebwerk ausgeschaltet werden, weil die Merlins in ihrem Schub variiert werden können und zudem durch gimbaling (ausrichten der Triebwerke) die Richtung des Schubs flexibel angepasst werden kann. Drittens werden alle Triebwerke der FH vor jedem Start mehrfach getestet.

Die Chance, dass ein Triebwerksausfall zu einem Missionsverlust führt, ist dank der Clusterung sogar geringer, weil der Ausfall von 1/27 des gesamten Schubs einfacher zu kompensieren ist als der Ausfall von, sagen wir, 1/3 oder 1/6 des gesamten Schubs (wenn jeder Booster nur ein oder zwei grosse Triebwerke hätte). Da ein Ausfall des einzigen Merlins auf der Oberstufe der F9 und FH auf jeden Fall zu einem Totalverlust führen würde, wird die Chance auf einen Totalverlust bei der Falcon-Familie statistisch von dieser Gefahr dominiert - also ausgerechnet bei der Stufe, die keine Clusterung aufweist!

Übrigens verwendet auch die Sojus ziemlich massive Clusterung (5 x 4 Triebwerke) - und diese Rakete gilt als eine der zuverlässigsten der Welt.

[Wolf4310]

Bei der N-1 war es so, dass bei der Explosion eines Triebwerks nicht nur die benachbarten Triebwerke beschädigt wurden, sondern dass auch stets das jeweils gegenüberliegende Triebwerk abgeschaltet werden musste. Das führte dann zu einer Kettenreaktion, die der N-1 eins ums andere Mal zum Verhängnis wurde. Dazu kam noch, dass die N-1 Triebwerke nur ein einziges Mal gestartet werden konnten. Man konnte sie deshalb nicht testen, und hat stattdessen "batch testing" gemacht: von einer Produktionseinheit von einer gewissen Anzahl Triebwerken hat man einige getestet und, wenn diese funktionierten, die anderen eingebaut - die getesteten Triebwerke musste man wegwerfen.

Das ist sehr stark vereinfacht und nicht korrekt.
Das alle Triebwerke abgeschaltet wurden, war keine Kettenreaktion weil sich die Triebwerke gegenseitig beinflußt haben.
Bei den ersten beiden Starts wurden zwar Triebwerke mit Fehlfunktion abgeschaltet (inkl. der gegenüberliegenden), alle anderen wurden aber erst abgeschaltet nachdem das KORD-System durch einen Brand die Telemetriedaten verloren hat.
Beim 3. Start fiel kein Triebwerk aus, die Steuerdüsen die die Rollbewegung steuerten waren zu schwach und konnten das kippen der Rakete nicht aufhalten.
Nachdem die Kurskreisel durch das kippen ihre Endlage erreichten, lösten sie die Abschaltung der Triebwerke aus
Beim 4. Start fiel auch kein Triebwerk aus.
Durch das plammäßige abschalten der inneren Triebwerke, platze durch die dadurch ausgelöste Druckschwankung eine Sauerstoffleitung, was zur Explosion der Rakete führte.

Das "batch-testing" machte man nicht weil man die Triebwerke nur einmal starten konnte (es gab mehr NK-15 Tests als NK-15 gebaut wurden), mach machte es wegen Geld und Zeitmangel.
Das man das Triebwerk nur einmal Starten kann, heißt nur das man das Triebwerk im Flug nicht abschalten und wieder einschalten kann.
Und wegwerfen musste man die Triebwerke weil sie bis zur Zerstörung getestet wurden, d.h. weit über ihre Einsatzparameter hinaus.
Die N-1 war auch kein grottenschlechtes Design, die Russen hatten ebenfalls aus Zeit und Geldmangel keinen Teststand für die erste Stufe wie die USA und denen sind auch ein paar Saturn V auf dem Teststand um die Ohren geflogen, ist die Saturn V deswegen auch grottenschlechtes Design?

[Feydaykin]

Das ist völlig normal, denn wir alle überschätzen immer wieder unsere Fähigkeiten und unterschätzen potentielle Fallstricke

Wir alle machen da keine PR Nummer raus. Eigentlich sollte er es besser Wissen oder die Leute in seiner Firma. Aber er möchte eben der Stev Jobs der Raketenbranche sein.

Wie erwähnt in der Häufigkeit führt das bei mir eben zur Skepsis und Prüfung von "Ankündigung und Ergebnissen"

@Bynaus.

Ja ich weiß was du dir da zusammenreimst.

Tatsache ist mehr Triebwerke mehr Risiko, schlechteres Voll /Leermasse Verhältnis uvm

Die Falcon Heavy hat in ihre Ursprungskonfiguration eben mehr als doppelt soviele Triebwerke wie gängig Träger. Und nein die Mahtematik geht nicht so das einfach das andere Triebwerk einfach länger brennt und gut ist.

Na ja werden sehen wenn das Teil fliegt ob es Probleme gibt oder nicht.


@Wolf4310


Danke für die Ausführungen zur N1.

es ist ein Extrembeispiel für die Probleme die bei Clusterung auftreten können.

- - - Aktualisiert - - -

eigentlich sieht man die Grenzen, Vor und Nachteile bei Bündlung in vielen Bereichen.

Keiner würde ein Auto statt eines 120Ps Motors mehrere kleine Motoren in Reihe schalten.

Würde man sich einen 10 GB Festplatte aus 100 x 100 MB zusammenbauen? Usw.

Es gibt also einen Punkt andem die Nachteile die Vorteile überwiegen.

Die Ökonomische Zielsetzung ist ja erkennbar bei der Falcon Heavy und ihrem Konzept.7

[Bynaus]

Das ist sehr stark vereinfacht und nicht korrekt.
Das alle Triebwerke abgeschaltet wurden, war keine Kettenreaktion weil sich die Triebwerke gegenseitig beinflußt haben.
Bei den ersten beiden Starts wurden zwar Triebwerke mit Fehlfunktion abgeschaltet (inkl. der gegenüberliegenden), alle anderen wurden aber erst abgeschaltet nachdem das KORD-System durch einen Brand die Telemetriedaten verloren hat.
Beim 3. Start fiel kein Triebwerk aus, die Steuerdüsen die die Rollbewegung steuerten waren zu schwach und konnten das kippen der Rakete nicht aufhalten.
Nachdem die Kurskreisel durch das kippen ihre Endlage erreichten, lösten sie die Abschaltung der Triebwerke aus
Beim 4. Start fiel auch kein Triebwerk aus.
Durch das plammäßige abschalten der inneren Triebwerke, platze durch die dadurch ausgelöste Druckschwankung eine Sauerstoffleitung, was zur Explosion der Rakete führte.

Das "batch-testing" machte man nicht weil man die Triebwerke nur einmal starten konnte (es gab mehr NK-15 Tests als NK-15 gebaut wurden), mach machte es wegen Geld und Zeitmangel.
Das man das Triebwerk nur einmal Starten kann, heißt nur das man das Triebwerk im Flug nicht abschalten und wieder einschalten kann.
Und wegwerfen musste man die Triebwerke weil sie bis zur Zerstörung getestet wurden, d.h. weit über ihre Einsatzparameter hinaus.
Die N-1 war auch kein grottenschlechtes Design, die Russen hatten ebenfalls aus Zeit und Geldmangel keinen Teststand für die erste Stufe wie die USA und denen sind auch ein paar Saturn V auf dem Teststand um die Ohren geflogen, ist die Saturn V deswegen auch grottenschlechtes Design?

Danke für die Ergänzungen und ja, natürlich war das vereinfacht. Im Detail kann man das auch in der Wikipedia nachlesen. Aber selbst bei deinen Ergänzungen bleibt bei mir der Eindruck derselbe: das war ein grottenschlechtes Design. Das heisst nicht zwingend, dass es durch viel Zeit und Geld nicht hätte verbessert werden können, aber es heisst, dass die Rakete, so wie sie damals getestet wurde, kein gutes Konstrukt war. Das gilt natürlich für viele Raketen und die politische Dimension des Projektes hat das sicher nicht einfacher gemacht.

@Feydaykin:

Tatsache ist mehr Triebwerke mehr Risiko, schlechteres Voll /Leermasse Verhältnis uvm

Nein, das ist eben keine Tatsache. Es wird auch nicht richtiger wenn du es öfters wiederholst. Wenn du dir die Unfälle in der Weltraumfahrt in den letzten, sagen wir, 30 Jahren anschaust, sind Raketen mit "Clusterung" (Falcon 9, Sojus) insgesamt zuverlässiger als solche ohne (der Rest). Bei keinem der Unfälle der Raketen mit "Clusterung" spielte die Clusterung eine Rolle. Bei einigen der Unfälle der Raketen ohne "Clusterung" spielte aber der Umstand eine Rolle, dass bei einer geringen Anzahl Triebwerke bei einem Ausfall ein bedeutender Teil des Schubs wegfällt (z.B., Antares).

Und nein die Mahtematik geht nicht so das einfach das andere Triebwerk einfach länger brennt und gut ist.

Das habe ich auch so nicht behauptet. Bei einem Triebwerksausfall in einem der beiden Booster könnte man aber - zumindest auf einem Teil des Aufstiegkurses - tatsächlich einfach das gegenüberliegende Triebwerk drosseln und die Stufen dafür etwas später abtrennen (ob das tatsächlich auch so, quasi als "Notfallprogramm", von SpaceX vorbereitet wird, weiss ich nicht - man würde es hoffen). Das führt nicht zur gleichen Bahn, aber es dürfte zumindest einen Teil des Leistungsverlusts wieder wettmachen.