Dyson Sphären - machbar oder völliger Blödsinn?

[Rarehero]

Eigentlich müsste es irgendwo im Universum unter all den vielen Milliarden Galaxien wenigstens eine Galaxie geben, wo eine Zivilisation die Sterne dieser Galaxie in Dyson-Sphären gehüllt hat.

Ich gehe wie bereits gesagt davon aus, dass eine Zivilisation niemals so groß sein wird, eine Dyson-Sphäre bauen zu müssen, um ihren Energiehunger zu stillen. Ich habe es nicht ausgerechnet, aber die Dimensionen, von denen wir hier reden, scheinen mir so gewaltig, dass ich mir beim besten Willen keinen Mechanismus vorstellen, der bewirkt, dass eine Zivilisation von fünf oder zehn Milliarden auf die nötigen vielleicht hundert Billionen Individuen anwachsen lässt. In einer einer Dyson-Sphäre mit der Ausdehnung der Venus-Bahn hat man nun mal verdammt viel Platz, um Fußball zu spielen.

Da klingt dein Kollege Rarehero aber anders. Der geht davon aus, dass wir bereits nach Sphären in anderen Galaxien suchen.

Mittlerweile weiß ich ein wenig mehr. Einige Forscher, vor allem die Jungs von SETI, haben in jüngerer Vergangenheit die Aufmerksamkeit auf zu erwartenden Infrarot-Signaturen von Typ II-Zivilisationen gelenkt. Dabei könnte das Hubble-Teleskop als Werkzeug in Frage kommen. Das große Problem besteht darin, die Infrarot-Signaturen von natürlichen Quellen zu unterscheiden. Wie dem auch sei, wir suchen offenbar noch nicht gezielt nach Typ II-Zivilisationen, aber selbst wir könnten, wenn wir es wollten, und irgendwann werden wir auch suchen, nämlich dann wenn Teleskope wie Hubble ein kommerzielles Spielzeug geworden sind.

Es kann gar kein Blödsinn sein, weil es offensichtlich ist. Man sucht doch immer nach Dingen von subjektivem Wert.

Wir suchen auch nach Infrarot- und Radioquellen. Leben zu finden ist nur eine von vielen Motivationen. Es gibt nicht nur ein Suchraster, aber selbst wenn es so wäre, dann würde eine expansive Zivilisation der Dyson-Zivilisation innerhalb kürzester Zeit nahe genug kommen, um sie zufällig aufzuspüren. Aber eine interstellar epansive Zivilisation wird nicht nur nach Ozon und anderen Spuren des Lebens suchen. Sie wird auch nach anderen Phänomenen suchen, nicht nur aus wissenschaftlichem Interesse, sondern allein schon um nicht aus Versehen in eine Infraot-Quelle zu krachen, während sie durchs All düst. Und sie wird weitaus bessere Beobachtungsmethoden als wir besitzen müssen.

Im Übrigen dauert es noch immer 100.000 Jahre, bis der Schutz hergestellt ist, und das gilt nur für unsere Galaxie. In der Andromeda-Galaxie müsste die Dyson-Zivilisation bis zu 300.000 Jahre nervös auf ihren Fingernägeln kauen, bis sie zumindest im optischen Lichtspektrum einigermaßen unsichtbar ist. Wenn es aber möglich ist, Lichtgeschwindigkeit zu erreichen, dann dauert es vielleicht zehn Milliarden Jahre, bis die Zivilisation im optischen Spektrum unsichtbar wird, denn in einem Universum, in dem Zivilisationen nahe der Lichtgeschwindigkeit durchs All düsen, kann die Bedrohung von überall kommen, aus jeder Galaxie.

Aber ich bin es langsam leid, dich immer wieder auf das Problem mit den enormen Distanzen, den enormen Lichtlaufzeiten und daraus resultierenden Konsequenzen hinzuweisen und dir immer wieder zu erklären, warum die Idee, sich in einer Dyson-Sphäre zu verstecken, aufgrund dieser Grundeigenschaften unseres Universums sowohl vollkommen unnötig als auch unwirksam und sinnlos ist. Entweder bist du nicht in der Lage, diese Sachverhalte zu verstehe, oder willst sie einfach nicht verstehen, um dich nicht damit auseinander setzen zu müssen, dass deine Vorstellungen vollkommen abwegig sind. Und es macht mich mittlerweile richtig sauer, dass all unsere Bemühungen, dass all unsere Argumente scheinbar ins Nichts gehen und du zwei Beiträge später wieder dein Szenario herbetest, als sei es vollkommen schlüssig. Dass du nach allen Argumenten noch immer davon sprichst, mit einer Dyson-Sphäre innerhalb von 10.000 Jahren eine wirkungsvolle Tarnung im optischen Spektrum herstellen zu können, zeigt mir, dass du entweder nichts verstanden hast oder nichts verstehen willst.

Wenn ich also meine Entdeckungswahrscheinlichkeit in den nächsten 10.000 Jahren von nahezu sicher auf (fiktiv 85%, setzen sie einen genehmen Zahlenwert ein) senken kann, warum sollte ich das dann nicht tun?

Ich setze den Wert entweder auf 0% oder 100%. Das hängt aber nicht davon ab, ob eine Dyson-Sphäre gebaut wird oder nicht, sondern davon, ob in einer Galaxie innerhalb von 10.000 Jahren mindestens zwei raumfahrende Zivilisationen auftauchen können. Wenn es in einer Galaxie innerhalb von 10.000 Jahren mindestens zwei Zivilisationen geben kann, dann liegt die Wahrscheinlichkeit, dass beide Zivilisationen von der Heimatwelt der anderen Zivilisation wissen, nach 10.000 Jahren bei 100%. Ich würde gar wetten, dass es nach dem ersten bemannten Raumflug keine 200 Jahre dauern wird, bis sie von der Heimatwelt der anderen wissen, aber den Ausgang dieser Wette werde ich leider nicht mehr erleben.

[McWire]

Also soll deine Dyson-Zivilisation eine Tarnung entwickeln, die auf Annahmen über Beobachter von unserem Wissensstand beruht?

Das ergibt überhaupt keinen Sinn.

Ich sehe es als eine Art Wettrennen zwischen Bau und Entdecktwerden.
Je früher man damit anfängt, desto länger hält der Schutz.

Die Prämisse, von der meine Idee ausgeht, ist natürlich, dass es nur sehr wenige fortschrittliche Zivilisation pro Galaxie gibt. In einem Universum wie in Star Trek oder Star Wars wäre eine Dyson-Sphäre so ziemlich nutzlos als Tarnungsmittel.

Ja schön, die können sich vor uns verstecken.

Gegenüber allen, die auch nur ein bischen weiter entwickelt sind, werden sie dagegen als Anomalie heraus stechen.

Wobei: Was für eine Anomalie? Es kann auch natürliche Phänomene geben, die nur eine Infrarotsignatur haben aber keine optische.

Oder eine systematisch Durchmusterung nach Anomalien.

Wie anormal wäre denn eine solche Sphäre gegenüber heute bekannten Naturphänomenen?

Deine ganze Argumentation beruht im Grund darauf, das deine Superzivilisation hofft, dass alle anderen einfach doof sind.

Nicht "zu doof" sondern "langsamer".

Eigentlich muss man vom worst-case ausgehen. Wozu denn sonst die Anstrengung?

Selbst wenn sie von einer anderen Spezies durch systematische Suche entdeckt werden könnte, muss das nicht auf alle Spezies zutreffen.

Weil es Verschwendung von Ressourcen ist.

Das sehe ich eben nicht so.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
McWire schrieb nach 16 Minuten und 18 Sekunden:

Mittlerweile weiß ich ein wenig mehr. Einige Forscher, vor allem die Jungs von SETI, haben in jüngerer Vergangenheit die Aufmerksamkeit auf zu erwartenden Infrarot-Signaturen von Typ II-Zivilisationen gelenkt. Dabei könnte das Hubble-Teleskop als Werkzeug in Frage kommen. Das große Problem besteht darin, die Infrarot-Signaturen von natürlichen Quellen zu unterscheiden. Wie dem auch sei, wir suchen offenbar noch nicht gezielt nach Typ II-Zivilisationen, aber selbst wir könnten, wenn wir es wollten, und irgendwann werden wir auch suchen, nämlich dann wenn Teleskope wie Hubble ein kommerzielles Spielzeug geworden sind.

So in der Art habe ich es auch in Erinnerung. Und du sprichst ja gerade den wichtigsten Punkt an: Unterscheidung von natürlichen Quellen. Eine Dyson-Sphäre ist streng genommen nur eine Sphäre von einigen Millionen Durchmesser mit einer gewissen Temperatur, die wir als Infrarotstrahlung wahrnehmen können. Es gibt genügend natürliche Quellen, insbesondere Staubwolken, die eine sehr sehr sehr ähnliche Signatur hätten.

Im Übrigen dauert es noch immer 100.000 Jahre, bis der Schutz hergestellt ist, und das gilt nur für unsere Galaxie. In der Andromeda-Galaxie müsste die Dyson-Zivilisation bis zu 300.000 Jahre nervös auf ihren Fingernägeln kauen, bis sie zumindest im optischen Lichtspektrum einigermaßen unsichtbar ist. Wenn es aber möglich ist, Lichtgeschwindigkeit zu erreichen, dann dauert es vielleicht zehn Milliarden Jahre, bis die Zivilisation im optischen Spektrum unsichtbar wird, denn in einem Universum, in dem Zivilisationen nahe der Lichtgeschwindigkeit durchs All düsen, kann die Bedrohung von überall kommen, aus jeder Galaxie.

Mit der Entfernung nimmt natürlich auch die Leuchtkraft und damit die Qualität ab. In Milliarden Lichtjahren Entfernung kann keiner mehr mit Sicherheit sagen, ob in Galaxie A jetzt ein Stern mehr oder weniger ist.

Dass du nach allen Argumenten noch immer davon sprichst, mit einer Dyson-Sphäre innerhalb von 10.000 Jahren eine wirkungsvolle Tarnung im optischen Spektrum herstellen zu können, zeigt mir, dass du entweder nichts verstanden hast oder nichts verstehen willst.

Ich habe dich immer so verstanden, dass du eine Bauzeit von 10.000ten Jahren unterstellst. Das erschien mir zu lange, deswegen meine Formulierung.

Die optische Sphäre breitet sich natürlich nur mit Lichtgeschwindigkeit aus und es dauert 100.000 Jahre, bis der Stern am anderen Ende der Milchstraße optisch unsichtbar ist. Andererseits muss ein Volk ja ein Vorher/Nachher-Vergleich haben und dieser kann nur in einem extrem kurzen Zeitfenster erfolgen, welches mit der Konstruktionszeit identisch ist.

Von daher ist weniger die Frage interessant, ob die andere Zivilisation den Stern als solchen kennt, sondern ob sie die Möglichkeit dessen Verschwinden zu erkennen.

Ich setze den Wert entweder auf 0% oder 100%. Das hängt aber nicht davon ab, ob eine Dyson-Sphäre gebaut wird oder nicht, sondern davon, ob in einer Galaxie innerhalb von 10.000 Jahren mindestens zwei raumfahrende Zivilisationen auftauchen können. Wenn es in einer Galaxie innerhalb von 10.000 Jahren mindestens zwei Zivilisationen geben kann, dann liegt die Wahrscheinlichkeit, dass beide Zivilisationen von der Heimatwelt der anderen Zivilisation wissen, nach 10.000 Jahren bei 100%. Ich würde gar wetten, dass es nach dem ersten bemannten Raumflug keine 200 Jahre dauern wird, bis sie von der Heimatwelt der anderen wissen, aber den Ausgang dieser Wette werde ich leider nicht mehr erleben.

Ich gehe nicht von diesem Zeitrahmen aus. 200 Jahre scheint mir ein wenig willkürlich kurz und wäre eh nur unter Annahme von Überlichtraumfahrt schlüssig. Es ist in meinen Augen auch keine Frage der Technik oder des Entwicklungsstandpunktes, sondern eine Frage von natürlichen Barrieren.

Selbst mit der höchstentwickelten Technik könnten wir nicht so detailliert ans gegenüber liegende Ende der Milchstraße sehen, dass wir dort einzelne Sterne auflösen können. Unsere Sichtweite ist natürlich begrenzt.

Darum nützt es auch nichts, wenn wir noch in einer Zeit leben, wo die Lichtsphäre des Sterns der anderen Zivilisation noch sichtbar ist. Wir sehen den Stern schlicht und ergreifend von unserem Sonnensystem aus nicht.

Und Sphären in der Nachbarschaft, welche vor 1000ten von Jahren errichtet wurden, können wir nicht mehr sehen, da deren Lichtsphäre bereits außerhalb unserer Reichweite liegt.

Eine Dyson-Zivilisation wäre durch die Sphäre in Größenordnungen länger geschützt als der eigentliche Bau gedauert hat. Entweder weil die potentiellen Beobachter so nahe sind, das die Lichtsphäre sie sehr schnell passiert hat oder weil die Beobachter so weit weg sind, das natürliche Barrieren den Blick verhindern und deren Expansion um diese Barrieren so lange dauert, dass die Lichtsphäre auch diesen Bereich bereits passiert hat.

[Dannyboy]

Wobei: Was für eine Anomalie? Es kann auch natürliche Phänomene geben, die nur eine Infrarotsignatur haben aber keine optische.

Eine Sphäre von mehreren Lichtminuten bis Lichtstunden Durchmesser? Die wird man nicht mit einem Braunen Zwerg oder Staubnebel verwechseln.

[Kopernikus]

Auch wenn das hier nicht das Bücher-Forum, trotzdem mal ein kleiner Lesetipp für den Herbst an alle, die sich für Dyson-Spären und ähnliche Mega-Konstruktionen interessieren: Die SF-Legenden Gregory Benford und Larry Niven haben sich für einen Roman um ein einer Dyson-Späre zumindest sehr ähnliches Artefakt zusammengeschlossen: Bowl of Heaven, könnte vielleicht für den ein oder anderen hier von Interesse sein.

[McWire]

Eine Sphäre von mehreren Lichtminuten bis Lichtstunden Durchmesser? Die wird man nicht mit einem Braunen Zwerg oder Staubnebel verwechseln.

Braunen Zwerg vielleicht nicht, aber Staubscheibe durchaus. Protoplanetensysteme dürften eine sehr ähnliche, wenn auch natürlich nicht identische, Signatur haben.

[Thomas W. Riker]

Wie soll man eine Dyson Sphäre mit einer Staubscheibe oder einem Protoplanetensystem verwechseln?
Die Composit-Fotos von Fomalhaut sind schon mit unseren primitiven Präwarp-Techniken möglich. Der Stern ist zwar "nur" 25 Lj entfernt, aber ich denke, Ähnliches ist heute schon bis in einige Tausend Lj möglich.
Zum link: Es wird jetzt angenommen, dass es auch einen zweiten Exoplanet Fomalhaut c außerhalb der Staubscheibe gibt und beide Exos (von ca je 3 Erdmassen) wie Monde im Ringsystem des Saturn als Schäferhundplaneten den Ring stabilisieren. S.o. in einem früheren Beitrag #93 von mir zur neuesten Ausgabe von Sterne und Weltraum. Bei diesem Staubsystem geht es immerhin um einen Durchmesser von rund 300 AU oder 40 Lichtstunden!

Fomalhaut ? Wikipedia
Bei den beiden Composit-Bildern bitte beachten, dass sie unterschiedlich "genordet" sind!

[Rarehero]

Die Prämisse, von der meine Idee ausgeht, ist natürlich, dass es nur sehr wenige fortschrittliche Zivilisation pro Galaxie gibt. In einem Universum wie in Star Trek oder Star Wars wäre eine Dyson-Sphäre so ziemlich nutzlos als Tarnungsmittel.

Das ist aber etwas, was eine Zivilisation niemals wissen kann. Eine Zivilisation kann niemals wissen, ob dort draußen hunderte Zivilisationen warten oder keine, selbst wenn sie mit Lichtgeschwindigkeit reisen kann.

Warum bauen die Dysons also eine Dyson-Sphäre? Um sich vor einer Bedrohung zu schützen, von der sie nicht wissen können, ob sie überhaupt existiert, von der sie aber ausgehen, dass sie existiert, wobei sie dann aber auch davon ausgehen müssen, dass sie schon lange entdeckt wurden. Und das ist kein Worst Case-Szenario. Das ist genau das, wovon die Dysons ausgehen müssen, wenn sie davon ausgehen oder gar wissen, dass Zivilisationen keine unfassbar seltene Anomalie sind. Sie können nur, ähnlich wie wir, wissen, das andere interstellare Zivilisationen offenbar nicht expansiv sind, so man denn annehmen will, dass Zivilisation keine Seltenheit sind, denn sonst wäre die Erde als auch die Welt der Dysons schon lange kolonisiert worden.

Freilich kann man den Dysons zuschreiben, dass sie mögliche frühe Zivilisationen in einer Distanz von einige hundert oder einigen wenigen tausend Lichtjahren entdecken können. Dann dauert es nur die Bauzeit zzgl. Entfernung zu den anderen bekannten Zivilisationen in Lichtjahren, bis der gewünschte Schutz im optischen Spektrum hergestellt wäre. Bis die anderen Zivilisationen zu einer Bedrohung für die Dysons werden, würde es aber noch tausende Jahre. Dennoch würden die Dysons nicht viel Zeit gewinnen - vielleicht einige Jahrzehnte oder meinetwegen auch Jahrhunderte -, denn auf eine derartig geringe Distanz würden die anderen Zivilisationen die Dysons sehr schnell entdecken, sobald sie die Raumfahrt entwickelt haben. Und dafür bauen sie dann über Jahrhunderte eine Dyson-Sphäre und warten vielleicht noch einige Jahrtausende, bis der gewünschte Schutz zumindest im kosmolischen Nahbereich hergestellt ist. Um nach dem Zeitpunkt, da die anderen die Raumfahrt entwickeln, einige Jahrzehnte, vielleicht einige Jahrhunderte zu gewinnen.

Eine Dyson-Sphäre ist streng genommen nur eine Sphäre von einigen Millionen Durchmesser mit einer gewissen Temperatur, die wir als Infrarotstrahlung wahrnehmen können. Es gibt genügend natürliche Quellen, insbesondere Staubwolken, die eine sehr sehr sehr ähnliche Signatur hätten.

Du nennst selber ein wichtiges Unterscheidungsmerkmal: Eine Staubwolke ist riesig und ungleichmäßig. Im Falle einer Dyson-Sphäre käme aber die Energie eines Sternes in Form von Infrarot-Strahlung aus einer kleinen, punktförmigen Region, und zwar konstant. Um Dyson-Sphären heute schon als solche zu erkennen, schlagen erwähnte Forscher u.A. vor, deren Verteilung zu bestimmen, denn man geht davon aus, dass Typ II-Zivilisationen nicht nur eine Dyson-Sphäre bauen.

Aber was ist jetzt dein Argument? Dass eine Zivilisation, die den Dysons gefährlich werden könnte, nicht in der Lage sein soll, eine Dyson-Sphäre auch auf große Distanz als solche zu erkennen?

Mit der Entfernung nimmt natürlich auch die Leuchtkraft und damit die Qualität ab. In Milliarden Lichtjahren Entfernung kann keiner mehr mit Sicherheit sagen, ob in Galaxie A jetzt ein Stern mehr oder weniger ist.

Von daher ist weniger die Frage interessant, ob die andere Zivilisation den Stern als solchen kennt, sondern ob sie die Möglichkeit dessen Verschwinden zu erkennen.

Selbst wir können Sterne in anderen Galaxien ausmachen. Wir stehen sogar an der Schwelle, Planeten in anderen Galaxien zu entdecken und haben möglicherweise sogar schon einen entdeckt. Wenn dieser Stern plötzlich verschwinden würde, würden es sicherlich merken - und im Infrarotlicht feststellen, dass er noch da ist.

Wie dem auch sei, ehe wir uns nun mit der Inbrunst der Überzeugung darum streiten, ob es möglich ist oder nicht, einzelne Sterne und Planeten in anderen Galaxien zu beobachten und zu kartografieren, sollten wir uns überlegen, was es benötigt, um eine andere Galaxie zu kartografieren. Und dann sollte wir uns fragen, ob es für eine Zivilisation, die eine Dyson-Sphäre bauen kann oder einer Dyson-Zivilisation gefährlich werden kann, möglich ist, ein ausreichend großer interferometrisches Teleskop im Weltraum zu bauen.

Ich gehe nicht von diesem Zeitrahmen aus. 200 Jahre scheint mir ein wenig willkürlich kurz und wäre eh nur unter Annahme von Überlichtraumfahrt schlüssig. Es ist in meinen Augen auch keine Frage der Technik oder des Entwicklungsstandpunktes, sondern eine Frage von natürlichen Barrieren.

Ich rede davon, alle lebensfreundlichen Planeten einer Galaxie zu entdecken und zu kartografieren, nicht diese zu erreichen. Und das ist, verglichen mit dem Bau einer Dyson-Sphäre oder Zerstörung einer solchen, keine große Herausforderung. Wir entdeckenen gerade die ersten erdähnlichen Planeten. In einigen Jahren wird das James Webb Space Telescope nach Spuren des Lebens suchen. Ich gehe jede Wette ein, dass wir in 150 Jahren eine gute Vorstellung von der Verteilung des Lebens in unserer Galaxie haben werden. Jede Zivilisation, die sich dann noch vor uns verbergen will, hat schon verloren (oder auch nicht, denn weder wir noch andere Zivilisationen werden die Galaxie kolonisieren).

Jetzt wirst da natürlich einwenden, dass sich die anderen eben schon vor 200.000 Jahren versteckt haben und wir sie daher nicht entdecken können, aber mal abgesehen davon, dass die Dysons das Unvermeidliche nur um Jahrzehnte, meinetwegen auch um Jahrhunderte hinaus gezögert haben, kann es auch vor 200.000 Jahren Zivilisationen gegeben haben, die Karten der Galaxie besessen haben, die jedes Bestreben der Dysons von Anfang an zum Scheitern verurteilt haben - und die Dysons als auch wir werden es nie erfahren.

Selbst mit der höchstentwickelten Technik könnten wir nicht so detailliert ans gegenüber liegende Ende der Milchstraße sehen, dass wir dort einzelne Sterne auflösen können. Unsere Sichtweite ist natürlich begrenzt.

Wir können es wie gesagt schon heute in anderen Galaxien. Aber siehe oben: Es gibt klar Zahlen, die ausdrücken, was möglich ist und was erforderlich ist. Wir sollten uns damit mal auseinander setzen und uns das nötige Wissen aneignen, anstatt einfach Behauptungen in den Raum zu werfen.

Und Sphären in der Nachbarschaft, welche vor 1000ten von Jahren errichtet wurden, können wir nicht mehr sehen, da deren Lichtsphäre bereits außerhalb unserer Reichweite liegt.

Natürlich könnten wir sie im geeigneten Spektrum sehen. Allein das kommende James Webb Space Telescope wird Sterne, die kurz nach dem Urknall entstanden sind, im infraroten Spektrum untersuchen.

Eine Dyson-Zivilisation wäre durch die Sphäre in Größenordnungen länger geschützt als der eigentliche Bau gedauert hat. Entweder weil die potentiellen Beobachter so nahe sind, das die Lichtsphäre sie sehr schnell passiert hat oder weil die Beobachter so weit weg sind, das natürliche Barrieren den Blick verhindern und deren Expansion um diese Barrieren so lange dauert, dass die Lichtsphäre auch diesen Bereich bereits passiert hat.

Wenn die Beobachter derartig nahe sind, dass der Lichtkegel sie nach wenigen Jahrhunderten oder Jahrtausenden passiert haben wird, dann können sie eine Dyson-Sphäre in derartig geringer Distanz mühelos aufspüren. Und um Zivilisationen am anderen Galaxie oder gar in anderen Galaxien müssen sich die Dysons keine Sorge machen: Bis die da sind, vergehen selbst bei Lichtgeschwindigkeit aus der Sicht der Dysons noch Jahrzehntausende bis Jahrmilliarden. Die Dysons müssen sich allerdings sorgen machen, dass die anderen schon längst unterwegs sein könnten. Tatsächlich können die anderen jeden Tag auf der Erde oder Dysonopia eintreffen, und sie könnten - aus unserer Sicht - vor dreianhalb Milliarden Jahren los geflogen sein, als die Erde zum ersten Mal als lebensfreundlicher Planet identifiziert worden sein konnte. Über diese Bedrohung können weder wir noch die Dysons das geringste wissen (außer dass diese Bedrohung wahrscheinlich nicht existiert, weil die Erde offensichtlich nie erreicht wurde), weshalb der Bau einer Dyson-Sphäre als Mittel der Tarnung von Grund auf sinnlos ist.

[Thomas W. Riker]

Freeman John Dyson (*15.12.1923) wäre sicher über diese Diskussion zu seinen Gedanken des Jahres 1959 (Search for artificial sources of infrared radiation In: Science Bd 131, 1960, 1667) amüsiert.
Besonders darüber, dass eine Alien-Spezies nach ihm benannt wird
Weitere links dazu natürlich im MA-Artikel:
Dyson-Sphäre ? Memory Alpha, das Star Trek Wiki

[McWire]

Wie soll man eine Dyson Sphäre mit einer Staubscheibe oder einem Protoplanetensystem verwechseln?

Weil die Materieverteilung ähnlich ist, nämlich ringförmig. Einzig anhand der Leuchtkraft des Sterns kann man eindeutig beweisen, dass eine Staubscheibe keine Dyson-Sphäre ist. Zumal mit der Entfernung ja auch die scheinbare Winkelgröße eines Objektes abnimmt und damit die Möglichkeit der Detailauflösung.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
McWire schrieb nach 17 Minuten und 12 Sekunden:

Das ist aber etwas, was eine Zivilisation niemals wissen kann. Eine Zivilisation kann niemals wissen, ob dort draußen hunderte Zivilisationen warten oder keine, selbst wenn sie mit Lichtgeschwindigkeit reisen kann.

Sie kann ja beobachten. Genau das Argument was du für die mögliche Entdeckung einer solchen Konstruktion anführst, funktioniert natürlich auch in die andere Richtung, dass eine Dyson-Zivilisation den Himmel um Auge behalten kann. Aufgrund des Lichtschutzes der Sphäre sogar sensibler als ein Teleskop im Orbit um einen Stern.

Aber was ist jetzt dein Argument? Dass eine Zivilisation, die den Dysons gefährlich werden könnte, nicht in der Lage sein soll, eine Dyson-Sphäre auch auf große Distanz als solche zu erkennen?

Genau. Natürlich nicht aus Gottvertrauen sondern durch vorherige Beobachtung. Wenn sie keine Dyson-Sphären finden, ist das ein Indiz dafür das

a) es gibt keine Zivilisation die ein solches Konstrukt gebaut haben
b) man solche Sphären nur sehr schwer entdecken kann
c) der eigene technische Stand unzureichend ist

Aus a könnte man schlussfolgern, dass die anderen nicht auf Idee gekommen sind und darum auch nicht gezielt danach suchen.
Aus b oder c kann man schlussfolgern, dass die Möglichkeit eine Sphäre zu bauen in der Kombination mit der unzureichenden Beobachtungstechnik dahingehend ausgelegt werden kann, dass alle anderen Zivilisationen höchstwahrscheinlich auch nicht in der Lage sind eine solche Sphäre zu finden.

Selbst wir können Sterne in anderen Galaxien ausmachen. Wir stehen sogar an der Schwelle, Planeten in anderen Galaxien zu entdecken und haben möglicherweise sogar schon einen entdeckt. Wenn dieser Stern plötzlich verschwinden würde, würden es sicherlich merken - und im Infrarotlicht feststellen, dass er noch da ist.

Er könnte auch durch interstellare Materie verdeckt sein. ;-)

Wie dem auch sei, ehe wir uns nun mit der Inbrunst der Überzeugung darum streiten, ob es möglich ist oder nicht, einzelne Sterne und Planeten in anderen Galaxien zu beobachten und zu kartografieren, sollten wir uns überlegen, was es benötigt, um eine andere Galaxie zu kartografieren. Und dann sollte wir uns fragen, ob es für eine Zivilisation, die eine Dyson-Sphäre bauen kann oder einer Dyson-Zivilisation gefährlich werden kann, möglich ist, ein ausreichend großer interferometrisches Teleskop im Weltraum zu bauen.

Ich kann das nicht beurteilen, dass war nur eine Prämisse unter der ein solcher Bau Sinn machen würde.

Über diese Bedrohung können weder wir noch die Dysons das geringste wissen (außer dass diese Bedrohung wahrscheinlich nicht existiert, weil die Erde offensichtlich nie erreicht wurde), weshalb der Bau einer Dyson-Sphäre als Mittel der Tarnung von Grund auf sinnlos ist.

Es würde die akute Entdeckungswahrscheinlichkeit, für den Fall der Existenz der anderen, verringern. Langfristig wird die Sphäre in jedem Fall entdeckt werden.

[Thomas W. Riker]

@ Rarehero
2009 wurde ein Exoplanet im Andromedanebel M31 in 2,5MioLj Entfernung entdeckt. Dies gelang mit dem Gravitationslinsen-Effekt. Daher ist dies allerdings ein Zufall von fast schon singulärer Qualität.
Mit den anderen Methoden liegt die Grenze z. Z. bei ca 6500Lj Entfernung.

[Rarehero]

Sie kann ja beobachten. Genau das Argument was du für die mögliche Entdeckung einer solchen Konstruktion anführst, funktioniert natürlich auch in die andere Richtung, dass eine Dyson-Zivilisation den Himmel um Auge behalten kann.

Und was beobachten sie? Dass es andere lebensfreundliche Planeten gibt? Wenn sie einen lebensfreundlichen Planeten in 50.000 Lichtjahren entdecken, dann sehen sie nur, wie der Planet vor 50.000 Jahren ausgehen hat. Was sich heute dort befindet, können sie nicht wissen. Dort können Riesen-Faultiere umher stampfen. Der Planet kann mittlerweile tot sein. Dort kann eine Zivilisation existieren, die das System der Dysons schon entdeckt haben. Dort könnte auch keine Zivilisation sein - weil sie schon auf dem Weg zu den Dysons ist.

Die Dysons könnten schon lange entdeckt worden sein. zu jedem Zeitpunkt in der Vergangenheit, seit dem ihre Heimatwelt als lebensfreundlicher Planet identifiziert werden kann. Die "Bedrohung" kann schon lange auf dem Weg zu ihnen sein. Und sie hätten keine Chance, dies festzustellen. Aber ihnen muss dieses Problems bewusst sein, und wenn sie nicht dümmste hoch entwickelte Zivilisation in der Geschichte aller Universen sind, dann werden sie eher nach einer Möglichkeit streben, beweglich zu sein und sich im Raum zu verteilen.

Aufgrund des Lichtschutzes der Sphäre sogar sensibler als ein Teleskop im Orbit um einen Stern.

Das ist kein Problem, wenn das Teleskop im Weltraum platziert und vom Stern weg gereichtet ist.

Aus a könnte man schlussfolgern, dass die anderen nicht auf Idee gekommen sind und darum auch nicht gezielt danach suchen.

Also verlassen sich die Dysons doch darauf, dass alle anderen Zivilisationen, die existieren, dümmer sind als sie? Ich würde davon ausgehen, dass alles, was wir wissen, auch den anderen bekannt ist, auch die Idee einer Dyson-Sphäre.

Er könnte auch durch interstellare Materie verdeckt sein

Hat es jemals ein Beispiel für ein solches Ereignis gegeben? Davon mal ab hätte die interstellare Materie auch andere Effekte, die die Materie verraten würden - oder die Materie-Ansammlung ist so klein, dass sie den Blick auf das System der Dysonsn rasch wieder frei geben würde.

[Thomas W. Riker]

Das ist kein Problem, wenn das Teleskop im Weltraum platziert und vom Stern weg gereichtet ist.

Der beste Punkt für Weltraumteleskope der verschiedenen Wellenlängen ist der Lagrangepunkt L2. Von der Sonne aus betrachtet ~1,5Miokm hinter der Erde. Dieser ist schon ganz gut besetzt.

[Rarehero]

Mensch, das weiß ich doch alles auch
Wir reden hier von Zivilisationen, die so weit sind, dass sie Dyson-Sphären und quasi-FTL-Antriebe aus den Ärmeln schütteln können. Ich glaube, für ein inteferomtrisches Teleskop, das die ganze Galaxie durchmustern soll, wird dann auch Platz gemacht.

[McWire]

Und was beobachten sie? Dass es andere lebensfreundliche Planeten gibt?

Sie beobachten das was da ist. Schlicht und einfach.

Also verlassen sich die Dysons doch darauf, dass alle anderen Zivilisationen, die existieren, dümmer sind als sie? Ich würde davon ausgehen, dass alles, was wir wissen, auch den anderen bekannt ist, auch die Idee einer Dyson-Sphäre.

Sie verlassen sich darauf, dass sie im Falle ein weiteren hochentwickelten Zivilisation diese auch entdecken würden. Tun sie es nicht, ist die Wahrscheinlichkeit so groß, dass keine zweite existiert.

Dann würde der prophylaktische Bau der Sphäre auch Sinn ergeben.

Hat es jemals ein Beispiel für ein solches Ereignis gegeben? Davon mal ab hätte die interstellare Materie auch andere Effekte, die die Materie verraten würden - oder die Materie-Ansammlung ist so klein, dass sie den Blick auf das System der Dysonsn rasch wieder frei geben würde.

Keine Ahnung, da muss du einen praktischen Astronomen fragen, ob jemals solche Beobachtungsdaten aufgezeichnet wurden. Das Beispiel war mutmaßlich gewählt. Vielleicht existiert auch ein besserer Vergleich, mir fällt nur gerade keiner anderer ein.

[Rarehero]

Sie verlassen sich darauf, dass sie im Falle ein weiteren hochentwickelten Zivilisation diese auch entdecken würden. Tun sie es nicht, ist die Wahrscheinlichkeit so groß, dass keine zweite existiert.

Aber sie können nichts im Universum direkt beobachten, auch keine anderen Zivilisationen. Wenn sie eine andere Dyson-Zivilisationen entdecken, dann sehen sie so, wie sie vielleicht vor Jahrtausenden oder Jahrzehntausenden ausgehen hat. Sie können aber nicht wissen, ob diese andere Zivilisation nicht schon längst auf dem Weg zu ihnen ist. Wenn sie einen einen entfernten Planeten beobachten, dannn können sie nicht wissen, ob sich auf diesem Planeten nicht bereits eine raumfahrende Zivilisation entwickelt und auf den Weg zu ihnen gemacht haben.

Deshalb macht der Bau einer Dyson-Sphäre als Mittel zur Tarnung keinen Sinn, denn man kann niemals erfahren, ob es nicht schon viel zu spät ist, um sich noch verstecken. Weil man niemals wissen kann, was da draußen gerade tatsächlich geschieht.

Ich habe auch ein Argument, warum die Dysons nicht vor Schreck zu Staub zerfallen werden, sollten sie eine andere Zivilisation entdecken. Verbindet man nämlich den Beweis der Existenz anderer Zivilisation mit der Tatsache, dass die eigene Heimatwelt niemals kolonisiert wurde, dann kann man mit ziemlicher Sicherheit schließen, dass interstellare Kolonisation nicht statt findet und daher auch keine Bedrohung darstellt.