Was ist die ideale Weltbevölkerung?

[Bynaus]

"Tragkapazität" ist immer eine Funktion der gegenwärtigen Technologie. Nicht erst seit Malthus sollte man wissen, dass man in solchen Dingen nie einfach linear extrapolieren sollte.

Ohne starke Verlängerung der Lebenserwartung wird die Weltbevölkerung irgendwann um 2050 herum peaken und danach zurückgehen. Ich denke, dass eine schrumpfende Weltbevölkerung sehr viel problematischer sein wird als eine wachsende. Man muss sich nur vorstellen, was das für Firmen bedeutet: jedes Jahr machen sie weniger Umsatz. Ganz einfach, weil die Kunden wegsterben. Jedes Jahr sind da weniger kreative junge Menschen, die die Welt mit neuen Augen sehen und mutige Innovationsprojekte anstossen. Nicht alle Abgänge in einer Firma können ersetzt werden, Know-how geht verloren. Die "Überbevölkerung" wird schon in ein paar Jahrzehnten ein "Problem" sein, dass wir uns wieder herbeiwünschen.

Das einzige, was eine solche "Todesspirale" verhindern könnte, wäre eine drastische Verlängerung der Lebensarbeitszeit (herbeigeführt durch eine Verlängerung der produktiven Lebensspanne). Die Verlängerung des Lebens muss ja nur mit den sinkenden Geburtszahlen Schritt halten können, um die Bevölkerung auf einem stabilen Niveau zu halten (dh, es müssen pro Jahr so viele Lebensjahre in der Bevölkerung hinzukommen, wie durch das Geburten-minus-Todesfälle-Defizit wegfallen).

[Agent Scullie]

Vermutlich wurde das Thema Überbevölkerung hier auch schon themathisiert. Allerdings erscheint es mir von Jahr zu Jahr aktueller zu werden. Nur mal so als Beispiel genannt. Als ich ca Anfang 20 war, hatten wir noch ungefähr 5 Milliarden Menschen auf der Welt. Jetzt bin ich 57 und die 7 Milliarden Marke wurde vor einiger Zeit geknackt. Laut WHO Studie (auch im Roman aufgeführt) werden es 2050 schon 9 Milliarden Menschen sein. Und Endes dieses Jahrhunderts schon 12 Millarden.

diese Zahlen sind ja geradezu harmlos. Im Erdkundeunterricht Anfang der 90er Jahre haben wir noch von 30 Milliarden bis 2040 gesprochen. Bis zum Jahr 2000 sollten es nach damaliger Prognose 6,4 Milliarden werden, es wurden dann aber nur 6,07 Milliarden. Da hatte sich also schon was abgeschwächt.

Bei den heutigen Kurven, wie z.B.

http://img.welt.de/img/bildergalerien/crop108263010/1710714109-ci3x2l-w580-aoriginal-h386-l0/title.jpg

http://antville.org/static/zuviel/images/Bevoelkerungsexplosion.jpg

sieht man auch deutlich eine Abflachung, eine Verminderung der absoluten Zunahme, der Turn Around ist also bereits geschafft.

- - - Aktualisiert - - -

Das Bevölkerungswachstum Chinas ist mittlerweile auf 0,5% gesunken. Und selbst diese Zahl ist hauptsächlich auf die steigende Lebenserwartung zurückzuführen. Dabei steuert China auf ein demographisches Fiasko zu, bei der zu befürchten ist, das ein Kind bis zu zwei Elterngenerationen versorgen muss, und das mit minimalen staatlichen Sozialleistungen.
Hinzu kommt ein Frauenmangel (aufgrund von Abtreibungen)

vielleicht werden die Chinesen ja in die Geschichte eingehen als das Volk, das Völkerselbstmord beging. Das wäre eine Erklärung, warum in Star Trek so wenige Chinesen rumlaufen - die sind bis dahin halt ausgestorben.

[Gast]

Ohne starke Verlängerung der Lebenserwartung wird die Weltbevölkerung irgendwann um 2050 herum peaken und danach zurückgehen. Ich denke, dass eine schrumpfende Weltbevölkerung sehr viel problematischer sein wird als eine wachsende. Man muss sich nur vorstellen, was das für Firmen bedeutet: jedes Jahr machen sie weniger Umsatz. Ganz einfach, weil die Kunden wegsterben. Jedes Jahr sind da weniger kreative junge Menschen, die die Welt mit neuen Augen sehen und mutige Innovationsprojekte anstossen. Nicht alle Abgänge in einer Firma können ersetzt werden, Know-how geht verloren. Die "Überbevölkerung" wird schon in ein paar Jahrzehnten ein "Problem" sein, dass wir uns wieder herbeiwünschen.

Das einzige, was eine solche "Todesspirale" verhindern könnte, wäre eine drastische Verlängerung der Lebensarbeitszeit (herbeigeführt durch eine Verlängerung der produktiven Lebensspanne). Die Verlängerung des Lebens muss ja nur mit den sinkenden Geburtszahlen Schritt halten können, um die Bevölkerung auf einem stabilen Niveau zu halten (dh, es müssen pro Jahr so viele Lebensjahre in der Bevölkerung hinzukommen, wie durch das Geburten-minus-Todesfälle-Defizit wegfallen).

Ach Gott, ach Gott, jetzt geht das hier auch schon wieder los mit der Hysterie um den demographischen Wandel. Glaubst du wirklich, dass es bzgl. "Know-how-Akkumulation" so ein Drama ist, wenn die Weltbevölkerung nun nur bis 10 Mrd. wächst statt bis 12 Mrd. und dann irgendwann wieder zurückgeht? Ich halte das für vollkommen überzogene Schwarzmalerei. Weniger Menschen verbrauchen weniger Ressourcen und das kann für den Planeten Erde und seine (dann kleinere) menschliche Population langfristig nur gut sein. Außerdem ist die Herausforderung des demographischen Wandels auch ein Anreiz für technologische Neuerungen, da ja letztlich eine konstante (oder steigende) Gütermenge mit tendenziell weniger Erwerbsätigen erzeugt werden muss.

Ein Anstieg der Lebensarbeitszeit ist mE auch relativ unproblematisch, denn die Leute werden ja nicht nur älter, sondern acuh gesünder. Und die längere Lebensdauer schafft auch Raum für eine längere (=umfassendere, gründlichere) Ausbildung.

[Spocky]

Ohne starke Verlängerung der Lebenserwartung wird die Weltbevölkerung irgendwann um 2050 herum peaken und danach zurückgehen. Ich denke, dass eine schrumpfende Weltbevölkerung sehr viel problematischer sein wird als eine wachsende. Man muss sich nur vorstellen, was das für Firmen bedeutet: jedes Jahr machen sie weniger Umsatz. Ganz einfach, weil die Kunden wegsterben. Jedes Jahr sind da weniger kreative junge Menschen, die die Welt mit neuen Augen sehen und mutige Innovationsprojekte anstossen. Nicht alle Abgänge in einer Firma können ersetzt werden, Know-how geht verloren. Die "Überbevölkerung" wird schon in ein paar Jahrzehnten ein "Problem" sein, dass wir uns wieder herbeiwünschen.

Ganz zu schweigen von einem Problem, das sich in Deutshand bereits bemerkbar macht: Wie soll man dann noch Pflegeversicherungen und Renten sichern, wenn die Alterspyramide durcheinander kommt?

[Gast]

Ganz zu schweigen von einem Problem, das sich in Deutshand bereits bemerkbar macht: Wie soll man dann noch Pflegeversicherungen und Renten sichern, wenn die Alterspyramide durcheinander kommt?

Durch den Produktivitätsanstieg, der nach Meinung einiger linker "Experten" das Urübel aller Arbeitsmarktprobleme ist.

[Thomas W. Riker]

Bei ST TNG gab es ein Angebot zur Problemlösung:

http://de.memory-alpha.org/wiki/Die_Auflösung

[Liopleurodon]

Ach Gott, ach Gott, jetzt geht das hier auch schon wieder los mit der Hysterie um den demographischen Wandel. Glaubst du wirklich, dass es bzgl. "Know-how-Akkumulation" so ein Drama ist, wenn die Weltbevölkerung nun nur bis 10 Mrd. wächst statt bis 12 Mrd. und dann irgendwann wieder zurückgeht? Ich halte das für vollkommen überzogene Schwarzmalerei. Weniger Menschen verbrauchen weniger Ressourcen und das kann für den Planeten Erde und seine (dann kleinere) menschliche Population langfristig nur gut sein. Außerdem ist die Herausforderung des demographischen Wandels auch ein Anreiz für technologische Neuerungen, da ja letztlich eine konstante (oder steigende) Gütermenge mit tendenziell weniger Erwerbsätigen erzeugt werden muss.

Irgendjemand hatte auch mal ausgerechnet, dass die Erde sogar 15 Milliarden Menschen gut ernähren könnte. Es ginge zwar zu Lasten "wilder" Flächen, aber es wäre möglich.

Ein Anstieg der Lebensarbeitszeit ist mE auch relativ unproblematisch, denn die Leute werden ja nicht nur älter, sondern acuh gesünder.

Das würde ich so nicht unterschreiben. Aktuell werden viele Arbeitnehmer schon vor Erreichen des gesetzlichen Rentenalters aus den Betrieben gedrängt. Zum einen, weil sie zu teure Verträge haben, zum anderen, weil sich der körperliche Verschleiß um 60 herum schon deutlich bemerkbar macht. Ich selbst gehöre zu den Jahrgängen, die bis 67 arbeiten müssen, aber ob ich das überhaupt schaffen werde, das weiß ich nicht.

Auch scheint sich die moderne Arbeitswirklichkeit eher negativ auf die Produktivität und Lebensarbeitsleistung auszuwirken, wenn viele Arbeitnehmer schon lange vor Erreichen des Rentenalters nicht mehr arbeitsfähig sind:

Psychostress im Job macht Arbeitnehmer krank - SPIEGEL ONLINE

[Bynaus]

@SF-Junky: Das ist keine Panikmache. Ich will damit nur zum Ausdruck bringen, dass die Sorgen um eine "Überbevölkerung" bald vergessen sein werden und wir uns stattdessen mit dem gegenteiligen Problem herumschlagen werden müssen (es sei denn, die Lebenserwartung steigt viel schneller an als bisher).

Glaubst du wirklich, dass es bzgl. "Know-how-Akkumulation" so ein Drama ist, wenn die Weltbevölkerung nun nur bis 10 Mrd. wächst statt bis 12 Mrd. und dann irgendwann wieder zurückgeht?

Der Punkt ist nicht, wo die Bevölkerung peakt, der Punkt ist, was nach dem Peak geschieht. Die exakte Höhe des Peaks spielt höchstens dann eine Rolle, wenn man sich vergegenwärtigt, dass mehr Menschen eben auch mehr schlaue/innovative Köpfe bedeutet: Wenn, sagen wir, 1 pro Mio Menschen Ideen hat, die die Welt verändern können, dann gibt es in der 10 Mia Welt eben 10'000 davon, und in der 12 Mia Welt 2000 (oder 20%) mehr. Wieviele Ressourcen diese Menschen verbrauchen, ist eine Frage der von diesen Menschen verwendeten Technologie.

Wie soll man dann noch Pflegeversicherungen und Renten sichern, wenn die Alterspyramide durcheinander kommt?

Ich könnte mir vorstellen, dass mit steigender Lebenserwartung einfach ein konstanter Faktor zwischen Jahren, die man in die Sozialversicherungen einbezahlt hat, und Jahre, die man daraus Unterstützung beziehen kann, eingeführt wird. Vielleicht entwickelt sich aus dem Rentensystem schliesslich auch einfach so etwas wie ein Bedingungsloses Grundeinkommen, einfach erst nachdem man die Jungspund-Phase (<65) überstanden hat.

[Gast]

Irgendjemand hatte auch mal ausgerechnet, dass die Erde sogar 15 Milliarden Menschen gut ernähren könnte. Es ginge zwar zu Lasten "wilder" Flächen, aber es wäre möglich.

Fragt sich nur, zu welcher Lebensqualität. Ich finde es schon ganz nett, mal raus ins Grüne zu können ohne dafür ans andere Ende der Welt reisen zu müssen. Auch finde ich das Leben in der Großstadt (oder genauer gesagt: Im Wohnblock) nicht so angenehm wie in Vorstadt- bzw. dörflicher Umgebung.

Das würde ich so nicht unterschreiben. Aktuell werden viele Arbeitnehmer schon vor Erreichen des gesetzlichen Rentenalters aus den Betrieben gedrängt. Zum einen, weil sie zu teure Verträge haben, zum anderen, weil sich der körperliche Verschleiß um 60 herum schon deutlich bemerkbar macht. Ich selbst gehöre zu den Jahrgängen, die bis 67 arbeiten müssen, aber ob ich das überhaupt schaffen werde, das weiß ich nicht.

Auch scheint sich die moderne Arbeitswirklichkeit eher negativ auf die Produktivität und Lebensarbeitsleistung auszuwirken, wenn viele Arbeitnehmer schon lange vor Erreichen des Rentenalters nicht mehr arbeitsfähig sind:

Das ist eigentlich mehr eine (arbeitsmarkt)politische Frage. Dass der Druck auf Beschäftigte in den letzten Jahrzehnten erhöht wurde, hängt ja mit dem ganzen Gelaber vom "flexiblen Arbeitsmarkt" zusammen. Und Produktivität ist - zumindest im produzierenden Sektor - eher eine Frage der Technologie.

Aber ja, ich bin auch der Meinung, dass das Renteneintrittsalter flexibel gestaltet sein sollte. Wer mit 50 kaputt ist, sollte mit 50 in Ruhestand gehen können ohne allzu große Abschläge hinnehmen zu müssen; aber wer bis 67 (oder evtl. darüber hinaus) arbeiten kann, sollte das tun. Das Eintrittsalter in den Beruf steigt tendenziell ja auch - wogegen, wie gesagt, nichts einzuwenden ist.

@SF-Junky: Das ist keine Panikmache. Ich will damit nur zum Ausdruck bringen, dass die Sorgen um eine "Überbevölkerung" bald vergessen sein werden und wir uns stattdessen mit dem gegenteiligen Problem herumschlagen werden müssen (es sei denn, die Lebenserwartung steigt viel schneller an als bisher).



Der Punkt ist nicht, wo die Bevölkerung peakt, der Punkt ist, was nach dem Peak geschieht. Die exakte Höhe des Peaks spielt höchstens dann eine Rolle, wenn man sich vergegenwärtigt, dass mehr Menschen eben auch mehr schlaue/innovative Köpfe bedeutet: Wenn, sagen wir, 1 pro Mio Menschen Ideen hat, die die Welt verändern können, dann gibt es in der 10 Mia Welt eben 10'000 davon, und in der 12 Mia Welt 2000 (oder 20%) mehr. Wieviele Ressourcen diese Menschen verbrauchen, ist eine Frage der von diesen Menschen verwendeten Technologie.

Letztlich sind beide Entwicklungen mit gewissen Herausforderungen verbunden. Ich sehe nicht inwiefern eine schrumpfende Bevölkerung grds. die größere sein sollte. Irgendwann muss die Bevölkerung aufhören zu wachsen, außer die Erde kann unendlich viele Menschen erhalten.

Was nun den Punkt mit dem Know-how angeht: Ob man Ideen hat, die die Welt verändern, hängt ja nun von extrem vielen Faktoren ab. Ich würde mal sagen, dass die Akkumulation von Humankapital (=längere, bessere Ausbildung) ganz entscheidend dazu beiträgt. Und immer weniger Junge erhöhen ja den Druck, diese auch besser auszubilden, da man sich "Ausstoß" immer weniger leisten kann. Will heißen: Es gibt vielleicht weniger Menschen, aber deren kreatives Potential wird tendenziell besser abgeschöpft.

[Spocky]

Ich könnte mir vorstellen, dass mit steigender Lebenserwartung einfach ein konstanter Faktor zwischen Jahren, die man in die Sozialversicherungen einbezahlt hat, und Jahre, die man daraus Unterstützung beziehen kann, eingeführt wird. Vielleicht entwickelt sich aus dem Rentensystem schliesslich auch einfach so etwas wie ein Bedingungsloses Grundeinkommen, einfach erst nachdem man die Jungspund-Phase (<65) überstanden hat.

Hoffentlich werden dann auch extra Jahre angerechnet, wenn man sich um die Erziehung von Kindern gekümmert hat, denn die sorgen dann wenigstens halbwegs dafür, dass man überhaupt noch etwas an Rente bekommt, denn man bekommt nicht das Geld zurück, das man selbst einbezahlt hat, sondern das, was die aktuell arbeitenden Bevölkerungsteile einbezahlen...

[KennerderEpisoden]

Bis zum Ende des Jahrhunderts wird die Zahl der Kinder global stabil bleiben. Und danach haben wir Androiden und genmanipulierte Schimpansen, die als billige Arbeitskräfte ausgebeutet werden können.

[3of5]

Fragt sich nur, zu welcher Lebensqualität. Ich finde es schon ganz nett, mal raus ins Grüne zu können ohne dafür ans andere Ende der Welt reisen zu müssen. Auch finde ich das Leben in der Großstadt (oder genauer gesagt: Im Wohnblock) nicht so angenehm wie in Vorstadt- bzw. dörflicher Umgebung.

Sehe ich auch so. Es ist eine Frage, wie viele Menschen auf diesem Planeten ernährt werden können, eine ganze andere, wie viele ein gutes Leben führen können. Und zu einem guten Leben gehört nicht nur der volle Bauch, sondern auch ein gewisser materieller Wohlstand, medizinische Versorgung, Mobilität, eine halbwegs intakte Umwelt und einiges mehr.

Darum finde ich es gut, dass Deutschland einen kleinen Beitrag zum Gesundschrumpfen unserer Spezies leistet.

Der Punkt ist nicht, wo die Bevölkerung peakt, der Punkt ist, was nach dem Peak geschieht. Die exakte Höhe des Peaks spielt höchstens dann eine Rolle, wenn man sich vergegenwärtigt, dass mehr Menschen eben auch mehr schlaue/innovative Köpfe bedeutet: Wenn, sagen wir, 1 pro Mio Menschen Ideen hat, die die Welt verändern können, dann gibt es in der 10 Mia Welt eben 10'000 davon, und in der 12 Mia Welt 2000 (oder 20%) mehr. Wieviele Ressourcen diese Menschen verbrauchen, ist eine Frage der von diesen Menschen verwendeten Technologie.

Wenn wir mehr Genies wollen, dann sollten wir die genetische Ausstattung zukünftiger Generationen nicht mehr dem blinden Zufall überlassen. Meine Idealvorstellung wäre eine kleine Menschheit, in der fast alle Menschen das haben, was wir heute als Höchstbegabung bezeichnen. Pardon dass ich wieder auf mein Lieblingsthema "genetic enhancement" abschweife

[Bynaus]

@SF-Junky & 3of5: Sowohl die Ausschöpfung des brachliegenden Potentials (was nützt uns der nächste Einstein, wenn er auf einer Müllhalde in Indien nach Essen sucht und Leim schnüffelt?), als auch die Ausschöpfung der Möglichkeiten des genetic enhacements werden wohl früher oder später geschehen. Aber selbst im Idealfall ist das Potenzial irgendwann durch die Anzahl Menschen begrenzt.

Die Erde könnte - mit der richtigen Technologie - auch 100 Milliarden Menschen ernähren, oder mehr. Wir könnten Kolonien im Raum bauen, andere Planeten besiedeln, Asteroiden aushöhlen etc. Grundsätzlich gibt es keinen Grund, die Anzahl Menschen auf der Erde (oder im Sonnensystem) auf irgend eine Anzahl zu begrenzen, zumindest nicht innerhalb mehrerer Grössenordnungen der heutigen Bevölkerung. Nicht, dass ich denke, dass die Bevölkerungszahl demnächst auf derart grosse Anzahlen klettern würde.

[3of5]

@SF-Junky & 3of5: Sowohl die Ausschöpfung des brachliegenden Potentials (was nützt uns der nächste Einstein, wenn er auf einer Müllhalde in Indien nach Essen sucht und Leim schnüffelt?), als auch die Ausschöpfung der Möglichkeiten des genetic enhacements werden wohl früher oder später geschehen. Aber selbst im Idealfall ist das Potenzial irgendwann durch die Anzahl Menschen begrenzt.

1) Genetic enhancement ist natürlich keine Alternative zur Ausschöpfung des vorhandenen Potenzials durch Bildung.

2) Sicherlich ist das Potenzial durch die Zahl der Menschen begrenzt, aber wie viele Genies brauchen wir, um den technologischen Fortschritt am Laufen zu halten? Wenn wir irgendwann eine Menschheit von 500 Mio hätten (was mir als eine sehr erstrebenswerte Zahl erscheint), von denen fast alle eine Intelligenz besitzen, die dem entspricht, was wir heute als einen IQ von >140 bezeichnen, dann wäre das doch vollkommen ausreichend.

Die Erde könnte - mit der richtigen Technologie - auch 100 Milliarden Menschen ernähren, oder mehr. Wir könnten Kolonien im Raum bauen, andere Planeten besiedeln, Asteroiden aushöhlen etc. Grundsätzlich gibt es keinen Grund, die Anzahl Menschen auf der Erde (oder im Sonnensystem) auf irgend eine Anzahl zu begrenzen, zumindest nicht innerhalb mehrerer Grössenordnungen der heutigen Bevölkerung. Nicht, dass ich denke, dass die Bevölkerungszahl demnächst auf derart grosse Anzahlen klettern würde.

Ob das mit der Besiedlung des Weltraums im große Stil jemals klappen wird, halte ich für zweifelhaft. Wenn ja, dann wird die Lebensqualität in einer unterirdischen Marskolonie oder auf einem Asteroiden sicherlich nicht überwältigend sein.

Auch auf der Erde wird eine immer größere Weltbevölkerung nur mit großen Opfern an Lebensqualität erkauft werden können. Und sei es nur dass wir die letzten Reste der Natur opfern müssen, was allein aus ästhetischer Sicht ein großer Verlust wäre.

Und ich sehe einfach nicht, warum wir die Welt immer weiter vollkarnickeln müssen. Welchen Vorteil hat das? Da menschliches Wohlergehen keine intersubjektive Summe bildet, wäre eine Welt mit 20 Milliarden Menschen nicht glücklicher ist als eine mit 500 Millionen Menschen, selbst wenn es zwischen dem durchschnittlichen Wohlergehen in beiden Welten keinen Unterschied gäbe. Ich sehe daher keinen Grund, eine möglichst große Weltbevölkerung anzustreben.

[Liopleurodon]

Sehe ich auch so. Es ist eine Frage, wie viele Menschen auf diesem Planeten ernährt werden können, eine ganze andere, wie viele ein gutes Leben führen können. Und zu einem guten Leben gehört nicht nur der volle Bauch, sondern auch ein gewisser materieller Wohlstand, medizinische Versorgung, Mobilität, eine halbwegs intakte Umwelt und einiges mehr.

Darum finde ich es gut, dass Deutschland einen kleinen Beitrag zum Gesundschrumpfen unserer Spezies leistet.

Wichtiger wäre es, einen solchen Effekt auch in Entwicklungsländern zu erzielen, damit es auch in Zukunft noch weiße Menschen geben kann. Aktuell wird der Geburtenrückgang durch Zuwanderung mehr als ausgeglichen.