Was ist die ideale Weltbevölkerung?

[Leandertaler]

Sicherlich bestehen diese Probleme, aber mehr Fläche ist einfach nicht da und bestimmt Städchen im Osten muss man dann früher oder später halt einfach aufgeben. Dass der Prozess dahin in jeder Hinsicht schön ist, behaupte ich ja garnicht, das entwickelt sich aber ganz von alleine, da auch zusätzliche Kinder/Zuwanderer in die Ballungsräume gehen würden.

Und was spricht denn gegen einen Nationalpark DDR? Endlich blühende Landschaften!

[Uriel Ventris]

Es kostet viel Geld eine Infrastruktur in einem Gebiet aufrecht zu erhalten, in dem nur noch wenig Menschen leben. Besonders im Osten ist es dramatisch, denn dort wurde in den letzten 20 Jahren die Infrastruktur vom Soli erst modernisiert, um jetzt quasi zu vergammeln. In BaWü und Bayern sieht man aktuell die Misslage am wachsen, weil hier die Landflucht erst richtig beginnt und die Industrie auf dem Lande dramatisch nach Arbeitskräften sucht. Doch es will keiner kommen. Vielleicht aus Gemütlichkeit oder aus purer Verblendung durch die Medien, dass in Ballungsräumen das Leben so viel schöner ist und man so viel mehr erleben kann.

Praktisch die zweite Welle der Verstädterung nach der ersten im 18./19. Jahrhundert? Wodurch ausgelöst? Oder ist es gar keine Welle, sondern dauert seit 300 Jahren an?

[newman]

1. Man bezichtigt nicht gleiche jemanden der Lüge sondern schreibt das ist nich wahr.

2. Quelle?

"Jeder in Deutschland lebende Zuwanderer hat den Berechnungen zufolge im untersuchten Jahr rund 2.000 Euro mehr in die Sozial- und Staatskassen eingezahlt, als er aus ihnen erhalten hat. Auch in langfristiger Perspektive ist der positive Beitrag der Zuwanderer zur Stabilisierung des Sozialstaats von erheblicher Bedeutung. Die in der IZA-Studie vorgenommene Generationenbilanz nivelliert die günstigere Altersstruktur der ausländischen Bevölkerung und belegt dennoch, dass jeder heute in Deutschland lebende Ausländer bis zu seinem Lebensende rein rechnerisch rund 11.600 Euro als Überschuss an die öffentlichen Kassen abgeführt haben wird. Bei 7,2 Millionen Ausländern in Deutschland summiert sich dieser Überschuss auf 84 Milliarden Euro." Quelle: IZA.org

Die gesamte Veröffentlichung:

http://ftp.iza.org/dp2444.pdf

[Rarehero]

Ja wird Zeit das du endlich mit dieser Provokationschiene aufhörst.

Mit deinem zarten Alter von 17 Jahren kannste noch nicht viel wiessen und begreifen über Politik und Geschichte und Demographie. Aber keine sorge Junge das kommt noch. Du bist in der Pubertät also ist es versträndlich dass du dir auf dich groß was einbildest das geht vorbei.

Offenbar hast du das Donnerwetter der Moderatoren, wie so vieles andere auch, falsch verstanden. Du scheinst zu glauben, im Recht gewesen zu sein und dass dich die Moderatoren gegen etwaige ungerechte Angriffe anderer in Schutz genommen haben, aber die Aufforderung, die Provokationen zu unterlassen, ging genauso an dich wie auch an jeden anderen.

Ich könnte noch etwas zu deinen von Halbwahrheiten und Fehlinterpretationen gestützte Thesen sagen und wie du abermals mit Gegenargumenten umgehst, aber mit den Worten der Moderatoren im Hinterkopf sehe ich davon ab und hoffe, dass die Moderatoren erkennen, wie du das Forum für deine Zwecke verwendest.

2. Quelle?

Über Ausländer und Transferleistungen


Zurück zum eigentlich Thema: World Poulation to 2300
Eine 230 Seiten starke Lektüre der UNO, die das Thema natürlich erst einmal sprengt, für den interessierten Leser vielleicht einen guten Überblick verschafft.

[Pyromancer]

"Jeder in Deutschland lebende Zuwanderer hat den Berechnungen zufolge im untersuchten Jahr rund 2.000 Euro mehr in die Sozial- und Staatskassen eingezahlt, als er aus ihnen erhalten hat. Auch in langfristiger Perspektive ist der positive Beitrag der Zuwanderer zur Stabilisierung des Sozialstaats von erheblicher Bedeutung. Die in der IZA-Studie vorgenommene Generationenbilanz nivelliert die günstigere Altersstruktur der ausländischen Bevölkerung und belegt dennoch, dass jeder heute in Deutschland lebende Ausländer bis zu seinem Lebensende rein rechnerisch rund 11.600 Euro als Überschuss an die öffentlichen Kassen abgeführt haben wird. Bei 7,2 Millionen Ausländern in Deutschland summiert sich dieser Überschuss auf 84 Milliarden Euro." Quelle: IZA.org

"Jeder" Zuwanderer? Ich glaube nicht.
Was gemeint sein könnte ist, dass "im Durchschnitt" jeder Zuwanderer 2.000 Euro mehr in die Sozial- und Steuerkassen einzahlt, als er aus ihnen erhält. Und das wird sich auch nur auf direkte Leistungen beziehen und "Ehda-Kosten" nicht berücksichtigen.

[Politiker01]

"Jeder in Deutschland lebende Zuwanderer hat den Berechnungen zufolge im untersuchten Jahr rund 2.000 Euro mehr in die Sozial- und Staatskassen eingezahlt, als er aus ihnen erhalten hat. Auch in langfristiger Perspektive ist der positive Beitrag der Zuwanderer zur Stabilisierung des Sozialstaats von erheblicher Bedeutung. Die in der IZA-Studie vorgenommene Generationenbilanz nivelliert die günstigere Altersstruktur der ausländischen Bevölkerung und belegt dennoch, dass jeder heute in Deutschland lebende Ausländer bis zu seinem Lebensende rein rechnerisch rund 11.600 Euro als Überschuss an die öffentlichen Kassen abgeführt haben wird. Bei 7,2 Millionen Ausländern in Deutschland summiert sich dieser Überschuss auf 84 Milliarden Euro." Quelle: IZA.org

Die gesamte Veröffentlichung:
http://ftp.iza.org/dp2444.pdf

Für jede solche Studie lassen sich zwei oder drei finden die das genaue Gegenteil behaupten.

Im Schnitt sind rund 40 Prozent der Hartz IV-Empfänger Migranten.

REGIERUNGonline - "Neuberechnung der Hartz IV-Regelsätze muss Maßnahmen zur Sprachförderung und für eine bessere Bildung von Kindern einbeziehen"

Immigrants are expensive for Dutch society, but few people want to say it out loud for fear of the consequences, a study by a Dutch scientist has found.economist Pieter Lakeman estimated that immigrants cost the Dutch state 5.9 billion euros each year. An analysis by a Dutch government agency in 2003 found that an immigrant who arrives here at age 25 costs Dutch society 43,000 euros over the rest of his lifetime on average.

http://vorige.nrc.nl/international/Features/article2514448.ece/Immigration_comes_at_hefty_price

Beginnen wir mit Großbritannien: In einer im April 2008 veröffentlichten Studie[1] kommt der Wirtschaftsausschuss des Oberhauses zum Schluss, dass die Arbeitsmigration der letzten 10 Jahre dem Land unter dem Strich kaum etwas gebracht hat; der Wirtschaftsausschuss geht des Weiteren davon aus, dass sich auch künftig kaum etwas daran ändern wird. Dieser Befund steht im krassen Widerspruch zur Behauptung der britischen Regierung, ausländische Arbeiter tragen jährlich in Höhe von 6 Milliarden Pfund zum Reichtum der Nation bei.

Der Fall Frankreichs zeigt aber, wie eine Arbeitsmigration aus dem Ruder laufen kann. Im März 2008 veröffentlichte der Verein Contribuables Associés eine ausführliche Studie[2] über die Kosten der Einwanderung für die französischen Steuerzahler. Die Bilanz ist ernüchternd: Die Errechnung der Nutzen und Kosten bringt ein jährliches Staatshaushaltsdefizit von 36 Milliarden Euro ans Licht!

[1] Select Committee on Economic Affairs, The Economic Impact of Immigration (Vol. I: Report; Vol. II: Evidence), published by the Authority of the House of Lords, London, 2008

[2] Jean-Paul Gourévitch, Le coût réel de líimmigration en France, Contribuables Associés, Paris, 2008

[Kristian]

Praktisch die zweite Welle der Verstädterung nach der ersten im 18./19. Jahrhundert? Wodurch ausgelöst? Oder ist es gar keine Welle, sondern dauert seit 300 Jahren an?

Dafür gibt es unterschiedliche Gründe. Im Osten hat es mit der Frauenflucht und dem Wegfall der staatlich geförderten Industrien begonnen. Die Menschen hatten keine Arbeit mehr und zogen aus wirtschaftlichen Gründen weg, vergleichbar mit der Landflucht im 18./19. Jahrhundert. Damals sind die Menschen auch nicht wegen der Lebensqualität weggezogen, sondern weil es in den verdreckten und stinkenden Städten von damals Arbeit in den Fabriken gab, die an den Bahnknotenpunkten ansiedelten.

Jetzt haben wir die Situation, dass durch die Überalterung und der Landflucht immer mehr Unterhaltungsmöglichkeiten auf dem Lande wegfallen. Kilometerweit kein einziges Kino, keine Wirtschaft bzw. nichtmal ein Arzt sind gang und gäbe ausserhalb der Ballungsräume und sind verursacht durch die Landflucht; verstärken aber gleichzeitig die Landflucht... ein Teufelskreis also.

Im Grunde müsste man auf dem Lande nicht nur die Infrastruktur subventionieren, sondern auch die Gastwirtschaften, Ärzte und alle anderen Einrichtungen, die zur Attraktivität beitragen. Dies geschieht zum Teil, aber wie so oft ist dafür einfach kein Geld mehr da.

[Uriel Ventris]

"Jeder" Zuwanderer? Ich glaube nicht.
Was gemeint sein könnte ist, dass "im Durchschnitt" jeder Zuwanderer 2.000 Euro mehr in die Sozial- und Steuerkassen einzahlt, als er aus ihnen erhält. Und das wird sich auch nur auf direkte Leistungen beziehen und "Ehda-Kosten" nicht berücksichtigen.

Es wurde auch geschrieben "rein rechnerisch", d.h. also der Durchschnitt.

Im Grunde müsste man auf dem Lande nicht nur die Infrastruktur subventionieren, sondern auch die Gastwirtschaften, Ärzte und alle anderen Einrichtungen, die zur Attraktivität beitragen. Dies geschieht zum Teil, aber wie so oft ist dafür einfach kein Geld mehr da.

Kann ich bestätigen. Ich hab zumindest gehört, dass es vor 20 Jahren in der Gegend noch unzählige Diskotheken gab... Heute sind es nicht mehr als 10. Bei uns wird es ein bisschen weniger schlimm werden, da wir hier alles in einem viel kleineren Maßstab haben; weiters ist noch eine interessante Entwicklung zu beobachten: da bei uns die Landwirtschaft in den Tälern viel mehr gefördert wird, bleiben auch mehr Leute dort, im Vergleich zum Trentino, der Region im Süden, wo manche Täler, die vor 50-100 Jahren noch gut besiedelt waren, fast leer stehen. So schwierig ist es nicht mal: ist die Wirtschaft gefördert, bleiben die Leute; bleiben die Leute, bleiben die Kulturbetriebe. Diese müsste man dann nicht mal direkt födern.

[Rarehero]

Für jede solche Studie lassen sich zwei oder drei finden die das genaue Gegenteil behaupten.

Was hast du mir doch gleich an Kopf geworfen, als ich dich auf die Mängel deiner Interpretation der Studie der UNO zur Entwicklung der Weltbölkerung hingewiesen habe?

"Wie schön dass manche Klugsch..... glauben schlauer als die UNO mitsammt all ihren Experten zu sein........"

Aber hier ist das wohl was anderes, denn bei der IZA sitzen ja nur Idioten, und du bist auch kein Klugscheißer. Bemerkenswert ist aber besonders die erste Quelle, die du für deine Gegenthese zitierst: Eine knappe Pressemeldung von REGIERUNGonline, aus der du genau die Information heraus ziehst, die deine These zu stützen scheint, tatsächlich aber nichts über den Nutzen von Immigration aussagt.

Und was soll der Artikel von nrc.nl? Was haben die Niederlande mit Deutschland zu tun? Das ist ein anderes Land, das eine andere Politik fährt. Würde man die Norweger oder auch die Kanadier die gleichen Fragen stellen, würden sie wahrscheinlich antworten, dass Migration ein wichtiger und gewinnbringender Mechanismus ist, um den Wohlstand zu sichern, weil diese Länder eine intelligente(re) Intergrationspolitik praktizieren. Und das ist der springende Punkt! Das Problem sind nicht die Migranten, sondern die Integrationspolitik.

[Leandertaler]

Im Grunde müsste man auf dem Lande nicht nur die Infrastruktur subventionieren, sondern auch die Gastwirtschaften, Ärzte und alle anderen Einrichtungen, die zur Attraktivität beitragen. Dies geschieht zum Teil, aber wie so oft ist dafür einfach kein Geld mehr da.

Allerdings macht es auch keinen Sinn jedes Kuhdorf mit Steuergeld zu erhalten. Die Leute wollen tendenziell immer mehr in einer Stadt leben und das ist auch OK. Zwar ist es sicherlich nicht sinnvoll, wenn sich alles auf ein paar Millionenstädte konzentriert, aber eine Stadt mit ein paar hundertausend Einwohnern ist noch kein Megacity-Moloch und bietet automatisch mehr Angebot als eine Kleinstadt mit fünf- oder zehntausend Einwohnern.

Inzwischen hat man auf dem Land ja teilweise schon mit Wegzugsprämien gearbeitet (auch wenn die in Brandenburg wohl wieder abgeschafft ist), da sich teure Infrastruktur für ein paar Hanseln nicht mehr lohnen würde.

[Kristian]

Es wurde auch geschrieben "rein rechnerisch", d.h. also der Durchschnitt.


Kann ich bestätigen. Ich hab zumindest gehört, dass es vor 20 Jahren in der Gegend noch unzählige Diskotheken gab... Heute sind es nicht mehr als 10. Bei uns wird es ein bisschen weniger schlimm werden, da wir hier alles in einem viel kleineren Maßstab haben; weiters ist noch eine interessante Entwicklung zu beobachten: da bei uns die Landwirtschaft in den Tälern viel mehr gefördert wird, bleiben auch mehr Leute dort, im Vergleich zum Trentino, der Region im Süden, wo manche Täler, die vor 50-100 Jahren noch gut besiedelt waren, fast leer stehen. So schwierig ist es nicht mal: ist die Wirtschaft gefördert, bleiben die Leute; bleiben die Leute, bleiben die Kulturbetriebe. Diese müsste man dann nicht mal direkt födern.

Ja, und hier schliesst sich der Teufelskreis, denn die Wirtschaft kann ohne Menschen nicht wirtschaften, egal wieviel Geld in diese gepumt wird. Aus diesem Grund schliessen die Betriebe auf dem Lande, es gibt noch weniger Arbeitsplätze, noch mehr Landflucht also noch weniger Kundschaft für das Unterhaltungs- und Kulturgewerbe und somit sinkt die Attraktivität der ländlichen Gebiete bei der einheimischen Bevölkerung zunehmend.

Aus diesem Grund sehe ich in den Einwanderern der 1. Generation eine Chance, dass diese das Land wieder bevölkern und bewirtschaften würden, wodurch die Attraktivität wieder steigen könnte und die arbeitslosen Menschen aus den Städten locken würde. Aber hierfür müsste der erste Schritt in diese Richtung getan werden und den sehe ich nur entweder durch zusätzliche Subventionen (steuerliche Bonbons, aber teuer) oder Zwang (verfassungswidrig und radikal, sehr unwahrscheinlich und zu vermeiden).


@Leandertaler

Das mag ja in so Gebieten wie im Osten vielleicht noch funktionieren. Man stelle sich aber vor, was mit dem armen Trottel passieren würde, der einer bayerischen Gemeinde mitteilen müsste, dass diese nicht mehr tragbar ist und geschlossen werden muss... ich glaub, das Feuer auf dem der arme Kerl brennen würde, könnte man noch in München sehen und es würde tagelang brennen

Wobei ich aber auch Deiner Meinung bin, dass es auf kurz oder lang darauf hinauslaufen wird, dass Gemeinden geschlossen, umgesiedelt bzw. zusammengelegt werden müssen. Das Schlüsselwort ist hierbei jedoch Rückbau, welcher wieder viel Geld kosten würde. Denn man kann die ganzen Gebäude und sonstige nicht einfach so in der Landschaft stehen lassen (Einsturzgefahr, Verwahrlosun, Zufluchtort für evtl. Kriminelle). Ist doch besser etwas weiter zu betreiben und dazu zu bringen, sich selbst zu erhalten als es komplett einzustampfen, oder?

[Uriel Ventris]

Aus diesem Grund sehe ich in den Einwanderern der 1. Generation eine Chance, dass diese das Land wieder bevölkern und bewirtschaften würden, wodurch die Attraktivität wieder steigen könnte und die arbeitslosen Menschen aus den Städten locken würde. Aber hierfür müsste der erste Schritt in diese Richtung getan werden und den sehe ich nur entweder durch zusätzliche Subventionen (steuerliche Bonbons, aber teuer) oder Zwang (verfassungswidrig und radikal, sehr unwahrscheinlich und zu vermeiden).

Könnte man aber über Umwege erreichen. Den Einwanderern einfach Sozialwohnungen zuweisen, die sie über eine Art Leasing nach ein paar Jahren erwerben können, und bis dahin eine angemessene Miete bezahlen. Dann muss man diese Wohnungen nur an den richtigen Plätzen aufstellen.

Außerdem sollte man darauf achten, den Einwanderer, je nach dem ob er es will, in ein Umfeld zu schicken, das er gewohnt ist. War er ein guter Landwirt, dann eine Wohnung in der Nähe eines landwirtschaftlichen Betriebes, etc.

[Kristian]

Könnte man aber über Umwege erreichen. Den Einwanderern einfach Sozialwohnungen zuweisen, die sie über eine Art Leasing nach ein paar Jahren erwerben können, und bis dahin eine angemessene Miete bezahlen. Dann muss man diese Wohnungen nur an den richtigen Plätzen aufstellen.

Außerdem sollte man darauf achten, den Einwanderer, je nach dem ob er es will, in ein Umfeld zu schicken, das er gewohnt ist. War er ein guter Landwirt, dann eine Wohnung in der Nähe eines landwirtschaftlichen Betriebes, etc.

Das empfinde ich dann wieder als zuviel des Guten. Vielleicht möchte jemand kein Landwirt mehr sein? Dann muss er trotzdem weiterhin Landwirt bleiben? Was dies anbelangt, würde ich den Arbeitsmarkt sich selbst entwickeln lassen. Nur die Kommunikationsstellen mit den Betrieben müssten definitiv verbessert werden. Wobei das auf dem Lande aber eigentlich ganz gut funktioniert bei den Betrieben, die überhaupt noch da sind.

Das mit den Sozialbauten ist zwar gut gemeint, aber auf dem Lande gibt es ohnehin viele leerstehende Gebäude, die keinen Käufer finden und evtl. vom Staat gekauft und zunächst vermietet werden könnten. Jedenfalls wäre dies meiner Meinung nach besser als aktuell die Einwanderer in Asylantenheimen zu stecken und dort aufeinander hocken zu lassen. Denn das ist ja auch noch ein Problem bei den Einwanderern: Sie kommen alle aus unterschiedlichen Gebieten der Erde, aus verschiedenen Kulturen und werden bei uns pauschal als Einwanderer bezeichnet und zusammen eingesperrt, ohne große Differenzierung. Und das schwächste Glied in der Kette zieht nunmal alle anderen mit sich runter.

[Leandertaler]

Das mag ja in so Gebieten wie im Osten vielleicht noch funktionieren. Man stelle sich aber vor, was mit dem armen Trottel passieren würde, der einer bayerischen Gemeinde mitteilen müsste, dass diese nicht mehr tragbar ist und geschlossen werden muss... ich glaub, das Feuer auf dem der arme Kerl brennen würde, könnte man noch in München sehen und es würde tagelang brennen

Wobei ich aber auch Deiner Meinung bin, dass es auf kurz oder lang darauf hinauslaufen wird, dass Gemeinden geschlossen, umgesiedelt bzw. zusammengelegt werden müssen. Das Schlüsselwort ist hierbei jedoch Rückbau, welcher wieder viel Geld kosten würde. Denn man kann die ganzen Gebäude und sonstige nicht einfach so in der Landschaft stehen lassen (Einsturzgefahr, Verwahrlosun, Zufluchtort für evtl. Kriminelle). Ist doch besser etwas weiter zu betreiben und dazu zu bringen, sich selbst zu erhalten als es komplett einzustampfen, oder?

Man kann die Leute sowieso schlecht zum Umzug zwingen, aber wenn die Jungen mal weg sind, erledigt sich das früher oder später von selbst. Und natürlich kostet der Rückbau dann auch Geld, trotzdem dürfte das in einigen Fällen langfristig günstiger sein.

Könnte man aber über Umwege erreichen. Den Einwanderern einfach Sozialwohnungen zuweisen, die sie über eine Art Leasing nach ein paar Jahren erwerben können, und bis dahin eine angemessene Miete bezahlen. Dann muss man diese Wohnungen nur an den richtigen Plätzen aufstellen.

Außerdem sollte man darauf achten, den Einwanderer, je nach dem ob er es will, in ein Umfeld zu schicken, das er gewohnt ist. War er ein guter Landwirt, dann eine Wohnung in der Nähe eines landwirtschaftlichen Betriebes, etc.

Das halte ich für illusorisch. Gut ausgebildete Zuwanderer werden sich ein anderes Land suchen, wenn ihnen sowas droht und den Rest dürfte in den strukturschwachen Gebieten erst recht niemand haben wollen.

[newman]

"Jeder" Zuwanderer? Ich glaube nicht.
Was gemeint sein könnte ist, dass "im Durchschnitt" jeder Zuwanderer 2.000 Euro mehr in die Sozial- und Steuerkassen einzahlt, als er aus ihnen erhält.

Natürlich im Durchschnitt.
Wir können hier ja wohl kaum Big Brother aufbauen und eine Studie für jeden einzelnen unserer > 80 Millionen Einwohner finanzieren.

Natürlich müsste man in der Praxis letztlich aufs Individuum schauen. Es ist nicht der Türke, der kriminell oder arbeitslos ist, es ist Muhammed S., Charles Y. und Klaus K. Diesen Individualismus kann man aber nicht in Studien abbilden.
Und Individualismus wäre ja auch genau das Gegenteil einer hier propagierten Einteilung nach Rasse/Ethnie.


Und Fixkosten sind betriebswirtschaftlich nicht entscheidungsrelevant, nicht wenn sie schon eh-da sind
Jedes Mal wenn jemand mit einer Vollkostenrechnung anfängt, stirbt mein Professor ein kleines Stück.

Für jede solche Studie lassen sich zwei oder drei finden die das genaue Gegenteil behaupten.

Das mag sein. Manche mehr oder weniger seriös.
Ich habe aber auch kein klares schwarz/weiß Bild der Situation. Migranten haben eine höhere Arbeitslosenrate und auch in der IAZ Studie bringen sie weniger ein als der Deutsche. Ich seh nur die Ursache nicht rassistisch in der Herkunft begründet. Das ist Quatsch, dafür sehe ich tagtäglich wie viel gebildete Migranten leisten können.

Du aber vermittelst hier ein klares Feindbild. Und das lässt sich nicht untermauern.

Im Schnitt sind rund 40 Prozent der Hartz IV-Empfänger Migranten.

Das sagt dir nur blöderweise nichts.

Selbst wenn die Arbeitslosenrate von Migranten sagen wir 30% ist, also etwa 3 Mal so hoch wie die durchschnittliche insgesamt. Das würde immer noch bedeuten, dass 70% arbeiten und ein großer Teil davon Sozialversicherungsabgaben und Steuern bezahlen muss. Ich bezweifle, dass du eine Studie findest, in der mehr als 50% Transferleistungen beziehen.