Der Exoplaneten - Thread

[Bynaus]

Ok, ich steuere auch meinen letzten Senf zu Gott etc., dann zurück zur Supererde.

Erst mal grundsätzlich: "Wir sind 4.5 Milliarden Jahre ohne Gott ausgekommen" ist natürlich eine Polemik. Deren wahrer Kern liegt aber darin: Gott ist, wie vieles andere auch, eine Erfindung der Menschen. Ob es eine gute oder schlechte Erfindung ist, das ist eine andere Frage und spielt nur dann eine Rolle, wenn wir die Frage diskutieren, ob wir ihn "abschaffen" sollen. Um es nochmals deutlich zu sagen: eine Erfindung. Keine Realität. Und nur auf diesen Unterschied wollte ich hinweisen.

Nein, gläubig bin ich keineswegs - aber ich finde es unsagbar arrogant, etwas, das vielen Menschen offenbar seit Jahrtausenden Halt und Orientierung bietet, dermaßen zu verhöhnen.

Ausser Halt und Orientierung haben Religionen - insbesondere die gut organisierten, monotheistischen - vor allem viel Kriege und Leid angezettelt. "Halt" kann ich auch bei guten Freunden finden, "Orientierung" in einer von Menschen verfassten und instrumentalisierten "Schrift" zu suchen finde ich etwas gewagt und fragwürdig.

(ein schönes Zitat in diesem Zusammenhang finde ich: "Ohne Religion würden gute Menschen Gutes tun und böse Menschen Böses. Doch um einen guten Menschen dazu zu bringen, etwas böses zu tun, da braucht es schon eine Religion")

Seit der Aufklärung gibt es für diese unphysikalischen "Götter" eigentlich keine Verwendung mehr. Je früher die Menschen begreifen, dass sie ihr Leben selbst in die Hand nehmen müssen, dass sie nur ein einziges Leben haben - nämlich dieses hier - desto besser kann die Welt werden. Arme, denen ihre Religion nahelegt, ihr Schicksal als gottgewollt hinzunehmen, und Selbstmordattentäter gäbe es dann natürlich nicht mehr.

Ich sage nur, wir haben "Leben" noch immer nicht naturwissenschaftlich verstanden, "Geist" schon gleich drei Mal nicht.

Wie kommst du darauf, dass wir "Leben" nicht naturwissenschaftlich verstanden hätten? Um einen Begriff wie "Geist" naturwissenschaftlich zu verstehen bzw. zu untersuchen, müsste man ihn erst einmal definieren. Und da scheiterts dann meistens schon bei den "Geist"-Anhängern.

Deswegen ist es einfach unlogisch, zu sagen: "Also, von Leben und Geist weiß ich kaum etwas, aber ich bin mir sicher, ich kann das mit Silizium erschaffen".

Ich sehe einfach keinen Grund, warum es nicht prinzipiell möglich sein sollte, bzw., warum Leben, das auf Silizium basiert ("Maschinen"), von dir von vorn herein nicht als vollwertig akzeptiert wird, auch wenn es all die Charakteristiken von "Kohlenstoffbasiertem Leben" ("Lebewesen") zeigt. Du weisst genausowenig über Maschinenleben wie ich, schliesst jedoch dessen Anerkennung als "Lebensform" schon mal prinzipiell aus. Das halte ich für fragwürdig, und dagegen wendet sich meine Argumentation.

[DragoMuseveni]

Deswegen ist es einfach unlogisch, zu sagen: "Also, von Leben und Geist weiß ich kaum etwas, aber ich bin mir sicher, ich kann das mit Silizium erschaffen".

Nichtwissen ist, Grundsätzlich, kein Argument für oder gegen irgendetwas!

Ausserdem haben "wir" doch ein gewisses biologisches Wissen, auch wenn dieses vielleicht noch Unvollständig sein mag. Auf dieser Basis kann man doch durchaus Speckulieren?

[Bynaus]

Diesen Post hatte ich ganz übersehen:

Würde sich eigentlich unser Mond terraformieren lassen? Oder braucht es dafür einen flüssigen Kern?

Das ist eine interessante Frage, vielleicht könnte man die separat diskutieren. Mach doch dafür einen neuen Thread auf, ich poste meine Antwort dann dort.

[LuckyGuy]

Wie kommst du darauf, dass wir "Leben" nicht naturwissenschaftlich verstanden hätten?

Weil es absolut außerhalb unserer Möglichkeiten liegt, es zu reproduzieren.
An dem Tag, an dem sich ein Wissenschaftler mit einer Hand voll Mineralien und viel Wasser in ein steriles Labor begibt und anschließend mit einer Amöbe (Ich verlange ja nicht mal eine Maus oder so ) wieder herauskommt, werde ich sofort zugeben, dass wir es begriffen haben.

ABer so weit sind wir nicht und werden es vielleicht nie sein. Das heißt dann nicht, dass ein Gott Leben erschaffen haben muss, aber es heißt, dass wir keine Ahnung haben. Nicht mehr und nicht weniger.

In der ganzen Lebensdiskussion fehlt etwas, was Du selbst immer als Validitätskriterium für wissenschaftliche Ergebnisse ansieht: Die RE-PRO-DU-ZIER-BAR-KEIT.

Jedes wissenschafltiche Ergebnis, dass man nicht wiederholen kann, ist für Dich auf anderen Gebieten wertlos. Nur für Leben legst Du andere Kriterien an. Und hier ist es ja sogar so, dass bisher nicht ein einziges mal Leben aus einem wisssenschaftlichen Experiment heraus erschaffen werden konnte (Von der alchimistischen Herstellung von Mäusen im Mittelalter ("Man nehme 12 Scheffel Weizen, gebe sie in eine Truhe und warte vier Wochen")mal abgesehen ).

Das Universum mag von Leben nur so wimmeln, es mag geradezu eine physaklisch-chemische Zwangsläufigkeit für Leben geben. Aber das wir sie begriffen haben, können wir erst behaupten, wenn wir Leben erschaffen können.

Alles andere können wir nachweisen und nachmachen - bis hin zur Kernfusion und (demnächst) schwarzen Löchern. Aber bei Leben scheitern wir. Ändert sich das, werde ich meine Meinung intensiv überdenken müssen.

Und so gerne ich noch was zu Gott sagen würde, ich habe ja versprochen es nicht mehr zu tun.


@ Drago:

Doch, Nichtwissen ist ein Argument gegen etwas. Ich kann ja auch nicht behaupten, ich weiß kaum was über die Wetterbildung, aber wenn ich nur lange genug mit einer Rassel ums Feuer tanze, kann ich es sicher regnen lassen.
Genausowenig kann ich sagen, ich weiß kaum was über Leben, aber wenn ich nur lange genug herumbastele, habe ich sicherlich mal eine lebende Machine.

[Skymarshall]

Na und? Das interessiert doch die Evolution nicht. Die DNA muss nur solange halten, bis es zur Fortpflanzung kommt.

Aber umso länger ein Organismus lebt, umso öfter kann er sich fortpflanzen und mehr Nachkommen in die Welt setzen. Desto besser ist es für die gesamte Art.

Nicht langlebige Organismen gleichen das mit sehr vielen Nachkommen aus.


@Bynaus: Ich meine nicht den Gott wie wir ihn "kennen", sondern eine Entität. Und diese kannst auch wieder mit Gottwesen ersetzen.

Im übrigen sind Multiversen genauso Verlagerungen des Ursprungsproblem wie die Idee einer höheren Identität. Nur das letztere ganz und gar nicht zu den restlichen Erklärungsversuchen passt.

Naja, vielleicht sollten wir das wirklich in nen anderen Thread besprechen. Obwohl, dass ist schon x-mal durchgekaut und man kommt zu keinem Ende.

[DragoMuseveni]

In der ganzen Lebensdiskussion fehlt etwas, was Du selbst immer als Validitätskriterium für wissenschaftliche Ergebnisse ansieht: Die RE-PRO-DU-ZIER-BAR-KEIT.

Fraglich nur wie man etwas, das man nicht Definiert hat, erzeugen soll.

Ausserdem heist "Reproduzierbarkeit" nicht das man es genauso nachmachen können muss. Sonst könnten wir ja auch keine Aussage über Sterne machen...
Wir können aber Experimente machen, aus dennen wir den etwas über die Prinzipen von etwas erfahren.

Doch, Nichtwissen ist ein Argument gegen etwas. Ich kann ja auch nicht behaupten, ich weiß kaum was über die Wetterbildung, aber wenn ich nur lange genug mit einer Rassel ums Feuer tanze, kann ich es sicher regnen lassen.
Genausowenig kann ich sagen, ich weiß kaum was über Leben, aber wenn ich nur lange genug herumbastele, habe ich sicherlich mal eine lebende Machine.

Vielleicht habe ich das oben etwas unklar formuliert.
Damit wollte ich sagen: Wenn wir den wirklich nie wüssten wie man "lebendige Maschinen" baut, das nicht hieße das man diese prinzipel nicht bauen könnte.

[LuckyGuy]

Natürlich können wir Aussagen über Sterne machen. Weil wir ja zum Beispiel die Kernfusion reproduzieren können.

Aber die Kopierprozess in Zellen, den können wir allenfalls nachvollziehen (oder zumindest in gewissen Teilen nachvollziehen), aber nciht nachmachen.

Erst, wenn uns das gelingt, haben wir alles verstanden.

[Bynaus]

RE-PRO-DU-ZIER-BAR-KEIT

Erstens: Du kannst keinen Prozess, der zig Millionen Jahre gedauert hat und einen ganzen globalen Ozean voll organischer Materie zur Verfügung hatte, in einem kleinen Labor in ein paar Wochen "reproduzieren". Das zu fordern, ist völlig illusorisch.

Zweitens: Verständnis eines Prozesses heisst ja noch lange nicht, dass man in der Lage ist, ihn zu kopieren. Nur weil du weisst, wie ein Mikroprozessor funktioniert, heisst das noch lange nicht, dass du auch in der Lage bist, einen zu bauen. Das kann wirtschaftliche oder praktische Gründe haben. Das ist das, was du als "nachvollziehen" bezeichnet hast.

Lass mich meine Aussage also für dich umschreiben: Wir können die Prozesse, die für "Leben" verantwortlich sind, beobachten und zu einem guten Teil auch nachvollziehen. Auch wenn wir heute aus praktischen Gründen (manipulier mal Atome auf der Nanometerskala...) kein Lebewesen nachbauen können.

Was wir jetzt immer noch nicht geklärt haben, ist, warum du glaubst, dass Maschinen prinzipiell kein "Leben" darstellen können, bzw., was das mit unserer Unfähigkeit, künstliche Lebewesen von Grund auf zusammenzusetzen, zu tun hat.

[LuckyGuy]

Nee nee, hier wird die Begründungskette auf den Kopf gestellt.

Nicht ich muss nachweisen, dass unmöglich ist, Lebwesen zu erbauen, sondern Du müsstest nachweisen, dass dies möglich ist.
Unbelebte Maschinen gibt es bereits in Hülle und Fülle, da muss ich doch nichts mehr nachweisen.

Zudem sagst Du ja selbst, es sei nicht möglich, biologisches Leben nachzubauen. Für umso erstaunlicher halte ich dann Deinen Optimismus, wenn es darum geht, technisches "Leben" zu bauen.
Was führt Dich zu der Annahme, technisches Leben sei einfacher zu erschaffen als biologisches?

Ich kann ja auch nicht behaupten, wenn ich nur lange genug forsche, entdecke ich sicherlich mal die Formel für die Materieerschaffung aus dem Nichts.

Und das nur mit der Begründung, dass dies schon ein mal geschehen sei (Urknall), und dass ich es deswegen doch sicherlich irgendwann nachmachen können muss.

[DragoMuseveni]

Zudem sagst Du ja selbst, es sei nicht möglich, biologisches Leben nachzubauen. Für umso erstaunlicher halte ich dann Deinen Optimismus, wenn es darum geht, technisches "Leben" zu bauen.
Was führt Dich zu der Annahme, technisches Leben sei einfacher zu erschaffen als biologisches?

Diese Unterteilung scheint mir irgendwie komisch. Wenn man eine Zelle bis aufs kleinste Nachbaut, so das man, ohne vorwissen, nichtmal erkennen könnte welche von beiden künstlich ist, wieso sollte das den etwas Anderes sein dessen existens man beweisen müsste?

Und darum ging es Bynaus oben, wenn ich ihn richtig verstand.

[Skymarshall]

Nanomaschinen wir es schon bald geben. Man hat ja schon Autos in Molekühlgröße gebaut. Irgendwo hatten wir schon mal einen Thread dazu.

Natürlich sehen die nur grob wie Autos aus. Aber sie können sich schon bewegen.

Ab wann ist ein Lebewesen ein Lebewesen? Aber dem Grad eines Virus?

Also müßte ein Nanobot mit der selben Anzahl an Teilchen/ähnlicher Struktur, auch schon eine Art von primitiven Leben sein?

Worin unterscheiden sich Maschinen und Lebewesen elementar?

[Makaan]

Langsam wird das ganze wirklich offtopic. Ihr solltet besser bei der "Supererde" bleiben, oder dann doch lieber einen neuen Thread eröffnen.

[Spocky]

Vielleicht sollte man auch mal einen allgemeinen Exoplaneten-Thread eröffnen, denn da gibts so viele interessante und unterschiedliche Typen, dass es schon heftig wäre, zu jedem einen eigenen Thread aufzumachen.

Hier ist auch ein sehr interessanter Kandidat, der heißer ist, als so mancher Stern:
NETZEITUNG WELTRAUM: Schwärzester Planet entdeckt

[QoS'Ca]

Jetzt geb ich mal meinen Senf dazu ^^ diese super Erde in 20 Lichtjahren entfernungen ist für uns, mit heutigen mitteln 200 Jahre ntfernt also ca

Um mal auf den einen Post von Bynaus zu verweisen: Wir schaffen momentan nur 30km/s, also 1/10.000 der Lichtgeschwindigkeit. 20Lj. heißt also: 20*10.000= 200.000 Jahre. Das war's also mit dem Pioniergeist. Kommen wir also auf den Mars zurück^^.

Was den schwärzesten Planeten angeht: Es handelt sich bei
HD 149026b(Zusammenfassung des Originalartikels in der Nature, englisch) um einen Hot Saturn. Gemessen wurde lediglich die Oberflächentemperatur. Wir haben es also mit einem Gasriesen mit Treibhauseffekt zu tun. Das muss nicht heißen, dass der Planet schwarz ist. Die Venus hat im ganzen Sonnensystem das höchste Albedo und ist trotzdem ein heißer Planet. Aber vielleicht sollten wir dies bezüglich wirklich einen allgemeinen Exoplanetenthread aufmachen.

Und noch ein letzter Hinweis: Es gibt mittlerweile Möglichkeiten, Planeten direkt zu beobachten: GQ Lupii wurde von unseren Astronomen hier in Jena erfolgreich entdeckt. Eine schöne Übersicht über die Beobachtungsmethoden findet man hier.

[Bynaus]

30km/s

Ein bisschen mehr liegt schon drin: die schnellsten Raumsonden waren mit etwa 200 km/s unterwegs - allerdings macht das dann auch keinen grossen Unterschied mehr...