Dyson Sphären - machbar oder völliger Blödsinn?

[irony]

Verbindet man nämlich den Beweis der Existenz anderer Zivilisation mit der Tatsache, dass die eigene Heimatwelt niemals kolonisiert wurde, dann kann man mit ziemlicher Sicherheit schließen, dass interstellare Kolonisation nicht statt findet und daher auch keine Bedrohung darstellt.

Wenn es in einer Galaxie mehrere Zivilisationen gibt, die Dyson-Sphären bauen und interstellare Raumfahrt betreiben können, dann werden sich diese Zivilisationen auch kritisch unter die Lupe nehmen. Man würde wissen wollen, ob die anderen gefährlich sind, und wenn man sich nicht sicher ist, vielleicht erst einmal abwarten. Vielleicht passiert das ja gerade mit der Menschheit, dass man erst einmal abwartet, wie sie sich entwickelt.

[Rarehero]

Wenn wir mit Sicherheit wüssten, dass es andere Zivilisationen gibt (was aber nur dann wissen können, wenn sie uns oder wir sie besuchen), dann müssen wir auch davon ausgehen, dass es zu jedem anderen Zeitpunkt in den letzten vielleicht zehn Milliarden Jahren, in denen Leben im Universum existieren kann (kommt das hin?), Zivilisationen existiert haben, und das zu jedem Zeitpunkt in den letzten vielleicht drei Milliarden Jahren, in denen die Erde ein interessanter, lebensfreundlicher Planet gewesen ist, die Erde hätte erobert werden können. Da Letzteres nicht der Fall gewesen zu schein scheint, könnten wir, so wir denn wüssten, dass Zivilisationen kein nahezu ausgeschlossenes Phänomen sind, schließen, dass Zivilisationen offensichtlich nicht danach streben, sind im Raum auszubreiten.

Davon mal ab, was sollen die mißtrauischen Zivilisationen beobachten? Was die anderen vor 50.000 Jahren gemacht haben? Wenn die Klingonen die Erde entdeckten und sich auf den Weg zur Erde machen würden, um sie zu erobern, dann wären sie aus unserer Perspektive vielleicht 100.000 Lichtjahre unterwegs. Wenn sie hier ankämen, würde sie vielleicht ihr blaues Wunder in Form einer Zivilisation, die ihr um Jahrtausende voraus ist, erleben.

Die Sache ist die: Das beobachtbare Universum ist zwar riesig, aber das Universum, über das eine Zivilisation vernünftige, zeitnahe Aussagen machen kann, ist winzig, vielleicht nur einige zehn Lichtjahre groß. So kann eine Zivilisation viele Nachbarn haben und doch schrecklich allein sein.

[Thomas W. Riker]

Am ehesten wird man wohl Daten von Zivilisationen erhalten, die elektromagnetische Strahlung emittieren. Das Square Kilometer Array (oder so ähnlich/eigener Thread) soll ja im Idealfall, AFAIR, Radaranlagen von Flugplätzen auf Planeten in 50 (?) Lj Entfernung detektieren können (falls die Anlage in Richtung Erde emittiert).
Hier spielt dann natürlich eine Rolle, wie lange Zivilisationen solche Strahlungen aussenden.
Die Empfangschance kann man mit einem Sonden-System von z.B. vier Teleskopen in Anordnung eines Tetraeders mit möglichst großer Kantenlänge erhöhen (einige AU), wodurch man die Richtung von Signalen sehr genau bestimmen kann.

[Rarehero]

Ich glaube, dass wir in 50 oder auch 500 oder auch 5000 Lichtjahren nichts finden werden. Die Chance, dass in einer derartig kleinen Raumregion zwei Zivilisation quasi zur gleichen Zeit existieren ist verschwindend gering. Dass die beiden Zivilisationen auch noch genau dann funken und lauschen, dass sie voneinander erfahren können, ist noch unwahrscheinlicher.

Damit will ich nicht sagen, dass wir nicht weiter lauschen und nicht irgendwann auch senden sollten. Aber wir müssen die Reichweite, in der wir die Signale einer anderen Zivilisation noch aufspüren können, weiter ausdehnen, und wenn wir irgendwann senden sollten, dann muss dies im ganz großen Stil geschehen. Ein kleines, schüchternes Arecibo-Aufflackern bringt es nicht. Man muss schon viele tausend Lichtjahre mit Radowellen eindecken können, und das über lange Zeiträume, will man zumindest eine kleine Chance haben, irgendwann jemanden mitzuteilen dass man da (gewesen) ist.

Letzteres bedarf aber so viel Energie, dass es zweifelhaft ist, ob eine Zivilisation überhaupt jemals Signale schicken wird, die auch eine Chance haben, entdeckt zu werden. Eine Dyson-Sphäre könnte aber in zweierlei Hinsicht eine Möglichkeit sein, dem Universum mitzuteilen, dass man da gewesen ist. Wenn man Strukturen bauen kann, die einen Stern verdecken können, dann kann man das Licht des Sternes in einer Weise verbergen, die nur in als künstlich geschaffenes Phänomen gedeutet werden kann. Man könnte auch eine Dyson-artige Struktur bauen, die groß genug ist, um genug Energie vom Stern zu beziehen, um über große Distanzen und lange Zeiträume Signale zu senden. Eine Radio-Boje, nahe der Sonne, die große Teile der Galaxie über Jahrtausende mit Signalen flutet.

Und man muss vielleicht nach effizienteren Methoden suchen, Signale durch die Galaxi zu senden. Vielleicht senden die anderen keine Radio- oder Lichtwellen, sondern Neutrinos, sollte es denn mit Neutrinos möglich sein, bei deutlichen geringerem Energieaufwand Signale über lange Zeiträume durch die Galaxie zu senden.

[McWire]

Deshalb macht der Bau einer Dyson-Sphäre als Mittel zur Tarnung keinen Sinn, denn man kann niemals erfahren, ob es nicht schon viel zu spät ist, um sich noch verstecken. Weil man niemals wissen kann, was da draußen gerade tatsächlich geschieht.

Das sehe ich etwas anders. Das Fehlen der Sphären an anderen Stellen lässt auf ein niedriges Entwicklungsniveau schließen und ist daher ein Argument für einen sofortigen Bau, bevor die anderen den gleichen Entwicklungsstand haben.

Man darf nich vergessen, dass die Dysons sich ja auch selbst weiter entwickeln, während die anderen auf sie zukommen. Die Sphäre bietet ja hauptsächlich Schutz vor ungewollten Einblicken in die eigene Zivilisation. So kann man seinen tatsächlichen Stand vor den anderen verbergen, selbst dann noch, wenn sie von der Existenz der Sphäre erfahren.

[Dannyboy]

Zivilisationen, die die Dyson-Sphäre nicht entdecken können, können auch keine ungewollten Einblicke in die Entwicklungsstände anderer Zivilisationen erhalten.

Für den Einblick in den Entwicklugnsstand muss man sowieso so dicht heran, das die Sphäre als Sichtschutz ziemlich irrelevant ist.

Wenn eine hochentwickelte Zivilisation anderen keine Einblicke gewähren will, dann vermeidet sie einfach unnatürliche Energieabstrahlung.

[Rarehero]

Das sehe ich etwas anders. Das Fehlen der Sphären an anderen Stellen lässt auf ein niedriges Entwicklungsniveau schließen und ist daher ein Argument für einen sofortigen Bau, bevor die anderen den gleichen Entwicklungsstand haben.

Trotzdem können andernorts schon lange Zivilisationen existieren, die die Welt der Dysons schon lange entdeckt haben und schon längst auf dem Weg zu ihnen sind. Und die Dysons werden es erst erfahren, wenn die anderen eintreffen.

Die Sphäre bietet ja hauptsächlich Schutz vor ungewollten Einblicken in die eigene Zivilisation.

Die gewaltigen Distanzen und die Tatsache, dass man immer nur weit in die Vergangenheit schauen kann, bietet den besten Schutz. Wie Dannyboy schon sagte: Wenn eine Zivilisation etwas über den gegenwärtigen Zustand einer anderen Zivilisation wissen will, dann wird sie hin fliegen müssen. Einfach mal in den Himmel schauen reicht da nicht aus.

So kann man seinen tatsächlichen Stand vor den anderen verbergen, selbst dann noch, wenn sie von der Existenz der Sphäre erfahren.

Veränderst du deine Szenario gerade dahingehend, dass die Dyson-Sphäre nur noch dann schützen soll, wenn die anderen schon vor der Türe stehen, aber nicht durch's Schlüsselloch schaue sollen?

[Dannyboy]

Wenn man mal Zivilisationen betrachtet, die sich "eingemauert" haben (Chinesen, Römer z.B.) dann taten sie es nicht, um "unsichtbar" zu werden.
Es ist vielmehr eine Machtdemostration.

Wer eine Dyson-Sphäre baut, möchte also allen die es angeht zeigen, dass mit ihnen nicht zu spaßen ist.
Eine Dyson-Sphäre ist ein Statement, keine Tarnung. Sicher gehört dazu auch ein Element der Verschleierung, indem man dem Gegner im unklaren lässt, was man sonst noch hat.

[McWire]

Veränderst du deine Szenario gerade dahingehend, dass die Dyson-Sphäre nur noch dann schützen soll, wenn die anderen schon vor der Türe stehen, aber nicht durch's Schlüsselloch schaue sollen?

Scheint mir in Anbetracht der aktuellen Diskussionsrichtung ein sinnvollerer Ansatz als der ursprüngliche zu sein.

Um gar nicht entdeckt zu werden, taugt die Dyson-Sphäre wohl nicht, soweit sind wir uns einig.

[Marschall Q]

Kürzlich kamm ich zufällig auf eine Idee bezüglich einer Dyson-Sphäre:
Wäre es möglich, eine Doppel-Sphäre zu bauen?
Ich stelle sie mir so vor: Die innere Hülle wird sehr nah an den Stern gebaut, wenn möglich in einern Entfernung vergleichbar der Umlaufbahn des Merkur. Die Innenseiter dieser Hülle bekommt die volle Enegie der Sonnenstrahlung ab und sammelt sie, bzw wandelt sie um. Die zweite, äußere Hülle beginnt zB in einer Entfernung, die der von der Umlaufbahn des Merkurs bis zum Asteroiden-Gürtel zwischen Mars und Jupiter entspricht.
Der Sinn der Doppelhülle ist nun folgender: Die Aussenseite der inneren Hülle ist ein Habitat. Die Gravitation der Hülle und der Sonne sollten aussreichen. Die so "von unten" kommende Sonnenenergie dient als eine Art "Bodenheizung". Problematisch wird es mit dem Sonnenlicht. Ich stelle mir hier Öffnungen an jeweils gegenüber liegenden "Polen" der inneren Hülle vor, zwischen 1 und vielleicht 4 oder 5 Paaren, gleichmässig verteilt. Diese Öffnungen lassen gebündeltes, möglicherweise gefiltertes Sonnenlicht durch, welches von der Innenseite der äußeren Hülle reflektiert und gezielt auf die Habitatzone geleitet wird.

Die Frage ist nun, ist diese Idee überhaupt irgendwie möglich?

Ich habe eine einfache Skizze angehängt, entschuldigt bitte das sie nicht gut ist.
Das gelbe sind die Sonnenstrahlen, das grüne soll die Habitatzone darstellen.

[McWire]

Kürzlich kamm ich zufällig auf eine Idee bezüglich einer Dyson-Sphäre:
Wäre es möglich, eine Doppel-Sphäre zu bauen?
Ich stelle sie mir so vor: Die innere Hülle wird sehr nah an den Stern gebaut, wenn möglich in einern Entfernung vergleichbar der Umlaufbahn des Merkur. Die Innenseiter dieser Hülle bekommt die volle Enegie der Sonnenstrahlung ab und sammelt sie, bzw wandelt sie um. Die zweite, äußere Hülle beginnt zB in einer Entfernung, die der von der Umlaufbahn des Merkurs bis zum Asteroiden-Gürtel zwischen Mars und Jupiter entspricht.
Der Sinn der Doppelhülle ist nun folgender: Die Aussenseite der inneren Hülle ist ein Habitat. Die Gravitation der Hülle und der Sonne sollten aussreichen. Die so "von unten" kommende Sonnenenergie dient als eine Art "Bodenheizung". Problematisch wird es mit dem Sonnenlicht. Ich stelle mir hier Öffnungen an jeweils gegenüber liegenden "Polen" der inneren Hülle vor, zwischen 1 und vielleicht 4 oder 5 Paaren, gleichmässig verteilt. Diese Öffnungen lassen gebündeltes, möglicherweise gefiltertes Sonnenlicht durch, welches von der Innenseite der äußeren Hülle reflektiert und gezielt auf die Habitatzone geleitet wird.

Die Frage ist nun, ist diese Idee überhaupt irgendwie möglich?

Ich habe eine einfache Skizze angehängt, entschuldigt bitte das sie nicht gut ist.
Das gelbe sind die Sonnenstrahlen, das grüne soll die Habitatzone darstellen.

Die thermische Belastung der inneren Hülle wäre enorm. Das Metall würde ja alle von der Sonne kommende Strahlung absorbieren und in Infrarot umwandeln. Dadurch würde die äußere Hülle wie mit einem Heizstrahler erwärmt werden.

Das Problem der thermischen Isolation lässt sich auf diese Art und Weise leider nicht umgehen.

[Marschall Q]

Ich dachte mir schon, dass so was in der Art Probleme aufwerfen könnte.
Aber in Bezug auf die Besiedlung der Oberfläche erschien mir die Aussenseite einer inneren Hülle logischer als die Innenseite einer klassischen Sphäre.
Wären dann drei (oder gar mehr) Hüllen denkbar? Oder wird es dann langsam "unrealistisch"?

[Dannyboy]

Das macht es nur aufwendiger. Außerdem mangelt es dann an Gravitation.

[Hades]

Das macht es nur aufwendiger. Außerdem mangelt es dann an Gravitation.

Ich hab mal versucht mein Hirnschmalz zu benutzen und die Werte Massen von Erde und Sonne in das Gravitationsgesetz eingesetz und nach der benötigten Entfernung X aufgelöst um zu ermitteln in wie viel Kilometer zur Sonne die Selbe Gravitationswirkung auf einen Körper wirkt wie auf der Erdoberfläche. Wenn ich alle Potenzen richtig eingesetzt habe komme ich mit leicht gerundeten Werten auf:

3.678.298 Kilometer.

vom Mittelpunkt der Sonne aus gerechnet. Also von deren Oberfläche entfernt:

2.982.298 Kilometer.

Auf sowenig Oberfläche ist es noch weniger machbar die Temperatur abzuführen, sofern es von Unmöglichkeit noch ne Steigerungsform gäbe

[Netwalker]

Hallo,

Also das mit der Thermischen Belastung halte ich für Unsinn. Grund: In einer TNG Folge flog Dr Crusher mit einem Shuttle und einem Multiphasen Schild in die Korona einer Sonne. Also für ein Volk, welches in der Technischen Lage ist eine Dyson Sphäre zu erbauen sollte auch so eine Art Schild kein Problem sein. Ebenfalls Schilde, welche noch ganz andere Funktionen erfüllen könnten.
Zum Beispiel das diese die Auftreffende Energie verwenden können um was auch immer damit zu machen.

Was mich an dieser Sache brennend interessieren würde ist ob die ICONIANER oder gar das noch ältere TKON Imperium für den Bau verantwortlich zeichnet.