Alternative Antriebe für Autos

[J_T_Kirk2000]

Dann produzierst du aber eben CO2, das ebenfalls ein Treibhausgas ist. Sicherlich dürfte das Methan der Kohle oder dem Öl vorzuziehen sein, ist im Prinzip aber doch genau das gleiche.
Und da hilft es auch nichts, dass Pflanzen CO2 vorrübergehend chemisch binden können. Zusätzliches CO2, das wir z.B. durch die Verbrennung fossieler Brennstoffe freisetzen, könnte nur gespeichert werden, wenn dafür dann auch zusätzliche Biomasse erzeugt wird. Wenn irgendwo ein Baum verottet und nebendran ein neuer wächst, dann hilft uns das ziemlich wenig. Überhaupt kannst du nicht sagen, das CO2 kann in der Biomasse chemisch gebunden werden, also ist alles OK, das worauf es da ankommt, ist die Menge bzw. die Geschwindigkeit.

Ich denke, Du bringst da etwas durcheinander.
Der Treibhauseffekt als Zyklus ist etwas ganz natürliches und gar nicht so schlecht.
Ohne den Treibhauseffekt, würde die Temperatur auf der Nachtseite richtiggehend abstürzen, da die Temperatur vollkommen ungehindert ins All abestrahlt werden würde.
Dumm an zu vielen Aerolsolen in der Atmosphäre, wie Kophlendioxid, Wasserdampf und vor allem Methan und fluorierte Kohlenwasserstoffe ist ein unausgewogenes Verhältnis zwischen Strahlungs- und Wärmehaushalt.
Würde man Methan reduzieren und den darin enthalten Kohlenstoffanteil in Kohlendioxid umwandeln, so würde dies weitaus weniger Wärme zurückhalten, selbst wenn man den Wasserdampf mit berücksichtigt, als würde man das Methan einfach Methan sein lassen.

Wenn es darum geht, dass Kohlendioxid etwas ganz böses ist, dann müssten alle tierischen Lebewesen, also alle Lebenformen, die Kohlendioxid durch ihren Stoffwechsel produzieren sofort mit dieser Produkiton aufhören.
Das einzig tragische bei der Kohlendioxidproduktion ist, dass der Mensch immer noch, obwohl seit Jahrzehnten bekannt ist, dass dies ein kaum zu übertreffender Fehler ist, den Regenwald abholzt und manchmal sogar direkt rodet.
Das was mit dem Regenwald angestellt wird ist verwerflich - nicht die sinnvolle Verwendung eines Treibhausgases, welches in seiner natürlichen Form ein weit stärkeres Treibhausgas ist, als die Summe seiner Verbrennungsprodukte.

[Makrovirus]

Mir ist durchaus klar, dass Methan stärker wirkt als Co2, dass die Verbrennung von Methan pro Energieeinheit weniger CO2 produziert als Kohle usw. und deshalb vorzuziehen ist, wenn man denn die Wahl hat und ich weiß auch, wie der Treibhauseffekt funktioniert.

Du kannst aber nicht einfach das Methan in der Atmosphäre reduzieren oder dessen natürliche Freisetzung verhindern. Alles, woraus wir Einfluss haben, ist das, was wir selbst freisetzen. Und im Gegensatz zum CO2 blaßen wir eben kein Methan zum Schornstein/Auspuff raus, dass sich z.B. durch den Einsatz anderer Energiequellen "relativ einfach" reduzieren ließe. "Unser" Methan kommt hauptsächlich aus der Landwirtschaft und wird somit auf gigantische Flächen verteilt emittiert, da irgendwas auffangen und nutzen zu wollen ist illusorisch. Alles, was da getan werden kann und muss ist eine Reduktion dieser Emissionen, mehr geht dann aber auch nicht. Deshalb wirst du allein über das Methan auch nicht das Klima retten können, denn wir (oder unsere Landwirtschaft) werden immer Methan produzieren, da lässt sich einfach nichts daran ändern. Alles was wir tun können ist den Ausstoß jedes Treibhausgases soweit zu reduzieren, wie möglich.

[J_T_Kirk2000]

Du kannst aber nicht einfach das Methan in der Atmosphäre reduzieren oder dessen natürliche Freisetzung verhindern. Alles, woraus wir Einfluss haben, ist das, was wir selbst freisetzen.

Natürlich kann man erst einmal freigesetztes Methan kaum reduzieren, aber man kann die natürliche Freisetzung ebenso leicht vermindern, wie sich fossile Brennstoffe aus dem Meeresboden gewinnen lassen.

Und im Gegensatz zum CO2 blaßen wir eben kein Methan zum Schornstein/Auspuff raus, dass sich z.B. durch den Einsatz anderer Energiequellen "relativ einfach" reduzieren ließe. "Unser" Methan kommt hauptsächlich aus der Landwirtschaft und wird somit auf gigantische Flächen verteilt emittiert, da irgendwas auffangen und nutzen zu wollen ist illusorisch. Alles, was da getan werden kann und muss ist eine Reduktion dieser Emissionen, mehr geht dann aber auch nicht.

Mir ist klar, dass es schwierig wenn nicht gar unmöglich ist, alles künstlich produziertes Methan am Wirken als Treibhausgas zu verhindern, aber das ist auch insoweit nicht notwendig.
Das was möglich ist, müsste theoretisch schon reichen, nur muss man es umsetzen wollen.
Bedenklich finde ich weniger, dass man im Bereich der Landwirtschaft kaum etwas gegen die Methanfreisetzung machen kann, als dass nichts gegen die weit größere aus den Meeren getan wird.

Deshalb wirst du allein über das Methan auch nicht das Klima retten können, denn wir (oder unsere Landwirtschaft) werden immer Methan produzieren, da lässt sich einfach nichts daran ändern. Alles was wir tun können ist den Ausstoß jedes Treibhausgases soweit zu reduzieren, wie möglich.

Ich weiß nicht, wie stark der Treibhauseffekt, zwischen Strahlungs- und Wärmehaushalt aus dem Gleichgewicht ist, aber es kann nicht so viel sein, dass es nicht zu ändern wäre.
Immerhin halten, neben Wolken nur Aerosole wie Kohlendioxid, Methan, Wasserdampf und weitere die Wärme in der Atmosphäre.
Ein vollständiger Verzicht, was ohnehin ausgeschlossen sein dürfte, hätte ebenfalls negative Folgen, da die Sonneinstrahlung den Verlust an Wärme selbst tatgsüber wohl nicht mehr kompensieren könnte.
Da Methan weitaus wirksamer als Treibhausgas ist, als es beispielsweise Kohlendioxid wäre, was nur durch die Menge allenfalls wieder ausgeglichener erscheint, während Methan eben nicht durch natürliche Prozesse umgewandelt werden kann - im Gegensatz zu Kohlendioxid - wäre es dennoch naheliegend, Technologien oder Projekte zu fördern, um Methan weitestgehend zu sammeln.

Nehmen wir beispielweise Bohrplattformen auf den Meeren.
Wenn man diese im Prinzip so umgestalten würde, oder von Grund auf welche konstruieren würde, die nicht mehr in dem Sinne bohren, sondern statt dessen über nach oben verlüngte Trichterkonstruktionen über natürlichen Methanhydratvorkommen das aufsteigende Methan abfangen, sammeln und somit als Brennstoff nutzbar machen.
Langfristig gesehen kann damit auch die Kohlendioxidproduktion reduziert werden - immerhin hat Methan nur einen Bruchteil an Kohlendioxidanteil, gegenüber Erdöl.

Auf Wasser(dampf) in der Atmosphäre sollte man lieber nicht verzichten, selbst wenn Sparmaßnehmen dahingehend möglich wären, was über die künstliche Freisetzung hinausgeht, denn immerhin verdanken wir diesen Vorkommen zu einem Großteil das lebensfreundliche Klima, wenn ich mich da auf Niederschläge und fruchtbares Land berufe.

[Makrovirus]

Das ist praktisch weder möglich, noch sinnvoll. Aus der Luft kriegst du das Methan nicht raus (die Konzentration liegt irgendwo im ppm-Bereich) und auch das Methan, das natürlicherweise aus Hydraten ausströmt auffangen zu wollen, ist unrealistisch. Die Hydrate sind mehr oder weniger über die ganze Erde verteilt, so dass man mit dem Geld, das man einsetzen müsste, um da einen nennenswerten Effekt zu erreichen, woanders vermutlich 100x mehr erreichen könntest.
Und natürlich ist es sinnvoll Methanhydrate abzubauen, um damit andere fossile Energieträger zu ersetzen, aber ein Allheilmittel ist eben auch das nicht. Du kannst ja schließlich nicht behaupten, irgendwas zu verbessern, wenn du jetzt alles Methanhydrat abkokelst. Der größte Teil würde einfach da bleiben, wo er ist und auch hingehört, versenkt im Meer oder eingefroren im Permafrost.

Überhaupt ist das Problem ja auch nicht, dass natürlicherweise etwas Methan freigesetzt wird, denn Methan wird in der Atmosphäre abgebaut, dank uns wird es aber schneller nachgeschoben, als es abgebaut werden kann. Das Problem ist doch, dass wir die Methankonzentration in der Atmosphäre seit der Industrieallisierung mehr als verdoppelt haben, nicht das überhaupt welches da ist.
Und selbstverständlich wäre es absolut unproblematisch, wenn wir komplett auf den Ausstoß von Treibhausgasen verzichten würden. Das Ergebnis wäre einfach ein Klima, wie es vor wenigen tausend Jahren vorherrschte, also durchaus angenehme Lebensbedingungen. Immerhin sprechen wir hier über durchschnittliche Temperaturänderungen im Bereich von wenigen Grad.

[J_T_Kirk2000]

Das ist praktisch weder möglich, noch sinnvoll. Aus der Luft kriegst du das Methan nicht raus (die Konzentration liegt irgendwo im ppm-Bereich) und auch das Methan, das natürlicherweise aus Hydraten ausströmt auffangen zu wollen, ist unrealistisch. Die Hydrate sind mehr oder weniger über die ganze Erde verteilt, so dass man mit dem Geld, das man einsetzen müsste, um da einen nennenswerten Effekt zu erreichen, woanders vermutlich 100x mehr erreichen könntest.

Wenn ich das mit der Plattentektonik richtig verstanden habe, sind die unterseeischen Methanhydratvorkommen nicht "über die ganze Erde verteilt", sondern entlang der Grabenbruchbereiche.
Wo die größten Vorkommen sind, beziehungsweise die mit der größten natürlich Abbaugeschwindigkeit, kann man über Satellitenbilder feststellen.
Desweiteren, wenn man diesen Trichter, von welchem ich geschrieben habe - und anders war es von mir auch niemals gemeint - unter Wasser in einer Tiefe anbringt, welche weder für die Schiffart noch für die Tierwelt ein zu großes Risiko darstellt, dann ist die Differenz zwischen den Dichten von Methan und Wasser groß genug, damit eine effektive Sammlung von Methan möglich ist.
Es gibt sogar theoretische Konzepte des künstlichen Abbaus von diesen Vorkommen, aber die möglicherweise damit verbundenen Erdrutsche könnten Seebeben und Flutwellen auslösen und sind daher sehr problematisch.
Bei der Nutzung des ohnehin vorhandenen natürlichen Abbaus (und komme mir nicht wieder mit der Behauptung, es sei unmöglich, denn das ist eine Behaupütung ohne Rückhalt und allenfalls von Öllobbyisten zu vertreten) würden zwar Seebeben und Flutwellen ebenfalls nicht vollkommen vermieden werden können, aber sie würden in ihrer Wahrscheinlichkeit nicht höher als bisher werden und man würde zumindest das aus den entsprechenden Vorkommen freiwerdende Methan sowohl als Brennstoff nutzbar machen können, als auch verhindern, dass dieses den Treibhauseffekt zusätzlich verstärkt.

Und natürlich ist es sinnvoll Methanhydrate abzubauen, um damit andere fossile Energieträger zu ersetzen, aber ein Allheilmittel ist eben auch das nicht. Du kannst ja schließlich nicht behaupten, irgendwas zu verbessern, wenn du jetzt alles Methanhydrat abkokelst. Der größte Teil würde einfach da bleiben, wo er ist und auch hingehört, versenkt im Meer oder eingefroren im Permafrost.

Von Methanhydrat einfach akokeln habe ich auch nichts geschrieben, sondern dieses NUTZBAR zu machen und ich habe auch nie behauptet, dass es eine dauerhafte Lösung ist.
Es hängt einfach davon ab, wie schnell sich diese Vorkommen aus natürlicher Sicht abbauen.
Den Energiebedarf selbst sollte man natürlich auch mit anderen Mitteln, welche zumindest in ihrer Wartung weitestgehend frei von fossilen Energieträgern sind, also auch frei von beweglichen Teilen, welche geschmiert werden müssten.
Windenergie ist beispielsweise ein sogenannter regenerativer Energieträger, aber die Windräder brauchen, ebenso wie Turbinen in Gezeitenkraftwerken oder Staudämmen, Öl um zu funktionieren.
Eine Alternative sehe ich daher in der Photovoltaik, welche meines Wissens unter günstigen Umweltbedingungen ohne bewegliche Teile auskommt.

Überhaupt ist das Problem ja auch nicht, dass natürlicherweise etwas Methan freigesetzt wird, denn Methan wird in der Atmosphäre abgebaut, dank uns wird es aber schneller nachgeschoben, als es abgebaut werden kann. Das Problem ist doch, dass wir die Methankonzentration in der Atmosphäre seit der Industrieallisierung mehr als verdoppelt haben, nicht das überhaupt welches da ist.
Und selbstverständlich wäre es absolut unproblematisch, wenn wir komplett auf den Ausstoß von Treibhausgasen verzichten würden. Das Ergebnis wäre einfach ein Klima, wie es vor wenigen tausend Jahren vorherrschte, also durchaus angenehme Lebensbedingungen. Immerhin sprechen wir hier über durchschnittliche Temperaturänderungen im Bereich von wenigen Grad.

Wenn man Methan sammeln kann, sollte man das tun, egal wieviel man dadurch erreichen kann.
Es senkt auf jeden Fall den aktuellen Stand der Auswirkungen der globalen Erwärmung.
Gar nichts zu versuchen, das ist ein Fehler, welchen man begeht, wenn man mit den gleichen Argumenten kommt, wie Du.
Eine Verhinderung des Methanausstoßes in der Landwirtschaft beispielsweise, das ist ein Ding der Unmöglichkeit.
Man kann zwar vermeiden, beispielsweise Felder zu düngen, wodurch die daraus resultierende Abgabe von Methan vermieden werden würde, aber andererseits, würden die Ernteerträge dadurch drastisch sinken und die Preise der entsprechenden Ernten entsprechend steigen.
Andererseits könnte man nur dann auch die Abgabe von Methan an die Umwelt bei der Massenviehhaltung nur dann minimieren, wenn Rinder nur noch in Ställen gehalten werden, in welchen die Luft ständig von Methan gefiltert und das Methan abgeleitet würde.
Andererseits Sollte es aber auch schon etwas ausmachen, wenn man entsprechenden Mist zur Methanabsonderung zwischenlagert, um dadurch dieses Methan nutzbar zu machen, was auch nicht unmöglich ist.
Technisch wäre die letztere Möglichkeit nicht komplizierter als der Bau heute vorhandener Mischfutterwerke, nur eben mit einer anderen Funktion.

Der Anstieg in den letzten 100 Jahren, was die Jahresdurchschnittstemperatur betrifft, liegt bei etwa 0,6 bis 0,8°C, was bedeutet, dass jede noch so geringe Absenkung von Treibhausgasen, schon sehr viel zum Positiven verändern kann.
Jeder dieser von mir vorgebrachten Ideen ist ebenso technisch möglich, wie die Alternativen dazu, welche es bereits gibt, denn beispielsweise diese unterseeischen Trichter sind nicht schwieriger herzustellen, zu platzieren und anzuschließen als beispielsweise Ölplattformen und die Zwischenlager für Mist zu Methanableitung sind ebenso einfach zu bewerkstelligen, wie schon existierende Raffinerien oder Mischfutterwerke.
Zu behaupten, dass dies also nicht möglich ist, ist einfach nur eine Ausrede - wobei mir dazu noch andere Wörter einfallen, die dahingehend eigentlich angemessen wären, aber ich lasse sie, des guten Tones wegen, außen vor (auch wenn keins dieser Wörter ein direkter verbaler Angriff gewesen wäre).

EDIT:
Es gibt AN SICH keine unmöglichen Dinge, sondern allenfalls schwierige.
Sie sind nur so lange unmöglich bis man ernsthaft versucht, sie umzusetzen.
Sie können vielleicht unwirtschaftlich sein, aber das bedeutet keineswegs dass sie unmöglich sind.
Notfalls muss man nach Alternativen suchen, aber gerade darin und in der Überwindung der Ansicht über deren Unmöglichkeit liegt die Schwierigkeit und nur zu einem unermesslich kleinem Teil in der Sache selbst.

[Makrovirus]

Wenn ich das mit der Plattentektonik richtig verstanden habe, sind die unterseeischen Methanhydratvorkommen nicht "über die ganze Erde verteilt", sondern entlang der Grabenbruchbereiche.
Wo die größten Vorkommen sind, beziehungsweise die mit der größten natürlich Abbaugeschwindigkeit, kann man über Satellitenbilder feststellen.
Desweiteren, wenn man diesen Trichter, von welchem ich geschrieben habe - und anders war es von mir auch niemals gemeint - unter Wasser in einer Tiefe anbringt, welche weder für die Schiffart noch für die Tierwelt ein zu großes Risiko darstellt, dann ist die Differenz zwischen den Dichten von Methan und Wasser groß genug, damit eine effektive Sammlung von Methan möglich ist.
Es gibt sogar theoretische Konzepte des künstlichen Abbaus von diesen Vorkommen, aber die möglicherweise damit verbundenen Erdrutsche könnten Seebeben und Flutwellen auslösen und sind daher sehr problematisch.
Bei der Nutzung des ohnehin vorhandenen natürlichen Abbaus (und komme mir nicht wieder mit der Behauptung, es sei unmöglich, denn das ist eine Behaupütung ohne Rückhalt und allenfalls von Öllobbyisten zu vertreten) würden zwar Seebeben und Flutwellen ebenfalls nicht vollkommen vermieden werden können, aber sie würden in ihrer Wahrscheinlichkeit nicht höher als bisher werden und man würde zumindest das aus den entsprechenden Vorkommen freiwerdende Methan sowohl als Brennstoff nutzbar machen können, als auch verhindern, dass dieses den Treibhauseffekt zusätzlich verstärkt.

Die Hydrate werden an praktisch jedem Kontinentalabhang vermutet, das SIND insgesamt gigantische Flächen. Und natürlich will man Methanhydrat abbauen, was ich prinzipiell sogar begrüßte, aber das macht man doch nicht, indem man darüber Trichter aufstellt. Man denkt ja noch nichtmal daran Hydrate abzubauen, die auf dem Meeresgrund liegen, sondern nur solche, die von ca. 50m undurchlässigem Gestein überdeckt sind, da man so keine Ökosysteme zerstört. Überhaupt macht die Förderung nur Sinn, wenn du große, abgeschlossene Vorkommen hast, sonst kriegst du da einfach nicht genug raus, damit es sich lohnt.

Zudem sind die Methanhydrate, die zuerst zum Problem werden vermutlich eh nicht die im Meer, sondern die im langsam aber sicher auftauenden Permafrost.

Von Methanhydrat einfach akokeln habe ich auch nichts geschrieben, sondern dieses NUTZBAR zu machen und ich habe auch nie behauptet, dass es eine dauerhafte Lösung ist.
Es hängt einfach davon ab, wie schnell sich diese Vorkommen aus natürlicher Sicht abbauen.
Den Energiebedarf selbst sollte man natürlich auch mit anderen Mitteln, welche zumindest in ihrer Wartung weitestgehend frei von fossilen Energieträgern sind, also auch frei von beweglichen Teilen, welche geschmiert werden müssten.

Das heißt dann also, dass du das Methanhydrat noch nichtmal gezielt zu Energiegewinnung abbauen willst, sondern nur das, was man da zufällig sammelt? Das ist doch Schwachsinn, genauso wie dein geplanter Verzicht auf Schmiermittel.

Windenergie ist beispielsweise ein sogenannter regenerativer Energieträger, aber die Windräder brauchen, ebenso wie Turbinen in Gezeitenkraftwerken oder Staudämmen, Öl um zu funktionieren.
Eine Alternative sehe ich daher in der Photovoltaik, welche meines Wissens unter günstigen Umweltbedingungen ohne bewegliche Teile auskommt.

Schmiermittel lassen sich auch problemlos aus pflanzlichen und tierischen Fetten/Ölen herstellen, das ist also sicher kein Argument. Abgesehen davon werden wir immer Erdöl haben.

Wenn man Methan sammeln kann, sollte man das tun, egal wieviel man dadurch erreichen kann.

Unter garkeinen Umständen! Tun könnte man zwar immer viel, da letztlich aber alles durch das verfügbare Geld begrenzt wird, sind Projekte, die mit mehr Nutzen pro eingesetzem € bringen (und das dürfte so ziemlich jedes sein) unbedingt vorzuziehen.

Es senkt auf jeden Fall den aktuellen Stand der Auswirkungen der globalen Erwärmung.
Gar nichts zu versuchen, das ist ein Fehler, welchen man begeht, wenn man mit den gleichen Argumenten kommt, wie Du.
Eine Verhinderung des Methanausstoßes in der Landwirtschaft beispielsweise, das ist ein Ding der Unmöglichkeit.
Man kann zwar vermeiden, beispielsweise Felder zu düngen, wodurch die daraus resultierende Abgabe von Methan vermieden werden würde, aber andererseits, würden die Ernteerträge dadurch drastisch sinken und die Preise der entsprechenden Ernten entsprechend steigen.
Andererseits könnte man nur dann auch die Abgabe von Methan an die Umwelt bei der Massenviehhaltung nur dann minimieren, wenn Rinder nur noch in Ställen gehalten werden, in welchen die Luft ständig von Methan gefiltert und das Methan abgeleitet würde.

Dass man den Asiaten ihr Grundnahrungsmittel Reis, das beim Anbau auf überschwemmten Flächen eine ziemliche Sauerrei ist, nicht verbieten kann, ist natürlich klar, bei den Rindviechern gestaltet sich eine Reduzierung aber ganz einfach. Nicht indem man das Methan irgendwie aus der Luft abfängt, sondern indem man die Zahl der Viecher einfach reduziert. Wer Rindfleisch essen will, soll finanziell für den von ihm verursachten Schaden aufkommen, dadurch wird Rindfleisch teurer und somit weniger konsumiert.

Andererseits Sollte es aber auch schon etwas ausmachen, wenn man entsprechenden Mist zur Methanabsonderung zwischenlagert, um dadurch dieses Methan nutzbar zu machen, was auch nicht unmöglich ist.
Technisch wäre die letztere Möglichkeit nicht komplizierter als der Bau heute vorhandener Mischfutterwerke, nur eben mit einer anderen Funktion.

Gegen die Vergärung von Biomasse habe ich ja auch garnichts und befürworte sie, wie bereits erwähnt, ja sogar ausdrücklich.

Jeder dieser von mir vorgebrachten Ideen ist ebenso technisch möglich, wie die Alternativen dazu, welche es bereits gibt, denn beispielsweise diese unterseeischen Trichter sind nicht schwieriger herzustellen, zu platzieren und anzuschließen als beispielsweise Ölplattformen und die Zwischenlager für Mist zu Methanableitung sind ebenso einfach zu bewerkstelligen, wie schon existierende Raffinerien oder Mischfutterwerke.
Zu behaupten, dass dies also nicht möglich ist, ist einfach nur eine Ausrede - wobei mir dazu noch andere Wörter einfallen, die dahingehend eigentlich angemessen wären, aber ich lasse sie, des guten Tones wegen, außen vor (auch wenn keins dieser Wörter ein direkter verbaler Angriff gewesen wäre).

Es geht aber nicht um die reine technische Machbarkeit, es geht um die Effizient der Maßnahmen und das Verhältnis aus Kosten und Nutzen.

EDIT:
Es gibt AN SICH keine unmöglichen Dinge, sondern allenfalls schwierige.
Sie sind nur so lange unmöglich bis man ernsthaft versucht, sie umzusetzen.
Sie können vielleicht unwirtschaftlich sein, aber das bedeutet keineswegs dass sie unmöglich sind.
Notfalls muss man nach Alternativen suchen, aber gerade darin und in der Überwindung der Ansicht über deren Unmöglichkeit liegt die Schwierigkeit und nur zu einem unermesslich kleinem Teil in der Sache selbst.

Das ist doch reine Phrasendrescherei, es gibt genug Möglichkeiten bei überschaubarem Aufwand einiges zu erreichen, Methan mit irgendwelchen Trichtern auffangen zu wollen, gehört aber sicher nicht dazu.

[Harmakhis]

Also vom Methan würde ich mal die Finger lassen. Methan ist ein sehr viel stärkeres Treibhausgas als CO² - das freizusetzen in dem anfängt an Methanhydraten rumzuspielen ist doch sehr, sehr gefährlich.
Abgesehen davon, dass die Abscheidung von Methan aus der Luft bzw. das Auffangen aus dem Meer doch kaum wirtschaftlich ist. Wichtig ist nicht, ob etwas geht, sondern ob es wirtschaftlich ist - hilft uns ja nichts, wenn wir alles Methan einsammeln, aber unsere Gesellschaft an den Kosten zerbricht.

AUßerdem ist Methan-mäßig der Zug wohl eh abgefahren. Bis 2050 werden die Permafrostböden auftauen und dann ist die Kacke wortwörtlich am Dampfen. Und dagegen können wir inzwischen rein gar nichts mehr tun.

Die Pistole ist längst abgeschossen, wir können nur noch versuchen so auszuweichen, dass keine lebenswichtigen Organe getroffen werden - und das sollten wir ohne große Experimente tun, sondern auf bewährte Ideen setzen: also Solar und Wind, Elektroantriebe, gepaart mit neuen Bewegungsmethoden - carsharing und so.

[RTW112]

AUßerdem ist Methan-mäßig der Zug wohl eh abgefahren. Bis 2050 werden die Permafrostböden auftauen und dann ist die Kacke wortwörtlich am Dampfen. Und dagegen können wir inzwischen rein gar nichts mehr tun.

Es gibt jetzt shcon große Gebiete wo es die sogenannten Betrunken Bäume gibt weil da der Boden auftaut

[J_T_Kirk2000]

Die Hydrate werden an praktisch jedem Kontinentalabhang vermutet, das SIND insgesamt gigantische Flächen. Und natürlich will man Methanhydrat abbauen, was ich prinzipiell sogar begrüßte, aber das macht man doch nicht, indem man darüber Trichter aufstellt. Man denkt ja noch nichtmal daran Hydrate abzubauen, die auf dem Meeresgrund liegen, sondern nur solche, die von ca. 50m undurchlässigem Gestein überdeckt sind, da man so keine Ökosysteme zerstört. Überhaupt macht die Förderung nur Sinn, wenn du große, abgeschlossene Vorkommen hast, sonst kriegst du da einfach nicht genug raus, damit es sich lohnt.

Sicher sind die Flächen gigantisch, aber wie erwähnt werden die hauptsächlichen Vorkommen in unterseeischen Grabenbruchsystemen vermutet, und wie erwähnt muss man nicht gleich alles Methan daran hindern, in die Atmosphäre aufzusteigen.
Man muss nur den Anteil an Treibhausgasen senken, nicht diesen verhindern.
Geringe Anteile der Freisetzung in die Atmoshpäre an möglichst effektiven Treibhausgasen, welche zudem kaum für den natürlichen Stoffwechsel relevant sind, wie dies für fluorierte Kohlenwasserstoffe und Methan zutrifft, um ein Gleichgewicht herzustellen.
Mehr muss nicht erreicht werden und durch die Verringerung der Produktion von Kohlendioxid bei der Verringerung der Verbrennung von Erdöl beispielsweise würde neben dem Gleichgewicht sogar die Temperaturen wieder auf ein gewohntes Niveau bringen und die Häufigkeit und Stärke von Naturkatastrophen senken, welche in Folge des zunehmenden klimatischen Ungleichgewichts offensichtlich zunehmen.

Zudem sind die Methanhydrate, die zuerst zum Problem werden vermutlich eh nicht die im Meer, sondern die im langsam aber sicher auftauenden Permafrost.

Natürlich wird auch im Permafrost Methan freigesetzt, aber dieser wird zumindest vielerorts bereits soweit möglich genutzt, indem es noch als Methanhydrat (also gefroren) abgebaut wird.

Das heißt dann also, dass du das Methanhydrat noch nichtmal gezielt zu Energiegewinnung abbauen willst, sondern nur das, was man da zufällig sammelt? Das ist doch Schwachsinn, genauso wie dein geplanter Verzicht auf Schmiermittel.

Du vergisst offenbar, dass schon der natürliche Abbau des Methans aus den unterseeischen Methanhydratvorkommen unter anderem Seebeben und verheerende Flutwellen auslöst.
Die natürlichen Flutwellen kann man vielleicht nicht verhindern, aber ein künstlicher Abbau würde die Häufigkeit und vielleicht auch die Stärke solcher Katastrophen erhöhen.
Methan wird aber immer aus dem Meerboden entweichen, solange es Methanhydratvorkommen gibt - es ist nur die Frage ob wir alles davon weiter in die Atmosphäere entweichen lassen oder ob zumindest die effektivsten Vorkommen, also die mit der größten natürlichen Abbaugeschwindigkeit nutzbar machen um Kraftstoff zu sammeln.
Zum Thema Effizienz kann ich nur sagen, dass dieser Punkt echt nicht wirklich ziehen kann, denn Methan ist mindestens so leistungsfähig wie die gleiche Masse an Erdöl und es ist im unterseeioschen Bereich mindestens so leicht abzubauen wie Erdgas oder Erdöl, wenn nicht noch leichter und sogar weniger riskant, da man keine Plattformen in dem Sinne bräuchte, welche den oberflächlichen Meeresbedingungen ausgeliefert wären.

Schmiermittel lassen sich auch problemlos aus pflanzlichen und tierischen Fetten/Ölen herstellen, das ist also sicher kein Argument. Abgesehen davon werden wir immer Erdöl haben.

Letzteres nur leider unter immer schwierigeren Bedingungen.
Wenn es letztlich um das Erdöl unter dem Polareis der Antarktis geht, kann ich nur hoffen, dass genug Menschen genug Verstand und Anstand besitzen, gegen entsprechende Abbauinteressen zu entschieden intervenieren.
Der Anteil der positiven Auswirkungen an Gletschr und Polareis auf unser Klima ist schließlich nicht zu verachten, weshalb ein Abbau dieses Polareises die größte Idiotie der Menschheitsgeschichte wäre, oder zumindest ein Teil dieser Blödheit.

Unter garkeinen Umständen! Tun könnte man zwar immer viel, da letztlich aber alles durch das verfügbare Geld begrenzt wird, sind Projekte, die mit mehr Nutzen pro eingesetzem € bringen (und das dürfte so ziemlich jedes sein) unbedingt vorzuziehen.

Tja das ist eben das Problem.
Die Wirtschaft sieht immer nur die momentanen Kosten, aber nicht die Kosten, welche das Nichtstun bringt (siehe weiter unten).

Dass man den Asiaten ihr Grundnahrungsmittel Reis, das beim Anbau auf überschwemmten Flächen eine ziemliche Sauerrei ist, nicht verbieten kann, ist natürlich klar, bei den Rindviechern gestaltet sich eine Reduzierung aber ganz einfach. Nicht indem man das Methan irgendwie aus der Luft abfängt, sondern indem man die Zahl der Viecher einfach reduziert. Wer Rindfleisch essen will, soll finanziell für den von ihm verursachten Schaden aufkommen, dadurch wird Rindfleisch teurer und somit weniger konsumiert.

Gegen die Vergärung von Biomasse habe ich ja auch garnichts und befürworte sie, wie bereits erwähnt, ja sogar ausdrücklich.

Tja ich hätte auch kein Problem damit, prozentual mehr Schweinefleisch als Rindfleisch zu essen, aber was machst Du mit Milchprodukten?
Weniger Kühe produzieren nunmal auch weniger Milch.
Demnach würden also auch die Milchpreise höher werden, was an sich nicht so tragisch wäre, aber es ist auch so, dass bei zu starker Senkung der Milchproduktion das Angebot vielleicht zu weit unter die Nachfrage sinkt, ja selbst der Grundbedarf vielleicht nicht mehr gedeckt werden kann.
Ich sehe die Möglichkeiten des Umweltschutzes besser in der Sammlung des entweichenden Methans in der Stallhaltung.
Sicher ist es auch gut, die Kühe auch auf der Weide zu lassen, aber selbst wenn man deren Zeit in den Ställen zur Methansammlung nutzt, bringt das schon Prozente an Methaneinsparung ein und wie ich schon erwähnte sorgt schone kleine Verbesserung für ein ausgeglichenes Verhältnis zwischen Strahlungs- und Wärmehaushalt, denn wenn es anders wäre, würden wir nicht von 5-10° in 100 Jahren an Jahresdurchschnittstemperaturanstieg ausgehen, sondern von weit schlimmeren Veränderungen

Es geht aber nicht um die reine technische Machbarkeit, es geht um die Effizient der Maßnahmen und das Verhältnis aus Kosten und Nutzen.

Sicher und wenn wir in Mitteleuropa die Klimabedingungen von Nordamerika in den 80er Jahren haben, dann wissen wir, was wir vom Nichtstun haben.
Wenn man das Thema des Klimawandels mit der gebührenden Weitsicht betrachtet, dann wird man jede Möglichkeit nutzen, auch die der Sammlung natürlich freiwerdender Methanvorkommen, um dem Treibhauseffekt und der globalen Verdunkelung entgegen zu wirken, egal für wie unwirtschaftlich Du dies ansiehst, denn wenn nicht bald mehr unternommen wird, dann werden die Kosten in Zukunft um ein vielfaches höher sein um allein ein Überleben des Bruchteils der heutigen Menschheit zu sichern, wobei ich noch nicht einmal vom Erhalt des gewohnten Lebensstandarts schreibe.

Das ist doch reine Phrasendrescherei, es gibt genug Möglichkeiten bei überschaubarem Aufwand einiges zu erreichen, Methan mit irgendwelchen Trichtern auffangen zu wollen, gehört aber sicher nicht dazu.

Wenn Du bessere Möglichkeiten siehst, die Auswirkung von Methan auf den Treibhauseffekt zu kompensieren (ich betone Methan deshalb weil es prozentual mit die größte Auswirkung je Menge an Aerosol auf den Treibhauseffekt hat), würde ich gerne auch Deine Meinung dazu höeren, doch bisher sehe ich hier nur Kritiken von Dir, und selbst die sind nicht einmal besonders konstruktiv.

[Makrovirus]

Sicher sind die Flächen gigantisch, aber wie erwähnt werden die hauptsächlichen Vorkommen in unterseeischen Grabenbruchsystemen vermutet, und wie erwähnt muss man nicht gleich alles Methan daran hindern, in die Atmosphäre aufzusteigen.
Man muss nur den Anteil an Treibhausgasen senken, nicht diesen verhindern.
Geringe Anteile der Freisetzung in die Atmoshpäre an möglichst effektiven Treibhausgasen, welche zudem kaum für den natürlichen Stoffwechsel relevant sind, wie dies für fluorierte Kohlenwasserstoffe und Methan zutrifft, um ein Gleichgewicht herzustellen.
Mehr muss nicht erreicht werden und durch die Verringerung der Produktion von Kohlendioxid bei der Verringerung der Verbrennung von Erdöl beispielsweise würde neben dem Gleichgewicht sogar die Temperaturen wieder auf ein gewohntes Niveau bringen und die Häufigkeit und Stärke von Naturkatastrophen senken, welche in Folge des zunehmenden klimatischen Ungleichgewichts offensichtlich zunehmen.

Du wirst am Ende einen kaum nachweisbaren Nutzen aber jenseitsmäßige Kosten haben, das macht doch keinen Sinn. Außerdem bestreite ich doch die allgemeine Notwendigkeit da was zu tun garnicht, es geht nur um das WIE.
Es kommt auch nicht unbedingt darauf an die wirksamsten Treibhausgase zu vermindern, sondern den größten Effekt zu erreichen. Ist es z.B. also leichter 21 Teile CO2 einzusparen als einen Teil Methan, dann ist das sinvoller.

Natürlich wird auch im Permafrost Methan freigesetzt, aber dieser wird zumindest vielerorts bereits soweit möglich genutzt, indem es noch als Methanhydrat (also gefroren) abgebaut wird.

Ehrlich gesagt habe ich da noch nie etwas von Abbau gehört. Wird das wirklich kommerziell gemacht, also nicht nur zu Forschungszwecken etwas bohren? Ich vermute nämlich mal, dass da in der Praxis so ziemlich garnix geht.

Du vergisst offenbar, dass schon der natürliche Abbau des Methans aus den unterseeischen Methanhydratvorkommen unter anderem Seebeben und verheerende Flutwellen auslöst.
Die natürlichen Flutwellen kann man vielleicht nicht verhindern, aber ein künstlicher Abbau würde die Häufigkeit und vielleicht auch die Stärke solcher Katastrophen erhöhen.
Methan wird aber immer aus dem Meerboden entweichen, solange es Methanhydratvorkommen gibt - es ist nur die Frage ob wir alles davon weiter in die Atmosphäere entweichen lassen oder ob zumindest die effektivsten Vorkommen, also die mit der größten natürlichen Abbaugeschwindigkeit nutzbar machen um Kraftstoff zu sammeln.

Das Auffangen von natürlich entweichendem Methan kann aber niemals auch nur halbwegs wirtschaftlich sein. Und natürlich kann man zu dem Schluss kommen, das der Abbau von Hydraten ein zu hohes Risiko ist. Zwar würde man die Lagerstätten vermutlich wieder irgendwie befüllen und somit das Risiko senken, aber das muss man jetzt einfach mal abwarten. Sollte das aber zu riskant sein, dann lässt man besser ganz die Finger davon, und auch dann wird das Auffangen von natürlich entweichendem Methan nicht sinnvoller.

Zum Thema Effizienz kann ich nur sagen, dass dieser Punkt echt nicht wirklich ziehen kann, denn Methan ist mindestens so leistungsfähig wie die gleiche Masse an Erdöl und es ist im unterseeioschen Bereich mindestens so leicht abzubauen wie Erdgas oder Erdöl, wenn nicht noch leichter und sogar weniger riskant, da man keine Plattformen in dem Sinne bräuchte, welche den oberflächlichen Meeresbedingungen ausgeliefert wären.

Natürlich zieht dieser Punkt, er ist sogar einer der wichtigsten bei der Auswahl der Methoden, die wir nutzen sollten.
Und nein, es ist nicht leicht abzubauen, es sei denn du willst da tatsächlich deine Trichter aufstellen, aber mit denen hast du praktisch keie Ausbeute, was die ganze Sache unsinnig macht.

Letzteres nur leider unter immer schwierigeren Bedingungen.
Wenn es letztlich um das Erdöl unter dem Polareis der Antarktis geht, kann ich nur hoffen, dass genug Menschen genug Verstand und Anstand besitzen, gegen entsprechende Abbauinteressen zu entschieden intervenieren.
Der Anteil der positiven Auswirkungen an Gletschr und Polareis auf unser Klima ist schließlich nicht zu verachten, weshalb ein Abbau dieses Polareises die größte Idiotie der Menschheitsgeschichte wäre, oder zumindest ein Teil dieser Blödheit.

Auch in den ganzen alten Ölfeldern ist noch was drin und dann gibt's ja noch die Ölsande usw. Steigt der Ölpreis nur genügend an, dann wird sich das alles wieder lohnen. Und dann werden irgendwann auch plötzlich die biologischen Schmiermittel zunehmend interessant.

Tja ich hätte auch kein Problem damit, prozentual mehr Schweinefleisch als Rindfleisch zu essen, aber was machst Du mit Milchprodukten?
Weniger Kühe produzieren nunmal auch weniger Milch.
Demnach würden also auch die Milchpreise höher werden, was an sich nicht so tragisch wäre, aber es ist auch so, dass bei zu starker Senkung der Milchproduktion das Angebot vielleicht zu weit unter die Nachfrage sinkt, ja selbst der Grundbedarf vielleicht nicht mehr gedeckt werden kann.
Ich sehe die Möglichkeiten des Umweltschutzes besser in der Sammlung des entweichenden Methans in der Stallhaltung.
Sicher ist es auch gut, die Kühe auch auf der Weide zu lassen, aber selbst wenn man deren Zeit in den Ställen zur Methansammlung nutzt, bringt das schon Prozente an Methaneinsparung ein und wie ich schon erwähnte sorgt schone kleine Verbesserung für ein ausgeglichenes Verhältnis zwischen Strahlungs- und Wärmehaushalt, denn wenn es anders wäre, würden wir nicht von 5-10° in 100 Jahren an Jahresdurchschnittstemperaturanstieg ausgehen, sondern von weit schlimmeren Veränderungen

Kühe gibt es eh zu viele und wir hier in Europa fressen auch viel mehr Fleisch, als gut für uns wäre. Demnach wäre eine Verrigerung des Angebots kein sonderlcih großes Problem. Milch wird auch viel zu viel produziert, also wäre auch da eine reduktion möglich. Mal ganz abgesehen davon, dass die Rindviecher für 300kg Fleisch über 2t Getreide fressen und einen haufen Wasser verbrauchen. Würde man diese Nahrungsmittel stattdessen den Leuten zur Verfügung stellen, die sie notwendig haben, hätte man schon viel erreicht.

Methan in Ställen aufzufangen halte ich jedenfalls für unrealistisch. Du erreichst mit sicherheit keine Konzentration die hoch genug ist, damit das Luft/Methan-Gemisch ohne Stützfeuerung brennt und wenn doch, wären plötzlich alle Ställe explosionsgefährdert
Was du realistischerweise machen könntest ist zu versuchen das Methan in einem Biofilter zu CO2 zu oxidieren, allerdings musst du dann permanent die Luft aus dem Stall abpumpen, was jede Menge Energie kostet und vermutlich jeden positiven Effekt wieder zunichte macht. Außerdem wäre es vermutlich so teuer, dass man die Bauern in den Ruin treiben würde, was das Problen natürlich nur in andere länder verschieben würde.

Tja das ist eben das Problem.
Die Wirtschaft sieht immer nur die momentanen Kosten, aber nicht die Kosten, welche das Nichtstun bringt (siehe weiter unten).

Sicher und wenn wir in Mitteleuropa die Klimabedingungen von Nordamerika in den 80er Jahren haben, dann wissen wir, was wir vom Nichtstun haben.
Wenn man das Thema des Klimawandels mit der gebührenden Weitsicht betrachtet, dann wird man jede Möglichkeit nutzen, auch die der Sammlung natürlich freiwerdender Methanvorkommen, um dem Treibhauseffekt und der globalen Verdunkelung entgegen zu wirken, egal für wie unwirtschaftlich Du dies ansiehst, denn wenn nicht bald mehr unternommen wird, dann werden die Kosten in Zukunft um ein vielfaches höher sein um allein ein Überleben des Bruchteils der heutigen Menschheit zu sichern, wobei ich noch nicht einmal vom Erhalt des gewohnten Lebensstandarts schreibe.

Ich glaube du verstehst nicht, was ich meine. Natürlich muss man Geld aufwenden, um Klimaschutz zu betreiben. Nur muss das einfach anders laufen. Erstmal setzt man sich ein Ziel fest, wie z.B. nicht mehr als zwei Grad Erwärmung, dann guckt man, wie viele CO2-Äquivalente dafür eingespart werden müssen und dann überlegt man was der effizienteste Weg ist, das zu erreichen. Das hat nichts mit Gier der Privatwirtschaft zu tun, sondern mit volkswirtschaftlichert Notwendigkeit.
Du kannst Klimaschutz nicht gegen gegen die wirtschaftliche und soziale Realität führen.

Wenn Du bessere Möglichkeiten siehst, die Auswirkung von Methan auf den Treibhauseffekt zu kompensieren (ich betone Methan deshalb weil es prozentual mit die größte Auswirkung je Menge an Aerosol auf den Treibhauseffekt hat), würde ich gerne auch Deine Meinung dazu höeren, doch bisher sehe ich hier nur Kritiken von Dir, und selbst die sind nicht einmal besonders konstruktiv.

Eine relativ einfache Möglichkeit den Methanausstoß zu reduzieren, wäre z.B. das in Mülldeponien entstehende Methan zur Stromgewinnung zu nutzen. In Deutschland lässt sich da natürlich nicht mehr viel machen, in beinahe jedem anderen Land allerdings schon.

Die Haupteinsparungen werden aber beim CO2 erfolgen müssen, also bei der Energiegewinnung, Heizung, Prozesswärme und dem Verkehr.

Beim antropogenen Treibhauseffekt, also dem Teil für den wir direkt verantwortlich sind und den wir auch verhältnismäßig einfach beeinflussen können, ist CO2 übrigens bedeutender als Methan. Und noch nichtmal "je Menge" ist es das wirksamste. Normalerweise rechnet man da mit Co2-Äquivalenten. Die Wirksamkeit von CO2 ist 1, alle anderen Stoffe werden dann darauf bezogen. Methan hat je nach Quelle eine Wirksamkeit von 21-25, Lachgas hat aber eine von 298 und FCKWs liegen sogar im Bereich kanpp unterhalb von 15000. Grundsätzlich kommt es doch aber eh nicht darauf an, ob man jetzt Methan, CO2 oder irgendwas anderes reduziert, sondern dass man genug CO2-Äquivalente loswird. Wo ist ziemlich egal. Du kannst diese Wirksamkeit also nciht unabhängig von der freigesetzten Menge betrachten.

Und nur damit es da nicht zu Verwirrung kommt, CO2 ist kein Aerosol.


Das Bild per Rechtsklick in einem anderen Tab oder Fenster öffnen, sonst erkennt man nix.

[HiroP]

Du vergisst offenbar, dass schon der natürliche Abbau des Methans aus den unterseeischen Methanhydratvorkommen unter anderem Seebeben und verheerende Flutwellen auslöst.
Die natürlichen Flutwellen kann man vielleicht nicht verhindern, aber ein künstlicher Abbau würde die Häufigkeit und vielleicht auch die Stärke solcher Katastrophen erhöhen.

Ersteres halte ich für unwahrscheinlich (Schätzings "Der Schwarm" lässt grüßen). Hast du eine Quelle dafür?

[Makrovirus]

Die Hydrate stabilisieren die Hänge wohl schon etwas, sollten sich die Hydrate dort dann destabilisieren, wird ein Abrutschen natürlich etwas warscheinlicher. Für die richtig großen Killerteile braucht es womöglich aber auch dann noch ein Erdbeben.

[HiroP]

Durch langsames Entgasen wird da nichts großräumig destabilisiert. Das Eis schmilzt, setzt Methan frei und weiter passiert, so weit ich weiß, nichts.

[Makrovirus]

Hier steht noch ein bischen was zu dem Thema. Letztendlich muss man aber wohl sagen: Nichts genaues weiß man nicht.

[HiroP]

Das würde ich so nicht sagen.
Sehr interessanter Artikel übrigens.

Aber das ist genau das, was ich meinte. Die Zersetzung der Gashydrate, die die Ausgasungen produziert, sorgt sehr wahrscheinlich für kleinere Rutschungen. Aber katastrophale Rutschungen, wie Kirk sie angesprochen hat, werden durch so etwas nicht ausgelöst.