Was ist die ideale Weltbevölkerung?

[Wasser666]

Zudem ist die Reduzierung der Weltbevölkerung auf ein bestimmtes Maß nicht gleichzusetzen mit der Lösung von Problemen wie Hunger, Krankheiten, Resourcenverteilung, u.s.w., wengleich ich es für sinnvoll halten würde, das Wachstum der Bevölkerung einzuschränken, bis die schwerwiegenden Probleme gelöst werden können, aber das ist utopisch.

Da stimme ich zu, es währe in diesem zusammenhang warscheinlich um einiges erfolgsversprechender unsere Denkweise zu ändern.

Natürlich ist das eine Frage des Standpunktes. Aus Sicht der aussterbenden Tierarten ist es nicht wünschenswert, dass der Mensch seinen Lebensraum derart ausbreitet und damit andere Arten verdrängt. Aber wenn man es mal evolutionsgeschichtlich betrachtet, so ist das auch nur eine kleine Episode in der Geschichte des Lebens und sicherlich nicht die letzte. Fast alle Tierarten die jemals auf der Erde gelebt habe sind ausgestorben, der Mensch wird vermutlich irgendwann folgen und dann könnten es die Kopffüßler sein, die unseren Platz als dominante Spezies einnehmen.

Kein anderes Tier hat auch nur annehernd soviele Lebensvormen ausgerottet wie der als der Mensch. An zweiter stelle kommt eventuell die Ratte die dis aber auch nur dank der Beförderung ders Menschen zu jedem Kontinent der Erde.

[Valdorian]

Zitat von Wasser666
Kein anderes Tier hat auch nur annehernd soviele Lebensvormen ausgerottet wie der als der Mensch. An zweiter stelle kommt eventuell die Ratte die dis aber auch nur dank der Beförderung ders Menschen zu jedem Kontinent der Erde.

Das ist letztlich nur ein Unterschied in der Quantität, nicht in der Qualität. Der Mensch verhält sich nicht anders oder schlimmer als jedes andere Tier. Er vermehrt sich so stark wie er kann und besiedelt so viele Lebensräume wie er kann. Das machen alle andere Tiere auch und nehmen dabei auf andere Arten auch so wenig Rücksicht wie der Mensch. Der Mensch ist aufgrund seiner Intelligenz und Anpassungsfähigkeit halt nur außerordentlich erfolgreich dabei.

[Zenturio]

Aber die unkontrollierte Ausbreitung einer Art führt letztlich zur Störung des Gleichgewichtes im System.

Wenn die Füchse alle Haasen gefresssen haben, wuchern die Karotten und die Füchse finden dann keine Nahrung mehr.
Sterben die Füchse aus, z.B. durch Krankheit, vermehren sich die Haasen unkontrolliert und fressen alle Karotten auf, bis sie keine Nahrung mehr finden.
Was passiert wenn die Karotten alle Füchse fressen, habe ich allerdings noch nicht raus

Jedenfalls wird der Mensch Probleme bekommen. Denn bei all unserer Technik können wir nicht alle Zusammenhänge unseres Ökosystems begreifen. Wenn wir "nur" ein paar hundert Arten ausrotten ist das eine Sache, aber es gibt ja fast keinen Bereich des Ökosystems den wir nicht verändern. Das wird zu komplex um die Folgen abzuschätzen. Wir leben nach dem Motto: "Es ist noch immer gut gegangen".

[Valdorian]

Zitat von Zenturio
Jedenfalls wird der Mensch Probleme bekommen. Denn bei all unserer Technik können wir nicht alle Zusammenhänge unseres Ökosystems begreifen. Wenn wir "nur" ein paar hundert Arten ausrotten ist das eine Sache, aber es gibt ja fast keinen Bereich des Ökosystems den wir nicht verändern. Das wird zu komplex um die Folgen abzuschätzen. Wir leben nach dem Motto: "Es ist noch immer gut gegangen".

Natürlich wird der Mensch Probleme bekommen. Das ist der absolut normale Lauf der Natur. Wie du schon gesagt hast, wenn die Füchse alle Hasen gefressen haben, verhungern sie halt. Das wird dem Mensch auch nicht anders gehen. Man muss das aber nicht zu einer quasi-göttlichen Strafe der Natur für den "bösen Menschen" heraufstilisieren, der sich an der Natur versündigt, weil er das "natürliche Gleichgewicht" stört. Das ist nichts als business as usual. Im übrigen bin ich optimistisch, dass der Mensch die anstehenden Probleme auf die eine oder andere Art und Weise lösen wird. Im Gegensatz zum Fuchs können wir nämlich erkennen, dass es nicht Klug ist, alle Hasen zu fressen, sondern noch ein paar übrig zu lassen.

[Zenturio]

Hmmm, Dein Wort in Gottes Gehörgang. Nur leider befürchte ich, dass es so laufen wird, dass wir zwar erkennen dass es nicht klug ist alle Hasen zu fressen, es aber trotzdem tun, während wir auf Welthasenschutzkonferenzen Maßnahmen zu deren Rettung diskutieren.

[RTW112]

Die ideale Weltbevölkerung ist natürlich relativ. Vor 10.000 Jahren wäre eine Weltbevölkerung von 100 Mio. fatal gewesen, heute käme einem die Erde bei so wenigen Menschen hingegen sehr leer vor.

wieso das? man ist halt gewohnt das es viele Städte und Menschen gibt auf verschieden Kontinente der Welt.

Ich finde man hat bei 3 Milliarden rum die kritische Zahl übertroffen was die erde an Menschen ALLEIN aushalten kann. Man sollte bedenken das in etwas 2-2,5 Milliarden Menschen relative gut geht und der Rest so halbwegs oder garn nicht auf den beine ist was Luxus und Bequemlichkeit regelmäßiges Essen oder Strom Wasser zur Verfügung hat.

Wenn man 6 bzw irgendwann 9 Milliarden Menschen gut Ernähren mit Strom, Wasser versorgen will ist das ein ziemlich Belastung für die Umwelt, besonders da wir in hundert Jahren och nicht mal soweit sind Umweltschonende Verfahren flächendeckend eingesetzt haben um die Umwelt zu entlasten.

Man sollte auch mal bedenken das der Sauerstoff Gehalt der Erde mal sinken könnte, den noch macht sich keiner bedenken. Aber alles was verbrennt verbrennt Sauerstoff ob Lebewesen Pflanze oder künstliche Verbrennung von Menschen wie Auto, Öl Heizung Kohlekraftwerke ect ect. was man so im Alltag verwendet.

[Zenturio]

Eine Zahl kann wohl kaum einer von uns so richtig begründen. Ob 500000, 5 Millionen, eine Milliarde, zwei, drei oder neun Milliarden. Auf welcher Basis will man das begründen? Das könnte vielleicht ein interdisziplinäres wissenschaftliches Team annähernd abschätzen und eine Empfehlung aussprechen, aber die Frage nach der Kontrolle ist dann noch immer nicht gelöst.
In China gab es mal den Ansatz zur Geburtenkontrolle. Ich habe davon nichts mehr gehört, aber ich habe den Eindruck, dass das nicht sehr gut funktioniert hat.

[McWire]

Eine Zahl kann wohl kaum einer von uns so richtig begründen. Ob 500000, 5 Millionen, eine Milliarde, zwei, drei oder neun Milliarden. Auf welcher Basis will man das begründen? Das könnte vielleicht ein interdisziplinäres wissenschaftliches Team annähernd abschätzen und eine Empfehlung aussprechen, aber die Frage nach der Kontrolle ist dann noch immer nicht gelöst.
In China gab es mal den Ansatz zur Geburtenkontrolle. Ich habe davon nichts mehr gehört, aber ich habe den Eindruck, dass das nicht sehr gut funktioniert hat.

Man könnte aber die Größenordnung benennen.

Vielleicht funktioniert es nicht mehr im Unterschied zwischen 3 und 9 Mrd, aber vielleicht im Unterschied zwischen 50 Mio und 9 Mrd.

Eine wirklich ideale Bevölkerung wäre wohl, wenn die Erde abzüglich Nordamerika und Europa unbewohnt wäre. Dann bleiben also knapp 1 Mrd Menschen übrig.

Dann hätte man mit einem Schlag das Hungerproblem in Afrika, das Umweltproblem in Asien und die Sache mit dem weltweiten CO2-Ausstoß gelöst, wenn die übrigbleibenden Menschen den Restausstoß langfristig auf 10% absenken können.

Allerdings ist es natürlich ziemlich unverschämt und unnatürlich selektiv Bevölkerungsgruppen wegzurechnen, also bleibt die Frage, wieviel von welcher Gruppe existieren darf, damit man gewisse Probleme löst.

Um in den Industriestaaten die CO2-Problematik in den Griff zu bekommen, müsste man deren Bevölkerung auf 10% reduzieren... womit wir hier bei 100 Mio wären.
Um in den asiatischen Länder Hunger- und Umweltprobleme zu lösen, müsste man deren Bevölkerung auf etwa 1% reduzieren, womit wir bei 350 Mio Menschen wären.
Um in afrikanischen Wüstenländern die Hungerproblematik zu lösen, wobei durch den Wegfall von 90% der Industriestaatenpopulation plötzlich große Lebensmittelreserven freiwerden, müsste man die Bevölkerung etwa halbieren, womit man für Afrika auf 500 Mio Menschen käme.

Südamerika dürfte dann auch nur so knapp 500 Mio Menschen beherbergen.

In der Summe sind wir dann also bei 1,5 Mrd (inklusive Ozeanien & Co).

Egal wie man rechnet, scheint die ideale Bevölkerung nach dem aktuellen Stand bei 1-2 Mrd zu liegen.

Durch Aqualandwirtschaft und neue Umwelttechnologien in Sachen Energieproduktion könnte man das vielleicht auf 4 Mrd verdoppeln.


Was die Kontrolle der Weltbevölkerung angeht:

Auf eine freiwillige Enthaltsamkeit braucht man wohl nicht zu bauen, dafür sind die Menschen zu egoistisch und die Grundtriebe der Vermehrung zu ausgeprägt in unseren Denkstrukturen.

Jeder Mensch, insbesondere jede Frau, hat zudem ein Grundrecht auf Fortpflanzung. Ich denke dieser Punkt ist rein moralisch unstrittig.
(Andernfalls würde ich nach einem Zufallsverfahren 1/4 aller Menschen pro Generation zwangssterilisieren lassen, das wäre hier sehr effektiv aber auch unmoralisch.)

Daraus folgt rein rechtlich, das man maximal die Anzahl der Kinder pro Frau auf 1-2 beschränken kann.

Das zu kontrollieren wäre nicht leicht und Strafen wären noch viel schwerer durchzusetzen... dann bekommen wir ja Zustände wie im SF-Film "Fortress- Die Festung". Also wäre das einfachste jeden Menschen nach der erfolgreichen Zeugung von 2 Kindern sterilisieren zu lassen... egal ob männlich oder weiblich.
Wäre aber wieder grundrechtlich problematisch, da die Unversehrheit des Körpers ein Grundrecht eines Menschen ist.

Also diese Diskussion sollte man dann entsprechenden Fachleuten überlassen

[Zenturio]

In vielen Ländern sind Kinder gleichzusetzen mit Altersversorung, weil es dort kaum ein Rentensystem gibt. So etwas müßtest Du dort erst einmal einführen und das Bewußtsein dafür auch noch schaffen, denn die Menschen nehmen neue Gewohnheiten so schlecht an

[KennerderEpisoden]

Mehr als 2 Kinder zu bekommen, wird in nicht allzu ferner Zukunft wieso eine exentrische Ausnahme werden. Kinder rechnen sich wirtschaftlich einfach nicht, wenn man sie nicht als Farm- oder Fabrikarbeiter nutzen kann. Und in modernen Gesellschaften kann man das eben nicht. Die "Kleinen" brauchen 20-30 Jahre bis sie wirtschaftlich überhaupt ein Mehrprodukt abwerfen und dieses fließt dann auch nicht mehr in die Taschen der Eltern. Weil moderne Medizin die Kindersterblichkeit auf ein Minimum senkt, muss man auch nicht mehr auf Nummer Sicher eine ganze Horde zeugen, mit der Hoffnung, dass ein paar durchkommen.

Die einzigen Gründe noch ein Kind zu bekommen, sind Liebe zum Partner und ein genetisch verankerter Kinderwunsch. Beides lässt sich mit einem einzigen Kind voll und ganz befriedigen. Ergo wird die Bevölkerung so oder so in nicht allzu ferner Zukunft zurückgehen. Aber wenn man 2 Mrd. oder weniger für die ideale Weltbevölkerung hält, muss man wohl trotzdem noch ziemlich lange warten bis diese Zahl erreicht ist, weil eine zunehmende Lebenserwartung das Absinken der Bevölkerungszahlen verlangsamt.

[Wasser666]

Mehr als 2 Kinder zu bekommen, wird in nicht allzu ferner Zukunft wieso eine exentrische Ausnahme werden. Kinder rechnen sich wirtschaftlich einfach nicht, wenn man sie nicht als Farm- oder Fabrikarbeiter nutzen kann. Und in modernen Gesellschaften kann man das eben nicht. Die "Kleinen" brauchen 20-30 Jahre bis sie wirtschaftlich überhaupt ein Mehrprodukt abwerfen und dieses fließt dann auch nicht mehr in die Taschen der Eltern. Weil moderne Medizin die Kindersterblichkeit auf ein Minimum senkt, muss man auch nicht mehr auf Nummer Sicher eine ganze Horde zeugen, mit der Hoffnung, dass ein paar durchkommen.

Die einzigen Gründe noch ein Kind zu bekommen, sind Liebe zum Partner und ein genetisch verankerter Kinderwunsch. Beides lässt sich mit einem einzigen Kind voll und ganz befriedigen. Ergo wird die Bevölkerung so oder so in nicht allzu ferner Zukunft zurückgehen. Aber wenn man 2 Mrd. oder weniger für die ideale Weltbevölkerung hält, muss man wohl trotzdem noch ziemlich lange warten bis diese Zahl erreicht ist, weil eine zunehmende Lebenserwartung das Absinken der Bevölkerungszahlen verlangsamt.

Rein Tehoretisch kilngt das sehr venünftig. Aber ein Mensch denkt nicht Logisch und erstrecht nicht Wirtschaftlich.

Das zweite Problem es würde ein Rentensystem wie das Deutsche unmöglich machen da ein arbeiter nicht zwei Rentner mitversorgen kann.

[Cordess]

Um in den Industriestaaten die CO2-Problematik in den Griff zu bekommen, müsste man deren Bevölkerung auf 10% reduzieren... womit wir hier bei 100 Mio wären.
Um in den asiatischen Länder Hunger- und Umweltprobleme zu lösen, müsste man deren Bevölkerung auf etwa 1% reduzieren, womit wir bei 350 Mio Menschen wären.
Um in afrikanischen Wüstenländern die Hungerproblematik zu lösen, wobei durch den Wegfall von 90% der Industriestaatenpopulation plötzlich große Lebensmittelreserven freiwerden, müsste man die Bevölkerung etwa halbieren, womit man für Afrika auf 500 Mio Menschen käme.

Südamerika dürfte dann auch nur so knapp 500 Mio Menschen beherbergen.

Warum darf Südamerika mit 500 Mio Menschen viel mehr beherbergen als Asien obwohl die nutzbare Landfläche von Asien viel größer ist?

Auch gehören Nutzplanzen wie Weizen zu den ergiebigsten Nahrungsmitteln und die wachsen am besten in in unseren Breitengrade, also Europa und ein Teil von Amerika und Asien, warum sollte also die Bevölkerung in Afrika größer sein können?
Viel sinnvoller wäre es doch, wenn wir den Flächenverbau in unseren Klimazonen rückgängig machen und die Industrie und Wohnungsbau in die Wüste verlegen.
So daß der größte Teil der Menschen am Äquator lebt und die fruchtbaren Böden in unseren Breitengraden von ein kleinen Minderheit mit Landwirtschaftlicher Erfahrung bestellt werden.
Dann hätte man auch weniger Enerigeprobleme, weil es genug Sonnenenergie in den Wüstengebieten gibt und das Wasser kann man ja über Piplines von den Wasserhaltigen Gebieten wie Europa in den Süden transportieren.

Also wäre das einfachste jeden Menschen nach der erfolgreichen Zeugung von 2 Kindern sterilisieren zu lassen... egal ob männlich oder weiblich.
Wäre aber wieder grundrechtlich problematisch, da die Unversehrheit des Körpers ein Grundrecht eines Menschen ist.

Und ich sehe hier noch ein Problem, denn falls eines der beiden Kinder frühzeitig stirbt, dann sollte die Frau das Recht haben den Verlust durch ein weiteres ersetzen zu können.
Daher ist Sterilisation keine Option, mal abgesehen davon daß es auch für viele Menschen aus religiösen Gründen keine Option wäre.


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Cordess schrieb nach 12 Minuten und 28 Sekunden:

Das zweite Problem es würde ein Rentensystem wie das Deutsche unmöglich machen da ein arbeiter nicht zwei Rentner mitversorgen kann.

Deswegen müßten alte Menschen weiterhin bis zum Tode arbeiten, wenn sie dazu gesundheitlich in der Lage wären.
Und Möglichkeiten die Arbeitsbelastung zu senken gibt es durchaus.
Dann arbeitet ein alter Mensch halt nur noch 4 h am Tag anstatt 8 h.

Übrig bleibt dann eine Handvoll alter Menschen die nicht mehr zum Arbeiten fähig währen, also die, die den ganzen Tag aus Gesundheitlichen Gründen nur noch im Bett liegen können oder mit dem Kopf nicht mehr klar denken können.
Alle anderen die noch körperlich oder geistig fit sind, könnten bei reduzierter Arbeitsbelastung durchaus weiterarbeiten.
Also auch Rollstuhlfahrer solange der Kopf noch fit ist.

[Valdorian]

Zitat von Wasser666
Rein Tehoretisch kilngt das sehr venünftig. Aber ein Mensch denkt nicht Logisch und erstrecht nicht Wirtschaftlich.

Das zweite Problem es würde ein Rentensystem wie das Deutsche unmöglich machen da ein arbeiter nicht zwei Rentner mitversorgen kann.

Wieso rein theoretisch? Das ist keine Theorie, das ist in Europa längst Realität. Auch in jedem Land, in dem der Wohlstand wächst und in dem es eine Entwicklung von einer landwirtchaftlichen zu einer Industrie- und Dienstleistungsgesellschaft gibt, ist dieselbe Entwicklung zu beobachten.

[Zenturio]

Viel sinnvoller wäre es doch, wenn wir den Flächenverbau in unseren Klimazonen rückgängig machen und die Industrie und Wohnungsbau in die Wüste verlegen.

@Cordess: Dein Konzept verlangt einen ungeheuren Transportaufwand, für Lebensmittel und Wasser, wenn z.B. die Menschen in anderen Regionen leben, als dort wo sämtliche Lebensmittel angebaut werden. Ob damit das Energieproblem zu lösen wäre, wage ich zu bezweifeln.


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Zenturio schrieb nach 7 Minuten und 9 Sekunden:

Und Möglichkeiten die Arbeitsbelastung zu senken gibt es durchaus.
Dann arbeitet ein alter Mensch halt nur noch 4 h am Tag anstatt 8 h.

Übrig bleibt dann eine Handvoll alter Menschen die nicht mehr zum Arbeiten fähig währen, also die, die den ganzen Tag aus Gesundheitlichen Gründen nur noch im Bett liegen können oder mit dem Kopf nicht mehr klar denken können.
Alle anderen die noch körperlich oder geistig fit sind, könnten bei reduzierter Arbeitsbelastung durchaus weiterarbeiten.
Also auch Rollstuhlfahrer solange der Kopf noch fit ist.

Das ist ein wichtiger Punkt in meinen Augen. Es gibt einfach nicht genug Arbeit, um allen Menschen eine Aufgabe zu geben. Aber die Arbeitskraft aller Menschen müsste doch ausreichen, um der Mehrheit ein halbwegs angenehmes Leben zu gewähren. Natürlich wird nicht jeder einen Porsche vor der Tür haben, überhaupt wird man aktuelle westliche Maßstäbe so bald nicht auf die Weltbevölkerung übertragen können. Aber es müßte doch möglich sein, dass man allen Menschen eine Arbeit gibt, die die Versorgung eben dieser Menschen mit Gesundheit, Nahrung und Bildung gleichzeitig mit gewährleistet. Warum ist das offensichtlich nicht möglich (oder gewollt)?

[Wasser666]

Wieso rein theoretisch? Das ist keine Theorie, das ist in Europa längst Realität. Auch in jedem Land, in dem der Wohlstand wächst und in dem es eine Entwicklung von einer landwirtchaftlichen zu einer Industrie- und Dienstleistungsgesellschaft gibt, ist dieselbe Entwicklung zu beobachten.

Großteis ist dem so aber es gibt auch in wohlhabenden gebieten immer einige Familien mit mehr als 2 Kinden ung genug ohne.

Was z.b. eine Geburten kontrolle erschwert da man Paaren mit 2 Kindern schlecht verbiten kann noch eins zu bekommen und Parre ohne dazu welche zu bekommen.

Das ist ein wichtiger Punkt in meinen Augen. Es gibt einfach nicht genug Arbeit, um allen Menschen eine Aufgabe zu geben. Aber die Arbeitskraft aller Menschen müsste doch ausreichen, um der Mehrheit ein halbwegs angenehmes Leben zu gewähren. Natürlich wird nicht jeder einen Porsche vor der Tür haben, überhaupt wird man aktuelle westliche Maßstäbe so bald nicht auf die Weltbevölkerung übertragen können. Aber es müßte doch möglich sein, dass man allen Menschen eine Arbeit gibt, die die Versorgung eben dieser Menschen mit Gesundheit, Nahrung und Bildung gleichzeitig mit gewährleistet. Warum ist das offensichtlich nicht möglich (oder gewollt)?

Da zu kommt noch wer möchte bitte bis zum Ende seines Lebens Arbeiten?
da Währe eine art Private Renten versicherung sinniger.