Wann beginnt die Zukunft ???

[In-U2-I-Trust]

Wann , und ob überhaupt , beginnt die Zukunft ?

Mit dieser Zukunft , ist eine Zukunft gemeint , wie sie beispielsweise
in "Star-Treck" stattfindet.

Eine Zukunft , in der materielle Werte keine Rolle , oder nur eine ganz
untergeordnete Rolle spielen.

Wir sind in der Lage "Butterberge" und "Fleischberge" zu produzieren.
(Bereits in den 70igern waren zumindest wir Europäer in der Lage
viel mehr Nahrung zu produzieren , als wir verbrauchen können)

Habe leider keine Quelle , aber trotzdem mal gelesen , daß in den USA mehr
Nahrung vernichtet wird , als verzehrt.

Ähnliches gilt für für technische Geräte ("Autohalden" , wie sie momentan
bestehen)

Selbst mit unserem heutigen "Know-How" und technischen Möglichkeiten , ist es möglich technische Geräte in Hülle und Fülle zu produzieren , um aber
auch jeden Menschen mit sämtlichen "Lebensnotwendigen" (Fernseher , Kühlschrank ;-) ) technischen Geräten zu versorgen.

Im Grunde , ist es doch nur eine Frage des Willens , die gesamte Menschheit
mit dem "Nötigsten" auszustatten , auch ohne finanzielle Mittel.

Wird es jemals , und wenn dann wann , eine Zukunft geben , in der die
Menschheit der Sucht nach immer mehr Reichtum entsagt ???

Dabei bedeutet materieller Reichtum doch nur : MEHR als andere , oder viel
von einem knappen Gegenstand zu besitzen .

Wenn aber ALLE mit allem versorgt sind , was wie bereits beschrieben , doch schon heute möglich sein müßte , dann würde Reichtum doch keine Rolle
mehr spielen.

Ich habe keine Goldbarren , aber fehlen tut mir deshalb auch nichts !!
Und dennoch , wenn mir jemeand einen schenken würde , würde ich nicht
ablehnen. Es sei denn , er würde bewirken , daß ich mir damit Sachen
kaufen kann , die ich mir jetzt nicht leisten kann.

Aber wie bereits auch hier beschrieben : rein technisch müßte es doch
bereits nun möglich sein , jeden Menschen mit allem zu versorgen.

Es ist nur eine Frage des Willens und der Koordination.

Wird es eine solche Zukunft jemals geben ????

[Peter H]

Aber wie bereits auch hier beschrieben : rein technisch müßte es doch
bereits nun möglich sein , jeden Menschen mit allem zu versorgen.

Es ist nur eine Frage des Willens und der Koordination.

Ja, das wäre TECHNISCH sicherlich machbar. Auch Energie aus regenerativen Quellen wäre in Hülle und Fülle vorhanden. Allerdings vergisst Du die sozialen und häufig auch egoistischen Hürden.

Wenn man alles ohne Geld bekommen könnte, dann müsste es immer noch irgend jemanden geben, der für die Produktion der entsprechenden Güter da ist; allerdings kann der ja dann auch alles bekommen, was er braucht/will und hat somit eigentlich keine Motivation mehr eben diese Arbeit auszuführen, weil er sie für den Lebensunterhalt ja nicht braucht. Und die große Masse an sozialen Menschen, die Quasi aus Hobby freiwillig und unentgeldlich irgenwelche Güter oder Nahrung produzieren bekommst Du nicht zusammen, dass es für den Rest, der dann das süße Nichtstun genießt (oder Hobbys ausführt, die aber der Gesellschaft nichts bringen) reicht.

Es ist zwar traurig aber wahr: Letztlich entsteht jede Stufe des Wohlstandes aus einem Gefälle zwischen arm und reich. Ist dieses Gefälle nicht mehr vorhanden (allen geht es gleich gut), bewegt sich auch nix mehr. Man kann sich viele Zukünfte vorstellen und wünschen, allerdings ist die komplett soziale Welt, die ohne Geld auskommt wohl die Utopie, die am weitesten von der Realität enfernt ist.

Krass ausgedrückt, geht es uns so gut, weil u.a. in Indien noch kleine Kinderhände schuften und in Afrika Menschen hungern.

[Cordess]

Ähnliches gilt für für technische Geräte ("Autohalden" , wie sie momentan
bestehen)

Ist das gewünscht, wenn jeder ein Auto fahren kann?
Dann steigt der CO2 Ausstoß noch weiter.

Selbst mit unserem heutigen "Know-How" und technischen Möglichkeiten , ist es möglich technische Geräte in Hülle und Fülle zu produzieren , um aber
auch jeden Menschen mit sämtlichen "Lebensnotwendigen" (Fernseher , Kühlschrank ;-) ) technischen Geräten zu versorgen.

Vorrausgesetzt es sind Röhrenfernseher.
Flachbildschirme bestehen aus knappen Rostoffen, wie z.b. Indium.
Bei Handys gibt es ebenfalls Rohstoffbeschränkungen.

Im Grunde , ist es doch nur eine Frage des Willens , die gesamte Menschheit
mit dem "Nötigsten" auszustatten , auch ohne finanzielle Mittel.

Nein, es ist auch eine Frage des Energieaufwands.
Hat man genug Energie, dann kann man auch seltene Rohstoffe an Stellen abbauen, deren Gewinnung sich eigentlich nicht rechnet, denn die Kosten sind hier meistens direkt und indirekt auf die Energiekosten zurückzuführen.

Da wir aber immer noch über ca. 60-70 % unserer elektrischen Energieversorgung mit Atomkraft, Kohle und Gas sicherstellen müssen, können wir nicht davon ausgehen, daß wir Energie im Überfluß zur Verfügung haben.

Wird es jemals , und wenn dann wann , eine Zukunft geben , in der die
Menschheit der Sucht nach immer mehr Reichtum entsagt ???

Wenn der Aufwand irgendwann zu den nächsten Planeten, Monden und Asteroiden zu fliegen gering wäre und der Abbau dieser ebenfalls, dann vielleicht ja.

Wenn aber ALLE mit allem versorgt sind , was wie bereits beschrieben , doch schon heute möglich sein müßte , dann würde Reichtum doch keine Rolle
mehr spielen.

Ich befürchte daß es immer irgendeine Art von knappen Gütern geben wird.
Dementsprechend wird Reichtum weiterhin eine Rolle spielen.

Aber wie bereits auch hier beschrieben : rein technisch müßte es doch
bereits nun möglich sein , jeden Menschen mit allem zu versorgen.

Siehe oben, eigentlich nein.
So weit sind wir noch nicht.

Wird es eine solche Zukunft jemals geben ????

Ich tippe auf nein.

[Agent Scullie]

Wann , und ob überhaupt , beginnt die Zukunft ?

Mit dieser Zukunft , ist eine Zukunft gemeint , wie sie beispielsweise
in "Star-Treck" stattfindet.

Eine Zukunft , in der materielle Werte keine Rolle , oder nur eine ganz
untergeordnete Rolle spielen.

das wird wohl nie eintreten.

Wir sind in der Lage "Butterberge" und "Fleischberge" zu produzieren.
(Bereits in den 70igern waren zumindest wir Europäer in der Lage
viel mehr Nahrung zu produzieren , als wir verbrauchen können)

Habe leider keine Quelle , aber trotzdem mal gelesen , daß in den USA mehr
Nahrung vernichtet wird , als verzehrt.

Ähnliches gilt für für technische Geräte ("Autohalden" , wie sie momentan
bestehen)

Selbst mit unserem heutigen "Know-How" und technischen Möglichkeiten , ist es möglich technische Geräte in Hülle und Fülle zu produzieren , um aber
auch jeden Menschen mit sämtlichen "Lebensnotwendigen" (Fernseher , Kühlschrank ;-) ) technischen Geräten zu versorgen.

das mit dem Versorgen der armen Länder durch die Überproduktion aus den Industrieländern hat man ja durchaus jahrelang gemacht. Dummerweise führte das aber nicht dazu, dass in den Entwicklungsländern niemand mehr hungern muss, sondern hatte einen völlig gegenteiligen Effekt: in den armen Ländern wurden dadurch die einheimischenen Märkte zerstört, weil die einheimischen Bauern ihre eigenen Erzeugnisse nicht mehr verkaufen konnten.

Wo du gerade die USA angesprochen hast: die haben jahrelang billigen Mais nach Mexiko exportiert, mit der Konsequenz, dass ein Großteil der mexikanischen Maisbauern pleite gingen.

Im Grunde , ist es doch nur eine Frage des Willens , die gesamte Menschheit
mit dem "Nötigsten" auszustatten , auch ohne finanzielle Mittel.

wenn man die Entwicklungsländer auf ewig am Tropf der Industrieländer halten will und nur ja nicht wirtschaftlich eigenständig werden lassen will, dann vielleicht.

Wird es jemals , und wenn dann wann , eine Zukunft geben , in der die
Menschheit der Sucht nach immer mehr Reichtum entsagt ???

Dabei bedeutet materieller Reichtum doch nur : MEHR als andere , oder viel
von einem knappen Gegenstand zu besitzen .

finde ich eigentlich nicht. Wenn ich einen Palast hätte, würde es mich eigentlich nicht stören, wenn jeder andere auch einen hätte

Wenn aber ALLE mit allem versorgt sind , was wie bereits beschrieben , doch schon heute möglich sein müßte , dann würde Reichtum doch keine Rolle
mehr spielen.

doch, denn dann würden ja alle Reichtum besitzen. Eine Gesellschaft, in der alle reich sind, ist natürlich daran interessiert, diesen Zustand aufrechtzuerhalten, damit nicht plötzlich alle arm sind.

Ich habe keine Goldbarren , aber fehlen tut mir deshalb auch nichts !!

das freut mich für dich. Mit einem plumpen Goldbarren würde ich selber auch nicht viel anfangen können, aber Gegenstände aus Gold (Teller, Besteck, ...) hätten schon was für sich.

Und dennoch , wenn mir jemeand einen schenken würde , würde ich nicht
ablehnen. Es sei denn , er würde bewirken , daß ich mir damit Sachen
kaufen kann , die ich mir jetzt nicht leisten kann.

wie jetzt? Wenn du dir von dem Goldbarren Sachen kaufen könntest, die du dir aktuell nicht kaufen kannst, dann würdest du den Barren ablehnen? Ahja.

[KennerderEpisoden]

Wann , und ob überhaupt , beginnt die Zukunft ?

Eine Zukunft , in der materielle Werte keine Rolle , oder nur eine ganz
untergeordnete Rolle spielen.

Vor ungefähr 40 Jahren. Das war die Sache mit den postmateriellen Werten über die Inglehart so gerne geschrieben hat. Auf globaler Ebene wird ein solcher Wertewandel freilich noch etwas auf sich warten.

Wird es jemals , und wenn dann wann , eine Zukunft geben , in der die
Menschheit der Sucht nach immer mehr Reichtum entsagt ???

2100-2150. Ich würde ja Geld darauf setzen, aber das ist dann leider nicht mehr begehrenswert.

[Fiesel]

ich kann mir wirklich keine welt vorstellen, in der jegliches verlangens eines jeden menschens zu annähernd 100% befriedigt werden kann. selbst wenn man die frage der energieversorgung so gelöst kriegt, dass jeder mensch wirklich beliebig (!) viel energie "verbrauchen" könnte, wenn man es irgendwie schaffen könnte, dass jeder mensch so viel land erhalten kann, wie er möchte (verteilt über die ganze galaxie, mindestens..), und so weiter. ein großes verlangen vieler menschen ist es, macht über andere menschen auszuüben, egal ob der tierschützer, konservative familienwerte oder der kleine diktator. und dieses verlangen kann logischerweise nicht befriedigt werden.



aber: es gibt ja noch das holodeck. und dann wäre wirklich alles möglich, man könnte jedem menschen vorgaukeln, die welt wäre genau so wie er sie haben möchte.
die matrix ist zwar eigentlich eine böse fiktion, aber wenn es um die vollkommen befriedigte gesellschaft geht, wohl die einzige möglichkeit.

[irony]

aber: es gibt ja noch das holodeck. und dann wäre wirklich alles möglich, man könnte jedem menschen vorgaukeln, die welt wäre genau so wie er sie haben möchte.

Ja, da habe ich mir auch mal Gedanken drüber gemacht: http://www.scifi-forum.de/science-fi...er-welten.html

Im Grunde bräuchte man nur eine ergiebige, ausreichende Energiequelle für die Herstellung von Nahrung usw. und irgendeine Form von virtueller Realität, um das Fernsehen zu ersetzen.

Im Grunde muss man nur die Fortschritte bei der Energietechnik und Informationstechnologie abwarten, dann kriegt man vielleicht so ein Paradies, in dem jeder vor sich hin träumen kann.

[Fiesel]

Ja, da habe ich mir auch mal Gedanken drüber gemacht: http://www.scifi-forum.de/science-fi...er-welten.html

Im Grunde bräuchte man nur eine ergiebige, ausreichende Energiequelle für die Herstellung von Nahrung usw. und irgendeine Form von virtueller Realität, um das Fernsehen zu ersetzen.

Im Grunde muss man nur die Fortschritte bei der Energietechnik und Informationstechnologie abwarten, dann kriegt man vielleicht so ein Paradies, in dem jeder vor sich hin träumen kann.

und dann ist es doch gar nicht so weit entfernt. zumindest stelle ich mir eine voll automatisierte landwirtschaft + energiewirtschaft + x, zusammen mit einer entsprechenden hirn- und nervenstimulation relativ "einfach" vor, verglichen mit intergalaktischen reisen.

[Bynaus]

Im Grunde muss man nur die Fortschritte bei der Energietechnik und Informationstechnologie abwarten, dann kriegt man vielleicht so ein Paradies, in dem jeder vor sich hin träumen kann.

Auch eine mögliche Lösung für das Fermi-Paradoxon. Wo sind all die Ausserirdischen? - Sie träumen, von ihren unerschöpflichen Energiequellen versorgt, in ihren persönlichen virtuellen Welten auf ihrem Heimatplaneten vor sich hin...

[irony]

Auch eine mögliche Lösung für das Fermi-Paradoxon. Wo sind all die Ausserirdischen? - Sie träumen, von ihren unerschöpflichen Energiequellen versorgt, in ihren persönlichen virtuellen Welten auf ihrem Heimatplaneten vor sich hin...

Natürlich. Mal ehrlich: Findest Du die Milchstraße wie sie real in der Astronomie erforscht wird interessanter als diverse Fernsehserien wie z.B. Star Trek TNG usw. ? Die reale Milchstraße ist ein ödes Pflaster, während bei Star Trek alles nur so von Leben, Raum-Zeit-Anomalien usw. strotzt. Oder anders gefragt: Wo wärst Du lieber Astrophysiker : In der Realität oder im - fiktiven aber jetzt mal als real gedachten - Star Trek-Universum ?

[Mondkalb]

Im Grunde bräuchte man nur eine ergiebige, ausreichende Energiequelle für die Herstellung von Nahrung usw. ...

Die gibt es schon - nennt sich Sonne.

[Bynaus]

Oder anders gefragt: Wo wärst Du lieber Astrophysiker : In der Realität oder im - fiktiven aber jetzt mal als real gedachten - Star Trek-Universum ?

Astrophysiker, oder auch Wissenschaftler allgemein? In der Realität, ganz klar. Als Wissenschaftler will ich ja wissen, wie die Welt funktioniert, will neues herausfinden, neue Zusammenhänge herstellen... Die Vorstellung, dass alles, was ich jemals herausfinden könnte, von einem menschgemachten Computerprogramm festgelegt wurde, wäre zutiefst deprimierend und entmutigend. Virtuelle Welten sind was für Spieler und Hedonisten. Das mag ab und zu toll sein, vielleicht auch mal für viele Jahre hintereinander, aber als einziger Lebensinhalt wäre mir das viel zu wenig. Deshalb ist es auch keine wirklich gute Lösung für das Fermi-Paradoxon: es würde immer welche geben, die sich mit virtuellen Welten allein nicht zufrieden geben - und das dürften gerade die intelligentesten, innovativsten, neugierigsten Vertreter der intelligenten Spezies sein. Wenn alle anderen, die das nicht sind, in virtuellen Welten sauber versorgt sind, könnte eine solche Entwicklung der Spezies sogar zu einem Innovations- und Expansionsboost verhelfen.

[irony]

Die gibt es schon - nennt sich Sonne.

Fehlt nur noch die Technologie, sie wirklich effektiv zu nutzen.

Astrophysiker, oder auch Wissenschaftler allgemein? In der Realität, ganz klar. Als Wissenschaftler will ich ja wissen, wie die Welt funktioniert, will neues herausfinden, neue Zusammenhänge herstellen... Die Vorstellung, dass alles, was ich jemals herausfinden könnte, von einem menschgemachten Computerprogramm festgelegt wurde, wäre zutiefst deprimierend und entmutigend.

Wie findest Du dieses Szenario: http://www.scifi-forum.de/science-fi...-holodeck.html

Was genau definiert eigentlich unsere Realität ? Ist es nur, dass sie sich Deiner Kontrolle entzieht (und der jedes anderen Wesens ) ?

Wie würdest Du beweisen, dass wir uns nicht in einem Holodeck befinden und die Milchstraße wie wir sie beobachten keine Simulation ist ?

[Bynaus]

Wie würdest Du beweisen, dass wir uns nicht in einem Holodeck befinden und die Milchstraße wie wir sie beobachten keine Simulation ist ?

"Beweisen" lässt sich das nicht direkt, vermutlich. Vielleicht liessen sich Hinweise darauf finden: so hat man etwa (tatsächlich) festgestellt, dass das Universum dem sogenannten holographischen Prinzip genügen könnte, dh, die Information in einem Raumvolumen lässt sich prinzipiell durch Information, die auf der "Oberfläche" dieses Raumvolumens Platz hat, beschreiben. So ist etwa der Zustand eines Schwarzen Loches durch dessen Ereignishorizont zu beschreiben: anders gesagt: unsere Welt sieht zwar 3D aus, hätte aber den Informationsgehalt einer 2D-Welt. "Hätte", weil nicht ganz klar ist, ob das so wirklich stimmt - es wäre aber zumindest mit den Beobachtungen verträglich.

Man könnte auch ein Bayes'sches Argument anführen: Entweder ist unsere Welt eine Art Geschichtssimulation* (und wir bloss simulierte Wesen darin), oder es wird nie besonders viele dieser Geschichtssimulationen geben. Denn wenn es zwar eine Realität, und, sagen wir, Millionen von simulierten Realitäten (und Wesen) gibt, dann ist die Chance, dass ein beliebig herausgepickter "Beobachter" ausgerechnet diese eine Realität sieht und nicht eine der vielen Millionen Geschichtssimulationen, winzig klein. Da du dich selbst stets als zufällig herausgepickter Beobachter betrachten kannst, gibt es nur zwei Möglichkeiten: du beobachtest mit grosser Wahrscheinlichkeit eine Geschichtssimulation, oder aber du beobachtest die Realität, weil es nie besonders viele dieser Geschichtssimulationen geben wird.

Fazit: Wenn du es für wahrscheinlich hältst, dass die Menschheit dereinst in der Lage sein wird, viele (z.B. Millionen) Geschichtssimulationen laufen zu lassen, musst du es auch für wahrscheinlich halten, dass wir selbst in einer solchen Geschichtssimulation leben.

* Eine Geschichtssimulation wäre ein virtuelle Realität, die von ihren "Bewohnern" nicht von der "echten" Realität zu unterscheiden wäre, bzw, eine virtuelle Realität, deren Virtualität sich ihren Bewohnern nie offenbart.

[irony]

"Beweisen" lässt sich das nicht direkt, vermutlich. Vielleicht liessen sich Hinweise darauf finden: so hat man etwa (tatsächlich) festgestellt, dass das Universum dem sogenannten holographischen Prinzip genügen könnte, dh, die Information in einem Raumvolumen lässt sich prinzipiell durch Information, die auf der "Oberfläche" dieses Raumvolumens Platz hat, beschreiben. So ist etwa der Zustand eines Schwarzen Loches durch dessen Ereignishorizont zu beschreiben: anders gesagt: unsere Welt sieht zwar 3D aus, hätte aber den Informationsgehalt einer 2D-Welt. "Hätte", weil nicht ganz klar ist, ob das so wirklich stimmt - es wäre aber zumindest mit den Beobachtungen verträglich.

Wären nicht unerklärliche Phänomene ein Hinweis auf eine Simulation ?
Bei Matrix waren es die Deja Vus, kleine Zeitschleifen, Fehler in der Simulation quasi, die den Matrix-Charakter der virtuellen Realität verraten haben.

Man könnte auch ein Bayes'sches Argument anführen: Entweder ist unsere Welt eine Art Geschichtssimulation* (und wir bloss simulierte Wesen darin), oder es wird nie besonders viele dieser Geschichtssimulationen geben. Denn wenn es zwar eine Realität, und, sagen wir, Millionen von simulierten Realitäten (und Wesen) gibt, dann ist die Chance, dass ein beliebig herausgepickter "Beobachter" ausgerechnet diese eine Realität sieht und nicht eine der vielen Millionen Geschichtssimulationen, winzig klein. Da du dich selbst stets als zufällig herausgepickter Beobachter betrachten kannst, gibt es nur zwei Möglichkeiten: du beobachtest mit grosser Wahrscheinlichkeit eine Geschichtssimulation, oder aber du beobachtest die Realität, weil es nie besonders viele dieser Geschichtssimulationen geben wird.

So ganz verstehe ich das noch nicht, aber es klingt faszinierend.
Das Problem des Bewusstseins bzw. Solipsismus wird dadurch aber noch nicht gelöst.

Klar ist nur, das Holodeck kann so perfekt nicht sein, dass man, wenn man weiß, dass man auf dem Holodeck ist, die Welt da draußen nicht mehr interessant fände. Es sei denn, die Umwelt ist massiv zerstört. Dann sitzt man lieber auf dem Holodeck und lässt sich eine Blumenwiese usw. simulieren.

Aber auch was Deine Interessen als Wissenschaftler angeht: Wann in der Zukunft wäre denn einmal alles erforscht, was sich Deiner Meinung nach zu erforschen lohnt ?