Dyson Sphären - machbar oder völliger Blödsinn?

[irony]

Ich dachte da z. B. an Nanotechnik, die wahrscheinlich mit nicht darauf angewiesen wäre, nahezu die gesamte Strahlungsenergie einer Sonne anzuzapfen.

Der Zusammenhang von Nanotechnik und Energieverbrauch ist mir nicht ganz klar. Organische Pflanzen sind im Grunde nichts Anderes als eine Form biologischer Nanotechnik, die Energie effizient nutzt, aber dennoch würden Pflanzen den ihnen zur Verfügung stehenden Raum maximal ausfüllen.

Wenn Dysonsphären nichts weiter sind als große Blumenkübel, die das Sonnenlicht maximal ausnutzen, dann würden die Pflanzen das auch tun und das Maximum an Sonnenenergie verbrauchen.

Mir kommt diese Vorstellung des immer mehr, immer größer etwas zu simpel vor. Sie ist aber in vielen SF-Romanen vor allem aus dem vorigen Jahrhundert zu finden.

Was Dir vorschwebt ist offenbar das Edle einer Kultur, die sich bewusst zurückhält, lauter kleine Yodas, die bescheiden in Holzhütten leben und Suppe mit dem Holzlöffel essen, während sie doch auch den Dschungel roden und ein neues Coruscant aufbauen könnten.

Vielleicht macht es sogar Sinn, technisch weit fortgeschrittene Zivilisationen danach zu klassifizieren, ob sie ein Maximum an Energie verbrauchen, oder sich bewusst dagegen entscheiden.

Wenn die Menschheit eine Dysonsphäre, oder realistischer und sinnvoller, einen Dyson-Schwarm um die Sonne bauen könnte, würde sie es ganz sicher tun. Es scheitert derzeit an der fehlenden Technik, am unglaublichen Aufwand, aber nicht an der Gesinnung.

[Mondkalb]

Das ist die Maxime der derzeit auf der Erde größtenteils herrschenden Wirtschaftsordnung und der damit verbundenen Weltsicht (die sich leider durch fortlaufende Indoktrination ziemlich fest in den Gehirnen der jungen Generation festgesetzt zu haben scheint).

Von einer fortgeschrittenen intelligenten Spezies erwarte ich auch eine fortgeschrittene Sicht auf das große Ganze. ^^
Das heißt natürlich nicht, dass es nicht auch eine ähnlich dämliche Spezies wie die unsere möglicherweise durch Glück auf ein fortgeschrittenes technisches Niveau schaffen kann und dann anfängt, die Planeten ihres Systems zu zertrümmern.

Ich vermute aber, dass Dyson-Sphären noch seltener sind als fortgeschrittene technische Zivilisationen.
Man muss sich doch fragen: Wozu?

Es sei denn, es ist eine eierlegende Spezies, die noch mehr Nachkommen produziert als wir. ^^

[irony]

Das ist die Maxime der derzeit auf der Erde größtenteils herrschenden Wirtschaftsordnung und der damit verbundenen Weltsicht (die sich leider durch fortlaufende Indoktrination ziemlich fest in den Gehirnen der jungen Generation festgesetzt zu haben scheint).

Das ist nicht zwangsläufig so, aber darauf kommt es auch gar nicht an. Ob eine Dyson-Sphäre gebaut wird oder nicht, muss keine Mehrheitsentscheidung sein. Es reicht, wenn nur einige wenige Vertreter einer Spezies dies wünschen und die anderen sich gleichgültig verhalten.

Von einer fortgeschrittenen intelligenten Spezies erwarte ich auch eine fortgeschrittene Sicht auf das große Ganze. ^^

Was genau erwartest Du von einer fortgeschrittenen Spezies?

Im Moment sieht es so aus, dass die menschliche Zivilisation einer noch unberührten, überwiegend leblosen Natur gegenüber steht.

Warum sollte man die Bewahrung einer unberührten, leblosen Natur höher bewerten als die Zivilisation?

Warum nicht den Merkur in Einzelteile zerlegen und einen Dyson-Schwarm daraus machen? Was ist daran anders, als wenn jemand in den Wald geht und Bäume fällt, um daraus ein Haus zu bauen?

Ich vermute aber, dass Dyson-Sphären noch seltener sind als fortgeschrittene technische Zivilisationen.
Man muss sich doch fragen: Wozu?

Z.B. um einen Supercomputer zu bauen, der der Grundlagenforschung dient.

[Mondkalb]

Ich bin einfach der Überzeugung, dass Gigantismus und maximaler Ressourcenverbrauch ein Irrweg sind, der in eine Sackgasse führt.

[irony]

Ich bin einfach der Überzeugung, dass Gigantismus und maximaler Ressourcenverbrauch ein Irrweg sind, der in eine Sackgasse führt.

Das ist dann aber eine rein ethische Frage. Wenn das Universum völlig leer und uninteressant ist, spricht eigentlich nichts dagegen, es mit "interessanten" Strukturen auszufüllen. Allgemein sehen viele Menschen eine belebte Natur als interessanter an als eine unbelebte, und Leben breitet sich nun mal aus.

Dyson-Schwärme wären eine Möglichkeit, das Leben zu maximieren. Man könnte auch einfach wirklich nur Dyson-Habitate als gigantische Blumenkübel um die Sonne drapieren.

Wenn man der Ansicht ist, dass die Menschheit oder andere Lebensformen hinter den Wundern der unbelebten Natur zurückstehen müssen, verbietet sich so etwas wie ein Dysonschwarm vielleicht. Aber das Problem tritt schon im Umgang mit dem Mars auf. Was z.B. bietet der Mars in seinem jetztigen Zustand? Ist eine Begrünung des Mars ethisch zulässig?

Im Moment hat man Angst, eventuell vorhandenes Mars-Leben zu gefährden, aber was, wenn der Mars wirklich nur eine leblose Wüste ist? Soll er dann immer so bleiben?

Der Gigantismus-Vorwurf ist auch nur eine Frage des Standpunktes. Selbst wenn der Mars begrünt und der Merkur zum Bau eines Dyson-Schwarmes zertrümmert würde, wen würde es jucken? Es gibt noch hunderte Milliarden andere Galaxien mit hunderten Milliarden Sonnen und Planeten, die alle unberührt bleiben.

Gigantismus wird erst dann zu einem ernsthaften Problem, wenn zwei mit Gigantismus behaftete Spezies aufeinander treffen und um die Rohstoffe zu konkurrieren beginnen, und ich glaube nicht, dass die Menschheit so weit gehen würde, eine andere Spezies auszulöschen, um auch dieses eine Sonnensystem noch zuzupflastern.

Keine fortgeschrittene Zivilisation würde eine Dyson-Sphäre in dem von einer anderen Zivilisation bewohnten System einrichten.

[McWire]

Ich bin einfach der Überzeugung, dass Gigantismus und maximaler Ressourcenverbrauch ein Irrweg sind, der in eine Sackgasse führt.

Um zu den Sternen zu reisen, sind aber Unmengen an Energie erforderlich, selbst wenn man sich auf Unterlichtgeschwindigkeit beschränkt.
Außerdem strahlt die Sonne so oder so ihre 10^24 Watt an Strahlungsenergie ab, ob wir die nun nutzen oder nicht. Es wäre doch enorme Vergeudung und unintelligente Ökonomie, wenn wir diese Strahlungsenergie ungenutzt das Sonnensystem verlassen lassen.

[Rarehero]

Ich glaube nicht, dass eine Zivilisation ewig wächst und irgendwann auch nur annähernd so groß wird, dass deren Sonnensystem zu klein für sie wird und die Ressourcen zu Neige gingen. Dies würde voraussetzen, dass eine Zivilisation gezielt danach strebt, zu wachsen, nur weil sie es könnte, aber dies halte ich aus verschiedenen Gründen für unwahrscheinlich.

Zwar kann eine Regierung durchaus in das Bevölkerungswachstum eingreifen, etwa in dem sie das Kinderkriegen attraktiver oder unattraktiver macht oder gleich das Kinderkriegen reguliert, aber dies geschieht in erster Linie, um die Wirtschaftskraft und sozialen Systeme abzusichern. Das Bevölkerungswachstum der Neuzeit wurde durch eine bessere Grundversorgung der Menschen, aber auch durch den Bedarf an Nachwuchs als Arbeitskräfte, die zur Versorgung der Familie beitragen, und unzureichende Verhütungsmethoden begünstigt.

Seit einiger Zeit ist die weltweite Gerburtenrate jedoch rückläufig. Die Weltbevölkerung wächst zwar noch, könnte aber bis zum Ende des Jahrhunderts bei nur noch 6 Milliarden Menschen liegen. Das liegt nach meinem Verständnis am weltweit steigenden Wohlstand, an weltweit steigenden Bildungsniveaus, an einer immer besseren medizinischen Versorgung und an der Verbreitung wirkungsvoller Verhütungsmethoden. Vor allem ist der hoch gebildete Wohlstands-Mensch der Neuzeit nicht mehr auf Kinder angewiesen, um seine Existenz zu sicher. Im Gegenteil, Kinderkriegen ist häufig eine Belastung, die von anderen Interessen verdrängt wird.

Und nun zu unserer Zivilisation, der wir zuschreiben wollen, eine Dyson-Spähre bauen zu können und zu wollen. Um eine Dyson-Sphäre bauen zu können, müssen wir voraussetzen, dass diese Zivilisation über einen bequemen Zugang ins All verfügt, das Sonnensystem erobert hat und Zugriff auf ungeahnte Rohstoffvorkommen hat. Diese Zivilisation könnte und würde viele Probleme lösen, die uns heute schwer zu schaffen machen. Die Versorgung der Weltbevölkerung wäre kein Problem mehr. Der weltweite Wohlstand wäre gleichmäßig groß, die Bildungsniveau hoch. Es gäbe keine Entwicklungsländer mehr. Die umfassende Versorgung jedes Weltbürgers wäre gesichert. Wenn nach 2100 nicht plötzlich ganz andere, bisher nicht gesehene Mechanismen das Wachstum der Weltbevölkerung steuern, dann wird diese Zivilisation nicht beliebig wachsen und auch nicht beliebige Energiemengen beöntigen.

Ich kann mir nur noch ein Szenario vorstellen, dass zu einer Bevölkerungsexplosion im Sonnensystem führt: Die Erschließung anderer Himmelskörper, wobei eigentlich nur der Mars wirklich in Frage kommt. Nun glaube ich nicht an Terraforming, aber aus Bergbau-Operationen auf dem Mars, in erster Linie aber wohl aus Mars-Tourismus könnten kleine Kolonien auf dem Mars entstehen, die mit der Zeit unabhängig werden, den Mars mit den weiterer Biosphären erschließen und schließlich zu einer eigenen Zivilisation werden. Gehen wir also von 15 Milliarden Menschen im Sonnensystem aus, 10 Milliarden auf der Erde, 5 Milliarden auf dem Mars. Und ich glaube, das wäre schon hoch gegriffen. Ausgehend von der Annahme, dass eine Zivilisation niemals wächst, nur weil sie es könnte - und schon gar nicht gezielt wächst - gehe ich also davon aus, dass eine Zivilisation niemals so groß sein wird, dass sie eine Dyson-Sphäre errichten müsste.

[irony]

Um zu den Sternen zu reisen, sind aber Unmengen an Energie erforderlich, selbst wenn man sich auf Unterlichtgeschwindigkeit beschränkt.

Inwiefern hilft dabei die Energie der Sonne? An welche Technologie denkst Du dabei?

Außerdem strahlt die Sonne so oder so ihre 10^24 Watt an Strahlungsenergie ab

Genauer gesagt wären das pro Sekunde 10^24 Joule.

Es wäre doch enorme Vergeudung und unintelligente Ökonomie, wenn wir diese Strahlungsenergie ungenutzt das Sonnensystem verlassen lassen.

Wohin geht die Energie eigentlich? Heizt die wenigstens den interstellaren Wasserstoff auf, so dass den fernen Raumsonden nicht ganz so kalt ist?

Ich glaube nicht, dass eine Zivilisation ewig wächst und irgendwann auch nur annähernd so groß wird, dass deren Sonnensystem zu klein für sie wird und die Ressourcen zu Neige gingen.

Das hängt von der Zivilisation und dem Sonnensystem ab. Dort müssen nicht dieselben Bedingungen wie bei uns vorliegen. Im ungünstigsten Fall basiert die Biochemie der fremden Lebensformen auf einem radioaktiven Element bzw. Isotop, das durch fortschreitenden Zerfall immer seltener vorkommt, wobei man die einzelnen Elemente bzw. Isotope allerdings wohl auch künstlich herstellen kann.

Dass eine Zivilisation immer weiter wächst, bis sie an die Grenzen des Planeten stößt, dürfte keineswegs selten sein, das passiert auch bei uns, und da greifen Mondkalbs Argumente bzw. Ansichten auch. Sobald eine Zivilisation aber den großen Sprung gemacht hat, sieht es anders aus.

[Soran_Panoko]

Naja zuerst sollte man mal überlegen, was ist eine Dysonsphere...

Eine Dysonsphäre ist definiert, als eine Struktur, die die gesammte Energie eines Sterns nutzt und butzbar macht.
Entsprechend ist eine Dysonsphäre nicht zwangsläufig etwas, auf deren Innen- (oder Außen-)Seite Leben ermöglicht. Das ist ohnehin nur schwer zu realisieren, da innerhalb so einer Kugel es keinen Tag und Nachtwechsel gäbe, was aber jedes Lebewesen braucht (zumal es dann noch andere Probleme gibt, wie das allmähliche aufhitzen usw.).

Ein einfaches Kraftwerk um einen Stern, das die Energie des Sterns nutztdürfte durchaus machbar sein ...

[irony]

Eine Dysonsphäre ist definiert, als eine Struktur, die die gesammte Energie eines Sterns nutzt und butzbar macht.

Dann kann man die Dyson-Sphäre + Endverbraucher dennoch auch einfach als Dyson-Sphäre bezeichnen, denn die Energie muss ja, wenn sie nicht einfach wieder abgestrahlt werden soll, ja irgendwohin.

Entsprechend ist eine Dysonsphäre nicht zwangsläufig etwas, auf deren Innen- (oder Außen-)Seite Leben ermöglicht. Das ist ohnehin nur schwer zu realisieren, da innerhalb so einer Kugel es keinen Tag und Nachtwechsel gäbe, was aber jedes Lebewesen braucht

Ich glaube nicht, dass jedes Lebewesen einen Tag- und Nachtwechsel braucht.
Eine Anpassung an den Tag- und Nachtwechsel auf einem Planeten mag Vorteile haben, aber eine Anpassung an Dauerlicht sollte ebenfalls möglich sein.

[Soran_Panoko]

Dann kann man die Dyson-Sphäre + Endverbraucher dennoch auch einfach als Dyson-Sphäre bezeichnen, denn die Energie muss ja, wenn sie nicht einfach wieder abgestrahlt werden soll, ja irgendwohin.

Sicherlich, nur ist eine Dysonssphäre nicht zwangsweise bewohnbar, dass ist nur eine mögliche Form einer Dysonssphäre aber nicht alle müssen so aussehen.

Ich glaube nicht, dass jedes Lebewesen einen Tag- und Nachtwechsel braucht.
Eine Anpassung an den Tag- und Nachtwechsel auf einem Planeten mag Vorteile haben, aber eine Anpassung an Dauerlicht sollte ebenfalls möglich sein.

Naja, da es Probleme mit der Atmosphäre und ähnliches gebe wäre das auf dauer so oder so nicht möglich, genauso wenig wie es ein Ökosystem auf einen Planeten mit einer Gebundenen Rotation gibt (sieht man ja auch dauernd in Scify

[Rarehero]

Inwiefern hilft dabei die Energie der Sonne? An welche Technologie denkst Du dabei?

Die Sonne könnte vielleicht einen Laser oder einen Partikelbeschleuniger unmittelbar mit Energie versorgen. Der Laser bzw. der Partikelbschleuniger würde ein Raumschiff, das wiederum kein Treibstoff mitführen müsste, antreiben.

Im ungünstigsten Fall basiert die Biochemie der fremden Lebensformen auf einem radioaktiven Element bzw. Isotop, das durch fortschreitenden Zerfall immer seltener vorkommt, wobei man die einzelnen Elemente bzw. Isotope allerdings wohl auch künstlich herstellen kann.

Hast du ein konkretes, denkbares Beispiel für eine derartige Biochemie? Wobei, selbst wenn es eine solche Zivilisation gäbe, sie wäre wahrscheinlich nicht der Regelfall im Universum.

Dass eine Zivilisation immer weiter wächst, bis sie an die Grenzen des Planeten stößt, dürfte keineswegs selten sein, das passiert auch bei uns, und da greifen Mondkalbs Argumente bzw. Ansichten auch.

Im Falle der Erde ist die Geburtenrate bereits rückläufig, und die Erde könnte noch viel mehr Menschen vertragen. Wir nutzen die Ressourcen einfach nicht besonders effizient - was aber letzten Endes eine ähnliche Wirkung hat.

Sobald eine Zivilisation aber den großen Sprung gemacht hat, sieht es anders aus.

Japp. Viele unterschätzen, wie groß das Sonnensystem tatsächlich ist. Film, TV und Videospiele vermitteln einen falschen Eindruck von der tatsächlichen Größe des Sonnensystems. Unsere Zivilisation müsste um einige Größenordnungen wachsen, um die Energie, die Sonne in jeder Sekunde ins All schleudert, auszureizen. Ich kann mir keinen Mechanismus vorstellen, der ein solches Wachstum ermöglichen sollte. Selbst wenn eine Zivilisation das erklärte Ziel hat, immer weiter zu wachsen - auch wenn es nichts bringt außer Stress -, ist diese kaum zu erreichen.

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Das ist ohnehin nur schwer zu realisieren, da innerhalb so einer Kugel es keinen Tag und Nachtwechsel gäbe, was aber jedes Lebewesen braucht (zumal es dann noch andere Probleme gibt, wie das allmähliche aufhitzen usw.).

Wer eine Dyson-Sphäre bauen kann, der kann auch eine rotierende Halbkugel innerhalb die Sphäre bauen, die einen Tag-/Nachtwechsel simuliert. Aber es scheitert, wie du schon sagst, an Dingen wie der Schwerkraft.

Ein einfaches Kraftwerk um einen Stern, das die Energie des Sterns nutztdürfte durchaus machbar sein ...

Allerdings ist es schwierig, die Energie irgendwo hinzubringen. Kabel durch das Sonnensystem verlegen? Wohl kaum. Und mit Lasern lässt sich Energie afaik nur sehr eingeschränkt transportierten. Was immer man mit der Energie tun will, man muss es dort tun, wo man die Energie gesammelt hat.

[Soran_Panoko]

Allerdings ist es schwierig, die Energie irgendwo hinzubringen. Kabel durch das Sonnensystem verlegen? Wohl kaum. Und mit Lasern lässt sich Energie afaik nur sehr eingeschränkt transportierten. Was immer man mit der Energie tun will, man muss es dort tun, wo man die Energie gesammelt hat.

Was man mit einem Hypotetischen Ding macht ist schon ne andere Frage, vieleicht will ja auch nur jemand, dass der Stern grün leuchtet

Wie man die Energie weg bringt ist wohl kaum der gedanke, der bei einem Hypothetischen gedanke zur Energiegewinnung erstmal groß ne rolle spielt

[Rarehero]

Wie man die Energie weg bringt ist wohl kaum der gedanke, der bei einem Hypothetischen gedanke zur Energiegewinnung erstmal groß ne rolle spielt

Na ja, doch, denn davon hängt ab, ob und wie man die Energie überhaupt nutzen kann. Und wir reden hier nicht davon, wie wir die Energie vom Drei Schluchten-Damm nach Peking transportieren, sondern über eine AE bis zur Erde.

[Soran_Panoko]

Na ja, doch, denn davon hängt ab, ob und wie man die Energie überhaupt nutzen kann. Und wir reden hier nicht davon, wie wir die Energie vom Drei Schluchten-Damm nach Peking transportieren, sondern über eine AE bis zur Erde.

Da die Dysonsphäre eigentlich eher ein Wissenschafftlicher Witz war (zumindest laut Wiki) hat man da wohl recht wenig gedanken über den sinn gemacht