Hitzeschutz in der Verbundpanzerung moderner Kampfpanzer

[Cordess]

Moderne Kampfpanzer bestehen ja aus einer Verbundpanzerung aus mehreren Lagen verschiedenster Materialen, von antimagnetischem Stahl, hochfestem Stahl, Kevlar und Keramikelementen ist darin alles enthalten.

Aber ich frage mich gerade, an welcher Stelle die hitzebeständigen Keramikelemente hinkommen.

Ganz außen fängt es erstmal mit der nichtmagnetischen Schicht an, so daß keine Haftminen an dem Panzer haften können, dann dürfte eine sehr dicke Panzerplatte aus hartem Stahl oder einer entsprechenden Legierung kommen um die Wuchtgeschosse und deren Energie zu brechen.
Aber was kommt danach?

Eine weiche Schicht Kevlar ähnlichem Material um die Restenergie aufzufangen oder doch eher die Keramikelemente um diese Schichten vor einem Brandherd zu schützen?
Kevlar verkohlt nämlich schon ab 400 °C, Stahl schmilzt sehr viel später.
Auch frage ich mich, welchen Wirkung die Hitzebeständigen Keramikelemente genau haben, verhindern die in erster Linie, daß die Wärme in das weitere Innere vordringt oder haben sie auch eine kühlende Wirkung auf die äußere Geschoßbrechende Stahlschicht?
D.h. kann diese Schicht auch einfach Wärme von außen aufnehmen und Zwischenspeichern?

[Nighthawk_]

Also auf dieses Thema muss man auch erst mal kommen.

Ist nicht weiter schwierig zu beantworten.

Panzerstahl - Keramikverbundmaterial (evtl. diversen ultraharten Metallen / Legierungen) - Panzerstahl - Kevlar

Anders als gemeinhin angenommen spielt Panzerstahl mittlerweile nur noch eine absolute Nebenrolle. Einigermaßen moderne Geschosse durchschlagen selbst extrem dicken Panzerstahl ohne Probleme.
Den eigentlichen Schutz bildet mehrschichtigen Keramikbauteile.
Standard ist die Chobham-Panzerung, die genaue Zusammensetzung des hochentwickelten Mixes aus Metalllegierungen und Keramikelementen ist nicht bekannt. Üblicherweise werden diese Schichten noch mit zusätzlichen Einlagen aus sehr harten Metallen wie Uran, Titanium oder Wolfram verstärkt.
Die abschließende Stahlplatte dient nicht dem Schutz sondern der strukturellen Integrität. Kevlar ganz zum Schluss um sich lösende Splitter aufzufangen.

Wie schon gesagt, die Stahlpanzerung bietet gegen moderne Hohlladungs- und Wuchtgeschosse keinen Schutz mehr.
Auch (und gerade) APFSDS werden durch das mehrschichtige Keramikverbundmaterial gebrochen und aufgehalten, nicht durch den Panzerstahl. Ihre Wirksamkeit erschöpft sich nicht gegen HEAT oder auch HESH.
Was genau passiert wenn ein HEAT Geschoss auf eine Chobham Panzerung trifft ist wohl eher nicht bekannt.
Ich würde jedoch mal vermuten das der Fokus darin besteht die verflüssigte Metalllegierung unter allen Umständen von den Inneren Schichten abzuhalten. Will heißen, es wird wohl eher kein Wert darauf gelegt, das die äußeren (Panzerstahl)Schichten geschützt werden solange man das Geschoss ausbrennen kann.
Ich würde dann auch behaupten wollen, das die Panzerung nach einem Treffer schrott ist und ausgetauscht werden muss.

[prince]

Das Ganze ist ein sehr interessantes Thema.
Ich habe schon Filme gesehen wo man sehen konnte wie die gesamte Munition in einem Abrahams hoch ging und die Besatzung völlig unversehrt blieb.
So entsteht leicht der Eindruck moderne Kampfpanzer wären unzerstörbar, was natürlich falsch ist.
Aber in den Gefechten der Gegenwart ist man im modernen westlichen Panzer in der Tat recht sicher.

Ich bin sehr gespannt wie die Antwort der modernen Armeen aussehen wird.

Ich vermute mal das es irgendwann echte Railguns geben wird, die wirklich JEDE Panzerung die ein bewegungsfähiges Fahrzeug tragen kann durchschlagen wird.

[T-600]

Ich habe schon Filme gesehen wo man sehen konnte wie die gesamte Munition in einem Abrahams hoch ging und die Besatzung völlig unversehrt blieb.

Moderne Kampfpanzer wie zum Beispiel der M1 haben sogenannte Sollbruchstellen.
Diese befinden sich in der Regel über dem Bereich des Panzers wo sich die Munition befindet.
Schlägt jetzt also ein Geschoss in diesen Bereich ein und bringt die Munituion zum Explodieren, dann bricht diese Sollbruchstelle und die gesamte Energie kann nach oben entweichen.

[Nighthawk_]

Die Munition des Abrams wird hauptsächlich in seperaten Lagern aufbewahrt. Wenn die Schotten zum Stauraum geschlossen sind kann in der Tat die gesamte Munition durch einen Teffwe zerstört werden und die Besatzung überlebt.
Allerdings kriegt der Panzer danach nen neuen Turm.

MBTs sind nie unzerstörbar, aber sie sind die bestgeschützte Plattform auf dem mordernen Gefechtsfeld und als solche unverzichtbar. Gerade die aktuellen asymmetrischen Konflikten (sei es jetzt Irak, Afghanistan, Libanon, Gaza) haben gezeigt, das der Panzer keineswegs zum alten Eisen gehört.
Aber jeder Panzer, jede Panzerung kann besiegt werden.
Am effektivsten ist es, die hervorragend geschützen Sektionen des Panzers zu ignorieren.
Dies geschieht im Bereicht der ATGMs durch Panzerabwehrraketen, die den Panzer von oben her angreifen und so die wesentlich dünnere Dachpanzerung des Turmes eher durchschlagen können.
Stehen solche moderneren ATGMs nicht zu Verfügung empfiehlt es sich eher einen Mission Kill als eine Zerstörung des Panzers anzustreben. Gelingt es die Ketten oder den Motorraum des Panzers zu treffen und entsprechend zu beschädigen ist man genauso erfolgreich.
Zumindest in taktischer Hinsicht, operativ betrachtet kann eine solche Vorgehensweise gerade gegen westliche Armeen eher nicht zum Erfolg führen.
Der zweite Libanonkrieg 2006 illustriert das. Die Hisbollah war recht erfolgreich darin, israelische Merkavas mit ATGMs zu treffen. Jedoch gelang es praktisch nie die Panzerung bis in den Kampfraum zu durchschlagen. Es gab Panzer die von einem Dutzend ATGWs getroffen wurden und die Besatzung überlebte. Was gelang war aber eben die Panzer soweit zu beschädigen das sie sich aus dem Gefecht zurückziehen mussten. Ein taktischer Erfolg, strategisch betrachtet verfehlte die Hisbaollah allerdings ihr Ziel, möglichst viele israelische Soldaten zu verwunden oder zu töten. Trotz zahlreicher ausgefallener Panzer war die IDF damit in der Lage ihre Operationen im gleichen Tempo fortzusetzen.

Railguns wird es sicherlich geben, zumindest zunächst einmal auf Schiffen. Es wird noch viel Zeit vergehen bis man sie auf Fahrzeuge setzen kann.
Aber selbst dann sind die Gegenmaßnahmen einfach und schon heute absehbar.
Denn die Zukunft des Schutzes von Panzerfahrzeugen liegt nicht in der passiven Panzerung sondern in aktiven und passiven Schutzsystemen.
Hohlladungs- und Wuchtgeschosse werden zukünftig schon vor den Fahrzeugen zerstört werden, die Grundpanzerung wird nur noch als Splitterschutz fungieren.

[prince]

MBTs sind nie unzerstörbar, aber sie sind die bestgeschützte Plattform auf dem mordernen Gefechtsfeld und als solche unverzichtbar. Gerade die aktuellen asymmetrischen Konflikten (sei es jetzt Irak, Afghanistan, Libanon, Gaza) haben gezeigt, das der Panzer keineswegs zum alten Eisen gehört.

Mich würde in diesem Zusammenhang wirklich interessieren wie die Planungen der Militärs für einen Konflikt unter einigermaßen gleichwertigen Gegnern aussehen.

Gibt es Panzer die einen Abrahams wirklich abschießen könnten ?
Klar würde es vermutlich auch reichen ihn kampfunfähig zu schießen wenn die Situation so ist das der Gegner ihn vermutlich nicht bergen kann.

Aber wirklich zerstören ohne auf Flugzeuge zurück zu greifen...geht das überhaupt ?

[T-600]

Mich würde in diesem Zusammenhang wirklich interessieren wie die Planungen der Militärs für einen Konflikt unter einigermaßen gleichwertigen Gegnern aussehen.

Gleichwertig in Bezug auf was?
Masse oder gleichwertige Technik?

Gibt es Panzer die einen Abrahams wirklich abschießen könnten ?

Ja.
Der Leopard 2, der Challanger 2, der Leclerc und evtl. der T90 wären in der Lage einen M1 zu zerstören.
Der Leopard zum Beispiel verdankt seine Feuerkraft der hochmodernen L55 Glattrohrkanone.

[Nighthawk_]

Mich würde in diesem Zusammenhang wirklich interessieren wie die Planungen der Militärs für einen Konflikt unter einigermaßen gleichwertigen Gegnern aussehen.

Gibt es Panzer die einen Abrahams wirklich abschießen könnten ?

und

Ja.
Der Leopard 2, der Challanger 2, der Leclerc und evtl. der T90 wären in der Lage einen M1 zu zerstören.
Der Leopard zum Beispiel verdankt seine Feuerkraft der hochmodernen L55 Glattrohrkanone.

Jein.
Zumindest wenn man nach den Erfahrungen aus dem Zweiten Golfkrieg geht.
So konnten die irakischen Panzertruppen im Kampf gegen die Koalitionskräfte durchaus Treffer erzielen, eine Durchdringung der Panzerung zum Kampfraum fand aber nicht statt.
Friendly Fire Zwischenfälle zeichnen ein ähnliches, interessanteres Bild. Sowohl Abrams als Challenger gerieten während der Kämpfe aneinander, die Ergebnisse waren zumeist sehr frustrierend.
Die Chobam-Frontpanzerung kann auch mit westlicher APFSDS idR nicht durchschlagen werden.
Was natürlich immer möglich ist ist Mission Kill. Und das ist normalerweise vollkommen ausreichend.

Übrigens trägt auch der M1 Abrams die deutsche L55, ist lediglich lizenzgefertigt und heißt bei denen M256.
Die Hauptwaffe des israelischen Merkavas basiert auf dem Vorgänger der L55, der L44. Diese Waffe findet wiederum bei japanischen und südkoreanischen MBTs Verwendung.
Und der britische Challenger 2 sollte ebenfalls damit ausgerüstet werden.
Man kann sagen, abgesehen vom französischen Leclerc setzen alle westlichen Kampfpanzer auf deutsche Waffentechnologie.

Was die Frage an große symmetrische Konflikte hoher Intensität anbelangt, Krieg wird heute anders geführt als 1985 in der Lüneburger Heide gegen die Roten Horden.
Panzer gegenn Panzer nimmt im Zeiten hochpräziser Abstandslenkwaffen und überlegener Gefechtsfelddarstellung eine absolut untergeordnete Rolle ein.
Jede Panzerformation würde heute im Gefecht gegen moderne Natoarmeen durch ein Zusammenspiel von Flugzeugen, Dronen und Langreichweitenartillerie zerschlagen werden bevor es überhaupt gelingen kann einen hochmobilen Gegner zu stellen.
Der Gefechtswert hunderter alter Sowjetpanzer geht auf dem modernen Schlachtfeld gegen null.

[Jolly]

Gleichwertig in Bezug auf was?
Masse oder gleichwertige Technik?



Ja.
Der Leopard 2, der Challanger 2, der Leclerc und evtl. der T90 wären in der Lage einen M1 zu zerstören.
Der Leopard zum Beispiel verdankt seine Feuerkraft der hochmodernen L55 Glattrohrkanone.

Welche auch im Merkava benutzt wird, Rheinmetall ist sehr beliebt wenn es um große Kaliber geht.

Desweiteren ist der größere Feind eines MBT wohl eher das kleinere Modell ala Bradley und seine Verwandten, eine TOW Rakete macht mächtig böse Wums und ist außerdem auch noch verdammt zielgenau.

Und halt Hubschrauber, bah, ich schreib heute nur die Hälfte. Ohne manierliche Unterstützung durch Infanterie und Luftwaffe ist jeder MBT verloren. Infanteristen können einen Panzer mit Haftladungen außer Gefecht setzen und Hubschrauber, naja das kann man sich selber ausmalen. Ergo, ein MBT ist eine mächtige Waffe, aber nur effektiv mit kombinierten Truppenteilen.

[T-600]

und

Jein.
Zumindest wenn man nach den Erfahrungen aus dem Zweiten Golfkrieg geht.
So konnten die irakischen Panzertruppen im Kampf gegen die Koalitionskräfte durchaus Treffer erzielen, eine Durchdringung der Panzerung zum Kampfraum fand aber nicht statt.
Friendly Fire Zwischenfälle zeichnen ein ähnliches, interessanteres Bild. Sowohl Abrams als Challenger gerieten während der Kämpfe aneinander, die Ergebnisse waren zumeist sehr frustrierend.
Die Chobam-Frontpanzerung kann auch mit westlicher APFSDS idR nicht durchschlagen werden.
Was natürlich immer möglich ist ist Mission Kill. Und das ist normalerweise vollkommen ausreichend.

Übrigens trägt auch der M1 Abrams die deutsche L55, ist lediglich lizenzgefertigt und heißt bei denen M256.
Die Hauptwaffe des israelischen Merkavas basiert auf dem Vorgänger der L55, der L44. Diese Waffe findet wiederum bei japanischen und südkoreanischen MBTs Verwendung.
Und der britische Challenger 2 sollte ebenfalls damit ausgerüstet werden.
Man kann sagen, abgesehen vom französischen Leclerc setzen alle westlichen Kampfpanzer auf deutsche Waffentechnologie.

Was die Frage an große symmetrische Konflikte hoher Intensität anbelangt, Krieg wird heute anders geführt als 1985 in der Lüneburger Heide gegen die Roten Horden.
Panzer gegenn Panzer nimmt im Zeiten hochpräziser Abstandslenkwaffen und überlegener Gefechtsfelddarstellung eine absolut untergeordnete Rolle ein.
Jede Panzerformation würde heute im Gefecht gegen moderne Natoarmeen durch ein Zusammenspiel von Flugzeugen, Dronen und Langreichweitenartillerie zerschlagen werden bevor es überhaupt gelingen kann einen hochmobilen Gegner zu stellen.
Der Gefechtswert hunderter alter Sowjetpanzer geht auf dem modernen Schlachtfeld gegen null.

Die Iraker verwendeten den T72 soweit ich weiss, nicht den den 90er.
Der M1 verwendet die L44 und nicht die L55!
Sie haben zwar die L55 getestet, sie jedoch wegen Balanceproblemen nicht angenommen.
Stattdessen haben sie die Erlaubnis bekommen die L44 weiterzuentwicklen.

Welche auch im Merkava benutzt wird, Rheinmetall ist sehr beliebt wenn es um große Kaliber geht.

Desweiteren ist der größere Feind eines MBT wohl eher das kleinere Modell ala Bradley und seine Verwandten, eine TOW Rakete macht mächtig böse Wums und ist außerdem auch noch verdammt zielgenau.

Und halt Hubschrauber, bah, ich schreib heute nur die Hälfte. Ohne manierliche Unterstützung durch Infanterie und Luftwaffe ist jeder MBT verloren. Infanteristen können einen Panzer mit Haftladungen außer Gefecht setzen und Hubschrauber, naja das kann man sich selber ausmalen. Ergo, ein MBT ist eine mächtige Waffe, aber nur effektiv mit kombinierten Truppenteilen.

Die Frage lautet aber welcher Panzer den M1 ausschalten kann.
Was die Hubschrauber und Infanteristen betrifft hast du nicht unrecht, aber bedenke dass Panzer nicht allein auf dem modernen Schlachtfeld operieren.
Sie werden von Flugabwehrpanzern, Schützenpanzern und anderen gepanzerten Fahrzeugen begleitet.
Zudem werden sie durch mobile Artilleriesysteme unterstützt.
Moderne Panzer sind ausserdem mit Infrartogeräten und ähnlichen Systemen ausgerüstet, was es für den Infanteristen schwer macht Haftladungen anzubringen.

[Wolf4310]

Moderne Panzer sind ausserdem mit Infrartogeräten und ähnlichen Systemen ausgerüstet, was es für den Infanteristen schwer macht Haftladungen anzubringen.

die Infrarotgeräte erschweren es dem Infantriesten nur unendeckt zubleiben.
Das größte Problem ist den Panzer dazu zu bringen langsam am PzAbwehrtrupp vorbeizufahren.

[Cordess]

Mich würde in diesem Zusammenhang wirklich interessieren wie die Planungen der Militärs für einen Konflikt unter einigermaßen gleichwertigen Gegnern aussehen.

Gibt es Panzer die einen Abrahams wirklich abschießen könnten ?
Klar würde es vermutlich auch reichen ihn kampfunfähig zu schießen wenn die Situation so ist das der Gegner ihn vermutlich nicht bergen kann.

Aber wirklich zerstören ohne auf Flugzeuge zurück zu greifen...geht das überhaupt ?

Ja, das geht sogar mit einer modernen Panzerfaust bzw. dem sowjetischen Äquivalent, wie der Irakkrieg gezeigt hat.
Ein Abrams ist nicht 100 % ig sicher.


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Cordess schrieb nach 12 Minuten und 14 Sekunden:

Also auf dieses Thema muss man auch erst mal kommen.

Tja, ich habe am Wochenende das Spiel Panzers gespielt, habe mich dann in der Wikipedia über Panzer des 2. Weltkrieges informiert und bin am Ende dazu übergelaufen sie mit modernen Panzern zu vergleichen, hauptsächlich aber wegen er Motorisierung und dann viel mir am Schluß aber noch ein Video aus der Simulation M1 Tank Platton 2 ein, in dem gezeigt wird wie ein Abrams einem starken Feuer stand hält und schon war ich bei der Hitzeschutzfrage.

Ist nicht weiter schwierig zu beantworten.

Panzerstahl - Keramikverbundmaterial (evtl. diversen ultraharten Metallen / Legierungen) - Panzerstahl - Kevlar

Danke für die Antwort.

Üblicherweise werden diese Schichten noch mit zusätzlichen Einlagen aus sehr harten Metallen wie Uran, Titanium oder Wolfram verstärkt.

Welche Zugfestigkeit hat eigentlich abgereichtertes Uran?

Das Uran hart sein soll, war mir nicht bekannt, aber mir ist bekannt das es sehr sehr dicht ist und ohne jetzt ins Detail zu gehen, als Wuchtgeschoss eine ganz bestimmte Wirkung auf eine Panzerung hat, die es besser dastehen läßt, als ein Wuchtgeschoss mit Wolfram an der Spitze.

Die abschließende Stahlplatte dient nicht dem Schutz sondern der strukturellen Integrität. Kevlar ganz zum Schluss um sich lösende Splitter aufzufangen.

Gibt es eigentlich auch mehrlagige Schichten?
Also z.b. Panzerstahl, dann Kevlar, dann Panzerstahl und dann wieder Kevlar?
Und wenn ja, wieviele Lagen sind das?

Ich würde dann auch behaupten wollen, das die Panzerung nach einem Treffer schrott ist und ausgetauscht werden muss.

Die Panzerung des Leopard 2 ist AFAIK austauschbar, aber ich meine jetzt nicht diese V Panzerung am Turm des Leopard 2 A6 sondern die ganz normale Verbundpanzerung.
Die 2 lagige Hülle bietet AFAIK Zwischenräume, in denen die Verbundpanzerung einfach eingesetzt wird, aber so genau weiß ich das wie schon gesagt nicht.
Ein Bundeswehrsoldat könnte dazu sicher mehr sagen, wenn er darf.

[Nighthawk_]

Die Iraker verwendeten den T72 soweit ich weiss, nicht den den 90er.

Ja, aber deren 125mm Kanone war für die damalige Zeit schon ganz ordentlich.

Der M1 verwendet die L44 und nicht die L55!

Ja, in der Tat.

Welche Zugfestigkeit hat eigentlich abgereichtertes Uran?

Liegt bei ähnlicher Dichte wahrscheinlich im Bereich von Wolframcarbid.

Gibt es eigentlich auch mehrlagige Schichten?
Also z.b. Panzerstahl, dann Kevlar, dann Panzerstahl und dann wieder Kevlar?
Und wenn ja, wieviele Lagen sind das?

Falscher Ansatz. Der Schutz bei Panzern mit Chobampanzerung basiert nicht auf dem Panzerstahl sondern auf den Keramikverbindungen. Und das betrifft wie schon angesagt alle Geschosstypen.
Die Keramik-Metalllegierungen sind mehrfach geschichtet und eben zum Teil auch mit Uran-, Titan-, Wolfram- oder auch Siliziumeinlagen versehen.
Der Panzerstahl an sich spielt eine untergeordnete Rolle.
Ich sehe derweil den Sinn nicht Kevlar in die Panzerung zu integrieren. Es dient lediglich als Schutz vor abgetrennten Splittern des Inneren Panzerstahls, eine Penetration kann es nicht verhindern.

Die Panzerung des Leopard 2 ist AFAIK austauschbar, aber ich meine jetzt nicht diese V Panzerung am Turm des Leopard 2 A6 sondern die ganz normale Verbundpanzerung.

Die Panzerung jedes Panzers ist austauschbar. das ist nicht so das Problem, schließlich alles mehr oder weniger Modulbausweise.
Die Panzerung des Leopard 2 ist derweil eh noch eine ganz andere Geschichte, schließlich setzt man da nicht auf Chobham.

Die 2 lagige Hülle bietet AFAIK Zwischenräume, in denen die Verbundpanzerung einfach eingesetzt wird, aber so genau weiß ich das wie schon gesagt nicht.
Ein Bundeswehrsoldat könnte dazu sicher mehr sagen, wenn er darf.

Das stimmt schon so. Die äußere und innere Panzerplatte tragen die Struktur, dazwischen setzt man einfach die Panzerblöcke ein.

[T-600]

Ja, aber deren 125mm Kanone war für die damalige Zeit schon ganz ordentlich.

Das stimmt sie war jedoch westlichen 120mm Glattrohrkanonen unterlegen was Präzision und Feuerkraft anbelangt.
Erst seit dem T90 sind die Russen und alle anderen Nationen die den Panzer berwenden in der Lage westlichen Panzern Parolie zu bieten.
Der T90 war Anfangs sogar dem Leopard 2 überlegen.

[Boltar]

Gleichwertig in Bezug auf was?
Masse oder gleichwertige Technik?



Ja.
Der Leopard 2, der Challanger 2, der Leclerc und evtl. der T90 wären in der Lage einen M1 zu zerstören.
Der Leopard zum Beispiel verdankt seine Feuerkraft der hochmodernen L55 Glattrohrkanone.

Der Leopard 2 ist in der tat der einzige der dem M1 überlegen ist

Abgesehen von der Kanone ist der Leopard wesentlich wendiger und verfügt über das bessere Zielsystem

Iss ja nicht so das die kanone das wichtigste ist, Mann muss ihn ja auch treffen


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Boltar schrieb nach 55 Sekunden:

Das stimmt sie war jedoch westlichen 120mm Glattrohrkanonen unterlegen was Präzision und Feuerkraft anbelangt.
Erst seit dem T90 sind die Russen und alle anderen Nationen die den Panzer berwenden in der Lage westlichen Panzern Parolie zu bieten.
Der T90 war Anfangs sogar dem Leopard 2 überlegen.

Das ist nicht wirklich richtig

In der Summe war der L2 bei weitem überlegen