Der Exoplaneten - Thread

[Skymarshal]

@ Skymarshall: Alle Tiere, die einen Stoffwechsel haben, können Energie erzeugen. Andernfalls würde ihr Stoffwechsel keinen Sinn machen und sie wären nicht lebensfähig

Ich meinte aber Strom. Also auf der Haut. Aber egal es sollte nur ein Scherz sein. Weil gesagt wurde das wenn Tiere Strom erzeugen intelligent sind.

Im übrigen meinte ich die kollektiven Intelligenmzen auf der Erde, nicht die individuellen

Wieso? Ist die Menschheit kein Kollektiv? Alleine sind wir doch nix...

Was die nächste große Intelligenz der Erde angeht, so sehe ich bei den Pavianen recht gute Chancen. Man hat in den letzten Jahren einen gewaltigen Sprung an Intelligenzleistungen bei ihnen feststellen können (verglichen mit dem, was sie davor "kulturell" drauf hatten), wobei sie immer neue Jagdmethoden vervorbrachten, wodurch Fleisch ein immer wichtigerer Nahrungsbestandteil wurde. Vor 20 Jahren hat man noch keine Fälle gekannt, in denen Paviane Flamingos jagten. HEute gehören sie in manchen Bereichen zu den Hauptbeutetieren.

Außerdem Rabenvögel, Papageien, Delfine, Orcas....

Letztere erfinden auch ständig neue Jagdmethoden.

Wenn Paviane mal unser "Level" erreichen würden - oh oh. Die beißen dir das Gesicht weg....

[Spocky]

Der Mensch besitzt aber eine individuelle Intelligenz. Eine Kollektive Intelligenz zeichnet sich dadurch aus, dass die Individuen für sich wenig intelligent sind, da sie aber spezialisiert sind und jeder einen anderen, seinen Teil beiträgt, ist das Kollektiv an sich wesentlich intelligenter.

Was jetzt natürlich nicht heißt, dass der Mensch kollektiv nicht noch intelligenter sein kann.

Wale haben sogar eine komplexere Sprache, als Menschen und bei einigen Schulen ändert sich die Sprache in Variationen sogar von Jahr zu Jahr.

[Skymarshal]

Der Mensch besitzt aber eine individuelle Intelligenz.

Ich weiß.

Eine Kollektive Intelligenz zeichnet sich dadurch aus, dass die Individuen für sich wenig intelligent sind, da sie aber spezialisiert sind und jeder einen anderen, seinen Teil beiträgt, ist das Kollektiv an sich wesentlich intelligenter.

Neuronen z.B.. Sind alleine voll dumm und zusammen "The Brain".

Ameisen sind auch ein Kollektiv aber nicht gerade intelligent. Auf jeden Fall effizient genug um erfolgreich zu überleben.

Aber ich weiß das du eine Art "Schwarmintelligenz" meinst. Das hatten wir im anderen "KI" Thread schon angeschnitten.

Was jetzt natürlich nicht heißt, dass der Mensch kollektiv nicht noch intelligenter sein kann.

Ja. Beim Mensch in der Gemeinschaft summiert sich das bestimmt auch irgendwie.

Wale haben sogar eine komplexere Sprache, als Menschen und bei einigen Schulen ändert sich die Sprache in Variationen sogar von Jahr zu Jahr.

Jo. Orcas sogar haben richtige Dialekte.

Aber ist die Sprache wirklich komplexer? Gibt es mehr Laute?

[Spocky]

Neuronen z.B.. Sind alleine voll dumm und zusammen "The Brain".

Der ist gut, den muss ich mir merken

Ameisen sind auch ein Kollektiv aber nicht gerade intelligent. Auf jeden Fall effizient genug um erfolgreich zu überleben.

Man hat herausgefunden, dass man mit einfachsten Befehlen in der Masse große Aufgaben erledigen kann. Nimmt man besipielsweise einen Raum mit wirr verteilten Teelichten und dazu ein paar Roboterraupen, die so lange herumfahren sollen, bis sie 3 Teelichte vor ihrem Schieber haben und dann eine zufällige Richtungsänderung durchführen, dann kommt im Ergebnis heraus, dass alle Teelichte auf einen Haufen zusammengeschoben werden. Das ist weit weniger komplex, als würde man das den Robotern von Anfang an befehlen.

Aber ich weiß das du eine Art "Schwarmintelligenz" meinst. Das hatten wir im anderen "KI" Thread schon angeschnitten.

siehe oben

Ja. Beim Mensch in der Gemeinschaft summiert sich das bestimmt auch irgendwie.

Bestes Beispiel: Brainstorming. Wenn mehrere Leute zusammenarbeiten, dann wird eine Idee viel schneller umgesetzt. Außerdem füllt eine Person möglicherweise Wissenslücken einer anderen aus, so dass beide zusammen intelligenter sind, als jeder für sich

Jo. Orcas sogar haben richtige Dialekte.

Aber ist die Sprache wirklich komplexer? Gibt es mehr Laute?

Ich weiß nicht mehr, ob es die Orcas waren, aber entweder die, oder die Buckelwale, aber ich glaube doch erstere. Die haben sowas um die 140-150 verschiedene Laute.

[J_T_Kirk2000]

Gibt es hier im Forum eigentlich auch ein Thema zu Superman ?
Ich weiß daß man sich hier kaum mit Fantasy-Storys anstatt vielmehr mit Science Fiction beschäftigt oder auch Grenzwissenschaften , aber was ich gestern erfahren habe , in der neuen Folge von Smallville hat mir eigentlich gar nicht gefallen .

Zur Zeit der Filme mit Christopher Reeve und Margot Kidder galten die Kryptonier eigentlich als ziemlich weit entwickelte Zivilisation , die sehr friedliebend , wenn auch ziemlich blind und naiv war .
Zur Zeit der Serie Superman - Die Abenteuer von Lois und Clark war dies zumindest auf allgemein friedliebend noch immer zutreffend , auch wenn einige eher sehr stolz , arrogant und sogar militant dargestellt wurden .
Was aber meiner Meinung nach eindeutig über das Ziel hinaus schießt , ist die Unterstellung , daß die Kryptonier sogar ein kriegerisches Volk gewesen sein sollen .
Wenn dies nämlich in der Tat so gewesen sein soll , wie soll dann Jor El auf die Idee gekommen sein nur seinen Sohn zu retten ?
In den Filmen tat er dies , weil er sich an sein Wort gebunden fühlte , das er vorher dem kryptonischen Rat gab .
Wenn die Kryptonier wirklich so kreigeriusch waren , daß sie auch "Kreuzzüge" noch als aktuelle Kriegsführung einsetzten , wären sie wohl kaum so naiv gewesen , um die Bahnverschibung ihres Planeten so herunterzuspülen und keine Gefahr zu sehen .

Vielleicht ist es im Moment wieder die Phase , daß Außerirdische und alles weitere an Lebensformen oder Dingen , die wir nicht verstehen , als potentielle Gefahr sehen wollen , aber im eigentlichen ist das doch eigentlich nur etwas , wioe ein Rohrschachttest in der Psychologie , denn so wie wir neutrale Dinge sehen , gibt uns unsere Ansicht auf unsere eigene Natur .
In einer logischen Schlußfolgerung daraus finde ich ziemlich erschreckend , was aus der offenbar durchschnittlichen Ansicht und Natur der Menschen geworden ist , denn wenn diese nicht so ist , sondern vielmehr eigentlich friedliebend , dann kann man ein solches Feindbild nur noch als Propaganda gegen das Unbekannte verstehen , welches demnach abzulehnen gelten würde , statt kennen zu lernen und eine Koexistenz zu ermöglichen .

Es ist ja nicht so , daß entsprechende Feindseeligkeiten neu wären , aber wenn wir aus unserer Vergangenheit nichts aus den Grundlagen der Fehler unserer eigenen Natur gelernt haben , dann befürchte ich , daß eine weitere technologische Entwicklung , die wohl kaum zu verhindern sein wird , potentiell die Gefahr des Zusammenbruchs des Wirtschaftssytems und schlimmstenfalls sogar des simplen Überlebens der Menschheit vergrößern wird .
Vielmehr sollte man sich doch auf potentiell positive Gefühle konzentrieren , um Feindseeligkeiten , Arroganz und Unverständnis entgegenzuwirken .

Ich möchte mich hier nicht politisch engagieren , aber bin ich denn der einzige , der solche potentiellen Gefahren für die Allgemeinheit sieht ?
Vielleicht könnte man ein solches Thema ebenfalls beginnen und vielleicht führt dies irgendwann zu Aufsehen um zu einer Förderung der positiven Potentiale der Menschlichkeit in der Allgemeinheit zu führen .
So würden wir letztendlich auch besser vorbereitet für einen Erstkontakt mit einer höchstwahrscheinlich friedliebenden , außerirdischen Art sein , denn falls diese nicht friedliebend sein sollte , hätte sich diese schon längst selbst vernichtet , bevor ihre Technologie diese Art in die Lage versetzt hätte , zu uns zu gelangen .
Allein , wenn man bedenkt , wie energieaufwändig eine Art von Antrieb ist , welcher einer raumfahrenden Zivilisation ermöglicht , innerhalb akzeptabler Reisezeit zum nächsten bewohnten Planeten , diesen zu erreichen , würde die Energieumwandlung bei einer nicht-friedliebenden Art . dieser zu Waffen verhelfen , die letztlich zu ihrem eigenen Untergang geführt hätten .

[Skymarshal]

Ich möchte mich hier nicht politisch engagieren , aber bin ich denn der einzige , der solche potentiellen Gefahren für die Allgemeinheit sieht ?

Du bist garantiert nicht der einzigste. Das wurde von vielen Wissenschaftlern und Gelehrten schon behandelt. Auch Politikern. Eigentlich macht sich jeder mal Gedanken über sowas.

Stephen Hawking hat sich damit übrigends auch befasst. Ich meine in dem Buch "Ist alles vorbestimmt?".

Vielleicht könnte man ein solches Thema ebenfalls beginnen und vielleicht führt dies irgendwann zu Aufsehen um zu einer Förderung der positiven Potentiale der Menschlichkeit in der Allgemeinheit zu führen .

Wie gesagt ist es nichts neues. Und man kann nicht einfach alle negativen Menschlichen Eigenschaften ausknipsen.

So würden wir letztendlich auch besser vorbereitet für einen Erstkontakt mit einer höchstwahrscheinlich friedliebenden , außerirdischen Art sein , denn falls diese nicht friedliebend sein sollte , hätte sich diese schon längst selbst vernichtet , bevor ihre Technologie diese Art in die Lage versetzt hätte , zu uns zu gelangen .

Nur weil wir A-Waffen haben und uns theoretisch jede Sekunde auslöschen können?

Also für mich ist die Begründung sehr schwach.

Allein , wenn man bedenkt , wie energieaufwändig eine Art von Antrieb ist , welcher einer raumfahrenden Zivilisation ermöglicht , innerhalb akzeptabler Reisezeit zum nächsten bewohnten Planeten , diesen zu erreichen , würde die Energieumwandlung bei einer nicht-friedliebenden Art . dieser zu Waffen verhelfen , die letztlich zu ihrem eigenen Untergang geführt hätten .

Wie gesagt gibt es dafür keine Anhaltspunkte. Und ein Beispiel auf das wir uns beziehen können haben wir nicht. Uns gibt es ja noch. Zum Glück!

[J_T_Kirk2000]

Allein die Nuklearwaffen oder auch biologisch und chemische Waffen , die es ja auch gibt , zeigen zwar auch den Erfindungsgeist der Menschheit auf , aber ebenso auch , wozu sie tendiert .
In Form Waffen mögen viele Technologien einfacher herzustellen sein , weil es dort egal ist , ob die Reaktionsrate unkontrollierbar ist , aber dazu fällt mir ein guter Satz in der Bibel ein .
Ich kann mich zwar nicht genau an den Woprtlaut erinnern , denn es ist schon einige Jahre her , wo ich das letzte Mal in dieser gelesen habe aber :
Denn siehe ddas Tor ist weit und der Weg ist breit , der zur Verdammnis führt .
So oder so ähnlich war dieser wohl , aber es ist offensichtlich , woraus dieser hinweist , denn etwas zerstörerisches zu erschaffen mag einfacher sein , als etwas konstruktives zu erschaffen , aber der Mühe ist zumindest meistens wert , den schwierigeren dem einfacheren Weg vorzuziehen .

Wenn wirklich so viele Menschen darüber nachgedacht haben , was besser für die Menschheit wäre , auch was das Wirtschaftssystem betrifft , wieso hat dann noch niemand seine Ideen veröffentlicht ?
Insbesondere Politiker sollten dahingehend versuchen ein internationales System einführen , wodurch Arbeitsmarkt und technische Weiterentwicklung nicht gewissermaßen geneeinander operieren sondern sich vielmehr unterstützen sollten , ebenso wie durch technische Weiterentwicklung ein besserer Lebensstil und Arbeitsbedingungen möglich werden sollten , denn zumindest war das die Grundidee technischer Entwicklungen .

[Skymarshal]

Natürlich bewegen wir uns stets auf einen sehr schmalen Grad bis zur völligen Auslöschung.

Es hat neben den vielen Kriegen im letzten Jahrhundert und heutigen kriegerischen Auseinandersetzungen auch humane weltweite Fortschritte gegeben.

Die UN, Unicef, Kyoto etc. Natürlich reicht das noch lange nicht und ist verbesserungswürdig.

[J_T_Kirk2000]

An Skymarshal :

Das Kyoto-Abkommen ist nur nicht eines , an welche sich offenbar alle gebunden fühlen , wofür vor allem die US-Amerikaner das beste Beispiel sind .
An sich ist dieses ein gutes Beispiel für den Versuch des Umweltschutzes , aber es kann nur wirklich funktionieren , wenn sich alle daran halten .
Ähnlich wäre es bei Unicef , GreenPeace und so weiter .
Auch was FriedensCorps anbelangt , wie beispielsweise die UN (wenn ich da nichts durcheinander bringe) , sind das durchaus ANzeichen des Interesses für den Weltfrieden , aber dennoch gibt es diverse Interessen nicht nur in den Reihen von Terrorgruppen sondern auch im Bereich von Supermächten , oder glaubst Du ernsthaft , daß George Bush seine Armee ernsthaft in die Golfregion geschickt hat , nur um Osama Bin Ladin und seine Terrororganisation hochgehen zu lassen .
Das Attentat war doch nur ein Vorwand auf den George gewartet hat , um wieder in die ölreichste Gegend seine Truppen schicken zu können , denn schließlich gehen den USA bald ihre eigenen Ölvorkommen aus , was schon so ziemlich jeder weiß , welcher in der Lage ist ,´hinter die Fassade seiner Taktik zu schauen .

Außerdem zählen nicht nur Vorsätze zum Guten , sondern vielmehr Taten , durch welche diese Vorsätze auch erfüllt werden , denn anderenfalls bringen auch diese Vorsätze nicht viel .

[Spocky]

Die Amis sollten sich mal intensiver mit Erdgeschichte beschäftigen, am besten mit dem Mesozoikum. Das war nicht nur das Zeitalter der Dinosaurier und vom auseinanderbrechenden Superkontinent Pangäa, sondern auch die Zeit heftigster Stürme. Am besten sind diese für den Jura nachgewiesen, als es ausgedehnte Schelfbereiche gab, vor allem im jungen Atlantik, der damals noch sehr flach war.

Im Mesozoikum waren die Pole eisfrei, das Tiefenwasser hatte eine Temperatur von um die 16 °C (heute 2 °C) und dieses warme Wasser nährte zahlreiche Wirbelstürme. Wie gesagt, im Jura gabs zahlreiche Stürme mit Wellenbewegungen bis in Tiefen von 90 m (erkennt man anhand bestimmter Sedimentstrukturen), das heißt, dass die Wellenhöhe etwa die Hälfte davon betrug, also 45 m. Man stelle sich heute mal derartige Stürme vor

Vielleicht merken die Amis dann mal anhand der Stürme in diesem Jahr, dass sie die Erde nicht weiter aufheizen sollten.

[J_T_Kirk2000]

Na dann brauchen sich die Amis ja nicht über immer stärker und häufiger werdende Wirbelstirme und El Nino wundern , wenn sie mit zu den stärksten Gründen beitragen .
Vielleicht versucht sich die Natur nur zu wehren .

[Skymarshal]

Es sind nicht nur Vorsätze sondern schon seit einigen Jahren funktionierende Abläufe und Engagements.

Natürlich haben die auch noch (genug)Fehler und reichen noch nicht um allen Elend zu beseitigen.

Aber eine positive Tendenz sehe ich ingesamt schon für die Menschheit. Würde mal behaupten das noch nie soviele Staaten zusammen kooperiert haben wie seit dem letzten Jahrhundert.

Noch positiver wäre es wenn es keine Atomwaffen mehr gäbe.

[J_T_Kirk2000]

Beispielsweise um alle Versorgungsprobleme und Umweltprobleme zu beenden , müssen alle Nationen an einem entsprechenden Bund teilhaben wollen , denn nur so kann man zu einem anderen Wirtschaftssystem kommen , welches durch technischen Fortschritt nicht weiter geschwächt , sondern vielmehr begünstigt wird .
In der Tat ist es beunruhigend , daß noch immer Nuklearwaffen existieren , aber solange es noch Terrorgruppen gibt , muß es auch Möglichkeiten geben , diese durch Einschüchterung einigermaßen in Schach zu halten .
Ich weiß nicht wieso es solche Terrorgruppen gibt , was deren Intentionen oder Überzeugungen sind , aber genau genommen möchte ich lieber an das friedliche Pontetial der Menschheit glauben , auch wenn Massenvernichtungswaffen , Terrorgruppen und weitere destruktive Technologien und Organsiationen , ja sogar einzelne Individuen immer wieder aufs Neue eher gegen dieses friedfertige Potential ein ziemlich erschreckendes Beispiel darstellen .

[Bynaus]

Die Uno ist ja ein solcher "Bund", in dessen Rahmen diese Probleme angegangen werden. Aber nur schon in der EU ist schwierig, einen einstimmigen Entschluss zu finden - wie soll denn das weltweit realisiert werden? Es wird immer welche geben, die lieber ihren (vermeintlichen) Eigeninteressen nachgehen, wie etwa derzeit die USA. Ich bin etwas pessimistisch, was eine Lösung der Umweltprobleme "von oben" angeht - viel eher wird uns die kommende Energiekrise zwingen, effizientere Fahrzeuge, Geräte, Gebäude etc. zu entwickeln, und mit zunehmenden Umweltkatastrophen wird auch von "unten" her die Bewegung hin zu einer gesünderen Umwelt kommen. Als grösste Probleme einer positiven Entwicklung sehe ich folgende Punkte:

* Überbevölkerung - hätte die Erde nur 1 Milliarde statt 6 oder bald 7 Milliarden, dann wäre vieles einfacher. Natürlich will ich damit nicht sagen, dass man die Bevölkerung absichtlich dezimieren sollte! Aber man könnte versuchen, die Bevölkerung stetig zu senken - am besten, in dem in allen Ländern ein relativ hoher Lebensstandard gewährleistet wird, der zu weniger Kindern und damit zu einem Bevölkerungsrückgang führt.

* Ungleiche Machtverteilung und knapper werdene Ressourcen: Dies führt natürlich dazu, dass diejenigen mit viel Macht versuchen, die letzten Ressourcen an sich zu reissen, während der Rest leer ausgeht. Dies führt dazu, dass die Leute ohne Ressourcen die Natur schädigen, weil ihr eigenes Überleben dann im Vordergrund steht und sowas abstraktes wie "Naturschutz" ganz ganz hinten in der Prioritätenliste steht. Diejenigen, die Ressourcen haben, werden sie gebrauchen, um ihren nicht gerade umweltfreundlichen Lebensstil aufrecht zu erhalten (schliesslich hat man darum gekämpft!)

Irgend jemand hat die Zivilisation mal als riesige Maschine beschrieben, die aus Rohstoffen zusammen mit Erdöl Abfälle herstellt. Um die "Abfälle" (die totale Umweltbelastung zu reduzieren) gibt es also nur zwei Ansätze: das totale Recycling (unrealistisch, aber in der Annäherung möglich) und / oder die Verkleinerung des Umsatzes der Maschine. Das bedeutet entweder eine kleinere Maschine (weniger Menschen) oder dann einen kleineren "Durchfluss", das heisst, geringerer Wohlstand für alle. Die Lösung der globalen Umweltprobleme kann also nur über Bevölkerungsrückgang und starkem Recycling angepackt werden.

Noch etwas anderes:
Terroristen lassen sich bestimmt nicht durch Atomwaffen abschrecken. Wie denn? Auf jedenfall hat sie das riesige Atomwaffenarsenal der Amis auch nicht daran gehindert, am 11. September 2001 zwei Flugzeuge in die Twin Towers zu steuern...

[J_T_Kirk2000]

Um mal gleich auf den letzten Absatz einzugehen verstehe ich gerade die Intentionen und Überzeugungen von Terroristen nicht , die sich beispoielsweise mit einer Supermacht wie den USA anlegen .
Gerade den Terroristen , die an Bord der Flugzeuge waren , um mit denen in die Twin Tower zu fliegen oder weitere Anschläge der Al Kaida durchführten , die meist vergleichbare Kamikaze-Manöver waren , hat es wohl kaum gekümmert , ob die Nation , gegen der sie einen solchen Terrorakt begehen , über ein Nukleararsenal verfügt , denn sie hatten überhaupt nicht vorgehabt , ihren Anschlag zu überleben .
Vielleicht ging es ihnen um ihre Ansicht von Ehre oder allein darum einer Supermacht zu zeigen , daß man diese nicht einfach übersehen kann , auch wenn sie keine Nuklearwaffen besitzen , aber dies durch ihre Überzeugung und Willensstärke ausgleichen wollen und in einigen Fällen auch können .

Vielleicht sind die Menschen nur nochj nicht verzweifelt genug , um einer internationalpolitischen Einigung insbesondere in wirtschaftlicher Hinsichterzielen zu wollen , aber in den meisten Ländern einschließlich Deutschlands entscheiden lediglich die Politiker was für das Land gut ist , nur kommt eben dabei meistens der görßte Scheiß raus , als wirklich ein Erfolg , obwohl dieser durchaus möglich ist , wenn man nur will .
Wenn eine wirklioche Demokratie möglich würde , für jede Entscheidung , die wichtig für die Nation und globale Situation ist , an die die Politiker auch in der Tat gebunden sein würden , denn bisher haltewn sich Politiker nicht einmal an ihre eigenen Versprechen , die sie offenbar nur aussprechen um Wahlen zu gewinnen und danach munter die gleichen miesen Touren durchzuziehen , die letztendlich nur das Volk schröpfen ohne irgendwelchen Erfolg für das Volk einzubringen .
Versteht mich bitte nicht falsch , ich wäre wohl einer der ersten , der die 20%-Mehrwertsteuer akzeptieren könnte , wenn dadurch wirklich endlich die Staatsverschuldung abbezahlt werden könnte , einschließlich Kriegsschulden und Inflationsrate , aber bisher geht das ganze Geld doch entweder nur in die Taschen der Politiker , ins Ausland (was ich bei notleidenden Ländern wie auch nach Natruklatsatrophen verstehen kann , da es ein Akt der Menschlichkeit ist , aber das sollte auch als Kriegsreparation angesehen werden) oder in irgendwelchen Löchern ohne Boden , nur eben in den seltensten Fällen zum Nutzen derer die dafüpr zahlen - nämlich dem Volk .
Ich möchte mich auch nicht politisch engagieren sondern nur aufzeigen daß etwas durchaus möglich ist , es liegt nur daran inwiefern die Interessen des Volkes jeder Nation vertreten werden , insbesondere dann , wenn es wirklich für eine dauerhaft stabile Wirtschaft möglichst jeder Nation führen kann .
Das ist nicht so unmöglich , wie es immer wieder gern dargestellt wird .
Allein die Währungsvernarrtheit (anders kann man das nicht nennen) verhindert solche Einigungen und erst recht den Wechsel zu einem wirklich sozialen und stabilen Wirstschaftssystem , welches nicht gefährdet sondern vielmehr gefördert würde , durch eine technische Weiterentwicklung .

Ich habe keine Ahnung , wie Politik und internationale Diplomatie funktionieren , aber wenn man durch solche Kenntnisse dermaßen kompromittiert und kapitalistisch wird , dann möchte ich das auch gar nicht verstehen können , aber ich weiß , daß allgemeiner Wohlstand und ein allgemein positiver Lebensstil durchaus ebensop möglich sind , wie ein international stabiles Wirtschaftssystem ohne finanziell begründete Arbeitslosigkeit .