Dyson Sphären - machbar oder völliger Blödsinn?

[spidy1980]

Nö, das steht so nur in diesem Zeitungsartikel. Wieso die Reporter diesen Satz schreiben erschließt sich mir nicht. Im Fachartikel (Arxiv, pdf) steht quasi das Gegenteil:

Das Paper hab ich auch gelesen, keine Sorge. Da steht lediglich, dass die eine Exo-Kometenfamilie am besten zu den Daten passt. Das ändert nichts daran, dass ein solches Ereignis extrem unwahrscheinlich ist.

[DragoMuseveni]

Dann kommen ein paar Daten-Trittbrettfahrer und spekulieren wild drauf los, dass es auch Aliens sein können und die Medien stürzen sich drauf. Da trennt sich die Spreu vom Forscher-Weizen.

Wer die Daten zuerst ausgewertet hat, hat ja kein Exklusivrecht auf ihre Interpretation...
Entsprechen denn die Ergebnisse dem, was man theoretisch für eine Dyson Sphäre erwarten würde?

Natürlich ist Spekulieren erlaubt. Dann soll man aber die Wissenschaft rauslassen, denn mit Forschung hat das absolut nix zu tun. Leider wird in diesem Zusammenhang immer wieder darauf hingewiesen, dass diese Idee von "anerkannten Wissenschaftern" stammen würde.
Und das ist es was mich nervt: Es macht keinen Unterschied, ob die Idee von einem Wissenschafter oder von einem fantasiebegabten Zehnjährigen stammt - das Niveau (maximale Spekulation) ist das gleiche. Es gibt schlicht und einfach keine Daten, die man als Vergleich heranziehen könnte.

Naja, immerhin haben sich die Leute Gedanken darum gemacht, wo man eine Dyson-Sphäre finden könnte. Eventuell wird der Gedanke später mal wichtiger.

[xanrof]

Entsprechen denn die Ergebnisse dem, was man theoretisch für eine Dyson Sphäre erwarten würde?

Gerade da liegt ja der Hase begraben:
Wie will man denn Erwartungen formulieren, wenn man nichts, absolut gar nichts über ein solches Konstrukt weiß?

Wieviele Satelliten? (1000, Million, Billion)
Wie groß? Welcher Abstand untereinander? (Meter, Km)
Welches Material wurde verwendet?
> > All das wäre eventuell wichtig für Berechnungen zur Himmelsmechanik, Brechungseffekte oder Absorbtionsspektren, etc.

Das einzige worüber man vielleicht schon gaaanz vorsichtig spekulieren kann, wäre, dass das Signal eher regelmäßig auftauchende Peaks haben sollte, weil die Dyson-Objekte doch relativ nah am Stern sein dürften und insgesamt eine regelmäßige Bewegung als ganzes haben dürften. Und das ist genau das Gegenteil dessen was gemessen wurde: Unregelmäßig auftretende Peaks - und das passt halt besser zu einem chaotischen Trümmerfeld.

Ich sag ja nix dagegen, dass die SETI-Leute PR machen wollen (bzw müssen), aber das ganze wird so kommuniziert, als ob die Idee der Dyson-Objekte eine Schlußfolgerung aus den gemessenen Daten sei - und damit eine gewisse Wahrscheinlichkeit zur Richtigkeit hätten. Und das ist eben Unsinn.

[Enas Yorl]

Das Paper hab ich auch gelesen, keine Sorge. Da steht lediglich, dass die eine Exo-Kometenfamilie am besten zu den Daten passt. Das ändert nichts daran, dass ein solches Ereignis extrem unwahrscheinlich ist.

Wie unwahrscheinlich so eine Exo-Kometenfamilie ist, hat für Vermutungen über diese Anomalie keine Bedeutung. Daraus lässt sich für einen Einzelfall nichts ableiten.

[Bakkad Baran]

Zum Thema stell ich mir aber auch noch die Frage, ob sich die Sphäre nicht zu stark aufheizt und verbrennt, wenn sie vollkommen verschlossen ist. Der Raum im Inneren müsste doch vom Stern mehr und mehr aufgeheitzt werden ?

Anderenfalls wäre ne Sphäre aus Gitterkonstrktion sicher besser. Diese könnte ähnlich wie Inseln größere Elemente besitzen.

[DragoMuseveni]

Gerade da liegt ja der Hase begraben:
Wie will man denn Erwartungen formulieren, wenn man nichts, absolut gar nichts über ein solches Konstrukt weiß?

Das ist doch nicht richtig. Wir können sehr wohl Erwartungen bilden, indem wir einfach eine Reihe nach unserem Wissensstand denkbarer Konstruktionen durchgehen und dann diejenigen, die man aus ökonomischen und/oder konstruktionstechnischen Gründen nicht nehmen würde, ausschließen.
Das kann dann natürlich falsch sein. Gegen Irrtümer ist man nie ganz gefeilt.

Wie unwahrscheinlich so eine Exo-Kometenfamilie ist, hat für Vermutungen über diese Anomalie keine Bedeutung. Daraus lässt sich für einen Einzelfall nichts ableiten.

Nein, macht es die Erklärung mit der Exo-Kometenfamilie nicht vielleicht doch ein kleines Bisschen unwahrscheinlicher, wenn die bloße Existenz einer Exo-Kometenfamilie unwahrscheinlich ist?

[xanrof]

Wir können sehr wohl Erwartungen bilden, indem wir einfach eine Reihe nach unserem Wissensstand denkbarer Konstruktionen durchgehen und dann diejenigen, die man aus ökonomischen und/oder konstruktionstechnischen Gründen nicht nehmen würde, ausschließen.

Merkst du nicht deinen eigenen Widerspruch? Was wäre denn "ökonomisch und/oder konstruktionstechnisch" nicht angemessen?
1 Million Satelliten? 1 Milliarde? 1 Billiarde?
Und jede(r) davon 1 Km groß? 1000 km groß?

Erstmal: Wir haben doch überhaupt keine Vorstellung über die ökonomische und technische Leistungsfähigkeit einer Gesellschaft, die soviel Energie braucht, dass sie ihren Stern auf so extrem effizientem Wege anzapfen müssen, dass sie ein gigantisches "Ding" außenherum bauen.

Ein Bauwerk um einen Stern herum! Das ist um viele Größenordnungen höher als zB der Starwars-Todestern.

Weiterhin: Wie vorher schon erwähnt, könnte man allenfalls vorsichtig spekulieren, dass
+ bei wenigen, sehr großen Objekten ein solches Signal eher sehr regelmäßig-periodische Peaks mit sehr steilen Flanken haben dürfte.
+ bei vielen kleinen Objekten ein Signal eher ein peakarmes oder -freies Rauschen darstellen dürfte.

Das ist genau das Gegenteil dessen, was beobachtet wurde: wenige, sehr unregelmäßige Peaks, jeweils mit massiver Amplitute (d.h. sehr viel Licht wird geblockt) und mit langsam ansteigenden bzw. abfallenden Flanken (aber auch dies unregelmäßig).

Die oben genannte Bandbreite der Zahlen (plus weiterer Faktoren, zB Form, Rotationen, Materialen) lassen eine so große Variation der Signalform-Erwartungen zu, dass praktisch jedes beliebige Signalmuster innerhalb der o.g. Extreme als künstlich* interpretiert werden könnte.
(*künstlich hier natürlich i.S. von Stern-Emissionen, die von einem Dyson-Objekt beeinflußt werden)

Und da wurden noch nicht mal alle möglichen natürlichen Ursachen ausgeschlossen (bzw. als wenig wahrscheinlich klassifiziert).

Und das ist es, worauf ich hinaus will: es gibt keinen vernünftigen Grund, das gefundene Signalmuster mit einer vertretbaren Wahrscheinlichkeit einem Dyson-Objekt (Schwarm oder halbfertige Sphäre oder was auch immer) zuzuordnen.

[Enas Yorl]

Nein, macht es die Erklärung mit der Exo-Kometenfamilie nicht vielleicht doch ein kleines Bisschen unwahrscheinlicher, wenn die bloße Existenz einer Exo-Kometenfamilie unwahrscheinlich ist?

So funktioniert das nicht, Wahrscheinlichkeiten sagen nichts über Einzelfälle aus. Hätten wir mehr solche Anomalien gefunden, könnte man damit arbeiten, aber so nicht.
Außerdem ist die Sonne überhaupt erst aufgefallen, weil es eine Anomalie bietet. Bei so einer Detektion (einen Ausschnitt des Sternenhimmels mit ca. 190.000 Sternen) Lottogewinner zu finden, die aus den Rahmen fallen, ist durchaus zu erwarten. So ist es eben nicht unwahrscheinlich, dabei auch so ungewöhnliche Dinge wie eine Exo-Kometenfamilie zu finden.

[Liopleurodon]

So funktioniert das nicht, Wahrscheinlichkeiten sagen nichts über Einzelfälle aus. Hätten wir mehr solche Anomalien gefunden, könnte man damit arbeiten, aber so nicht.
Außerdem ist die Sonne überhaupt erst aufgefallen, weil es eine Anomalie bietet. Bei so einer Detektion (einen Ausschnitt des Sternenhimmels mit ca. 190.000 Sternen) Lottogewinner zu finden, die aus den Rahmen fallen, ist durchaus zu erwarten. So ist es eben nicht unwahrscheinlich, dabei auch so ungewöhnliche Dinge wie eine Exo-Kometenfamilie zu finden.

Vollkommen richtig. Der Himmel bietet genügend Objekte, mit denen man zuvor nicht gerechnet hatte. Prominente Beispiele sind der Planet 51 Pegasi b (niemand hatte erwartet, einen Gasplaneten so nahe bei seinem Stern zu finden) oder ein Thorne-Zytkow-Objekt, wo sich ein Neutronenstern mitten in einem anderen Stern befindet:

Confirmed: The Very First Thorne-Zytkow Object ? From Quarks to Quasars
5 Weird Stars Found in Our Galaxy

Solche Objekte kommen als seltene Erscheinungen zuvor wenig beachteter Mechanismen mal vor, aber sie zu finden erwartete man nicht unbedingt. Wählt man allerdings die Stichprobe groß genug, dann kommen auch seltenere Fälle mal zutage.

Daraus kann man nur lernen.

[Liopleurodon]

Hier mal zwei weitere interessante Artikel über "Tabbys Stern" bzw. KIC "viel zu lange Nummer", für dessen merkwürdige Helligkeitsschwankungen man immer noch nach einer schlüssigen Erklärung sucht. Der Stern zeigt Helligkeitseinbrüche um bis zu 20%. Das größte Rätsel ist der unregelmäßige Rythmus der Schwankungen, die kaum mit einem Planeten oder einem unsichtbaren Stern auf einer regelmäßigen Umlaufbahn zu erklären sind. Die derzeit beste Interpretation ist die eines riesigen Kometen, der in eine ganze Wolke von Folgekometen und Staub zerbrochen ist. Allerdings scheint auch diese Interpretation nicht alle gemessenen Daten erklären zu können.

Um den Jahreswechsel herum erschien ein interessanter Artikel, in welchem ein Astronom sich mal historische Fotoplatten der Harvard-Universität desselben Sterns angesehen und die Veränderungen der Helligkeit im Verlauf eines Jahrhunderts gemessen hat. Er fand heraus, dass die Helligkeit dieses Objektes seit 1890 um ca. 20% abgenommen hat. Damit waren alle bisherigen Deutungen wieder infrage gestellt.

Aber auch dieser Befund hatte nicht lange Bestand. Eine andere Gruppe nahm sich den Gesamtfundus der inzwischen digitalisierten Fotoplatten aus Harvard vor und fand eine vergleichbare Helligkeitsabnahme auch bei ganz anderen Sternen. Sie erklärten dies damit, dass sich sowohl die Teleskope als auch die Kameras in diesem Zeitraum technisch verändert hätten. Der über ein Jahrhundert diagnostizierte Helligkeitsabfall von "Tabbys Stern" ist demzufolge die Folge eines technischen Artefaktes.

So bleiben als Befunde also wieder die zuerst mit dem Kepler-Teleskop gemessenen unregelmäßigen Schwankungen und ihre vorläufige Deutung als riesiger Kometenschwarm.

https://www.newscientist.com/article/dn28786-comets-cant-explain-weird-alien-megastructure-star-after-all/

http://www.space.com/32864-alien-megastructure-star-telescope-changes.html

[spidy1980]

Um den Jahreswechsel herum erschien ein interessanter Artikel, in welchem ein Astronom sich mal historische Fotoplatten der Harvard-Universität desselben Sterns angesehen und die Veränderungen der Helligkeit im Verlauf eines Jahrhunderts gemessen hat. Er fand heraus, dass die Helligkeit dieses Objektes seit 1890 um ca. 20% abgenommen hat. Damit waren alle bisherigen Deutungen wieder infrage gestellt.

Aber auch dieser Befund hatte nicht lange Bestand. Eine andere Gruppe nahm sich den Gesamtfundus der inzwischen digitalisierten Fotoplatten aus Harvard vor und fand eine vergleichbare Helligkeitsabnahme auch bei ganz anderen Sternen. Sie erklärten dies damit, dass sich sowohl die Teleskope als auch die Kameras in diesem Zeitraum technisch verändert hätten. Der über ein Jahrhundert diagnostizierte Helligkeitsabfall von "Tabbys Stern" ist demzufolge die Folge eines technischen Artefaktes.

Da ich mich grade auf den neuesten Stand bringe:
Das wurde inzwischen auch wieder relativiert. Untersuchungen der Kepler-Daten haben inzwischen ergeben, dass der Stern während der vierjährigen Beobachtung um wenigstens 3% dunkler geworden ist. An der längerfristigen Verdunklung könnte also doch was dran sein.
Hier noch das Paper dazu:

https://arxiv.org/pdf/1608.01316v1.pdf

[Karl Ranseier]

Merkst du nicht deinen eigenen Widerspruch? Was wäre denn "ökonomisch und/oder konstruktionstechnisch" nicht angemessen?
1 Million Satelliten? 1 Milliarde? 1 Billiarde?
Und jede(r) davon 1 Km groß? 1000 km groß?

Erstmal: Wir haben doch überhaupt keine Vorstellung über die ökonomische und technische Leistungsfähigkeit einer Gesellschaft, die soviel Energie braucht, dass sie ihren Stern auf so extrem effizientem Wege anzapfen müssen, dass sie ein gigantisches "Ding" außenherum bauen....

Und selbst du, der da so vorsichtig offen rangeht, trägst dabei dennoch eine Annahme aus unserem Verständnis mir heran. Natürlich könnte eine derart weit vorangeschrittene Zivilisation ihren Stern auch einfach so extrem anzapfen wollen.

[irony]

Natürlich könnte eine derart weit vorangeschrittene Zivilisation ihren Stern auch einfach so extrem anzapfen wollen.

Eine Dyson-Sphäre bzw. Schwarm könnte auch einfach nur ein Experiment sein, oder auch ein Kunstwerk. Es muss sich nicht um Technik im Sinne einer Infrastruktur oder eines Kraftwerks handeln. Auch auf der Erde gibt es Großanlagen wie das CERN für Experimente oder Kunstwerke mit religiösem Charakter wie die Pyramiden usw.

Angenommen, wir würden beobachten, wie in einem anderen Sonnensystem ein riesiger Teilchenbeschleuniger gebaut wird, oder sonst irgendetwas. Das ganze System könnte auch eine Schiffswerft sein, die Materie und Energie eines ganzen Sonnensystems dazu benutzt, eine Flotte zu bauen. Wie würde das aussehen? Perfekt regelmäßige Signale dürfte man in einer solchen Bauphase auch nicht erwarten.