Urkontinent/Plattentektonik

[Spocky]

Die Kontinente auf der Erde sind in Bewegung, das weiß heute jeder und man kann das nicht zuletzt Dank GPS auch sehr genau verfolgen.

Die Kontinente waren schon immer in Bewegung, so lautete bisher die gängige Lehrmeinung.

Nach neuen Forschungsergebnissen soll das nun aber nicht mehr stimmen:
scinexx | Und sie bewegt sich doch – aber nicht immer: Phasen des Stillstands in der Plattentektonik nachgewiesen

Angeblich hätte die Erde zu viel Wärme verloren, wenn die Platten durchgängig in Bewegung gewesen wären. Es müsse immer wieder zu Phasen gekommen sein, in der die Platten verharrten. Würde man den aktuellen Wärmeverlust der Erde zurückrechnen, dann wäre die Erde vor 1 Mrd. Jahren so heiß gewesen, dass an der Oberfläche glühende Magmaseen ecistiert hätten. Da dies aber nun eindeutig nicht der Fall gewesen ist, muss die Plattentektonik immer wieder angehalten haben - so die Theorie.

Was ich mich nun Frage: Die Plattentektonik ist ja unerlässlich für den Kohlenstoffkreislauf auf der Erde. Die Vulkane setzen CO2 frei, das von den Pflanzen in organische Moleküle verwandelt wird, die dann auch von Tieren genutzt werden und wenn diese auf den Meeresboden sinken, dann wird der Kohlenstoff irgendwann wieder durch Subduktion dem Magma zugeführt und kommt schließlich wieder über die Vulkane zurück - sehr vereinfacht beschrieben.

Wenn nun die Plattentektonik still stand, dann müsste sich doch auch der Kohlendioxid-Gehalt der Luft signifikant geändert haben, aber ist das wirklich zu beobachten?

[Bynaus]

Was ich mich nun Frage: Die Plattentektonik ist ja unerlässlich für den Kohlenstoffkreislauf auf der Erde. Die Vulkane setzen CO2 frei, das von den Pflanzen in organische Moleküle verwandelt wird, die dann auch von Tieren genutzt werden und wenn diese auf den Meeresboden sinken, dann wird der Kohlenstoff irgendwann wieder durch Subduktion dem Magma zugeführt und kommt schließlich wieder über die Vulkane zurück - sehr vereinfacht beschrieben.

Wenn nun die Plattentektonik still stand, dann müsste sich doch auch der Kohlendioxid-Gehalt der Luft signifikant geändert haben, aber ist das wirklich zu beobachten?

Eigentlich ist es ja ein Doppelkreislauf: einerseits Vulkane / Subduktion, anderseits Atmung / Photosynthese. Insofern sollte sich am Gehalt von CO2 nicht sehr viel ändern, weil mit der Plattentektonik sowohl die Vulkane als auch die Subduktion zum Erliegen kommt. Allenfalls ändert sich aber die isotopische Zusammensetzung der Luft, wenn der "lebendige" Kreislauf dominiert, sollte der 12C-Gehalt steigen. Das wäre sicher testbar, allerdings müsste man das wohl erst modellieren.

Insgesamt eine interessante Arbeit. Mal sehen, was daraus wird.

[Spocky]

Kommt drauf an, wo der C12-Anteil steigt. Der freie Anteil müsste eigentlich sogar sinken, da das C12 ja bevorzugt durch die Lebewesen gebunden wird und entsprechend fällt der Weg, wenn er im Kalkstein verbleibt und nicht subduziert wird.

[captainslater]

Ich habe dazu erst vor kurzem auch etwas gelesen.

Eben das die Plattentektonik erst aufhören soll, nachdem die Kontinente wieder zu einem "Superkontinent" verschmolzen sind.

Jedenfalls ist das immer noch ein Gebiet, welches Forscher noch nicht richtig verstehen, so der Artikel.

[Bynaus]

@Spocky: Stimmt. In Gesteinen sollte er sinken, bzw. der C13-Gehalt sollte steigen.

[EREIGNISHORIZONT]

Wächst die Erde

Ich habe aus diesem Thread folgenden LINK, der von prince dort gepostet wurde, hier übernommen.

Es ist ein ca. 55 minütiger Beitrag auf Arte, der sich mit der Theorie einer wachsenden Erde auseinander setzt.

Anhand der ersten Reaktion von Bynaus, wollte ich eigentlich schon sagen "OK, war ne nette Idee, und zurück zum Alltag."

Aber nein!

Ichhabe mir die Ausführungen auf deiner Seite aufmerksam durchgelesen.
Ich vermisse da folgende Fakten:

Was ist mit den Neutrinos?
Auf deiner Seite aschreibst du ja noch, ich zitiere:

[...]Als die Expansion von rund 200 Mio Jahren (aus nicht genannten Gründen) begann, bildeten sich Risse, und zwischen den Kontinenten taten sich die Ozeane (und die ozeanische Kruste) auf.[...]

Also "aus nicht genannten Gründen".
Dieses ist ja in der Doku nicht der Fall.
Hier wird erwogen, dass Neutrino sich in irgendeiner Art verändern und dann zur Eerweiterung der Masse beitragen.
Es wird in diesem Zusammenhang auch von dem sog. "Neutrino-Defizit" gesprochen.
Da haben die in Italien mit Detektoren eine bestimmte hochgerechnete Menge Neutrinos erwartet und nur die Hälfte kam an. Was ist mit der anderen Hälfte?

Ist diese Theorie wirklich so abwegig?

Mir ist klar, es müssten eine Menge Fragen beantwortet werden. So zB die Frage, was denn unser Mond macht? Wird der auch größer.

Dann die Frage mit den Dinos.
Da behaupten ja die Verfechter der Expansionsthese, dass die Anziehungskraft schlichtweg geringer war, was widerum die Größe solcher Lebewesen erlaubte.
Weniger Masse = weniger Anziehungskraft. Das ist doch richtig, oder?

Warum wird diese Theorie in der Wissenschaftswelt so zerrissen?

[Bynaus]

Gehen wir das doch ganz entspannt an.

Neutrinos sind Teilchen, die kaum mit der Materie interagieren. Obwohl wir in jeder Sekunde von Milliarden von Neutrinos durchquert werden, spüren wir nichts davon.

Das "missing Mass"-Problem mit den Neutrinos ist ein Problem der 90er Jahre. So kam bloss ein Drittel der Neutrinos an, die man von der Sonne vermutete. Heute weiss man, dass Neutrinos zwischen den drei Versionen, die es gibt (Elektron-, Myon- und Tau-Neutrino), oszillieren können, sich also von der einen Version in die andere umwandeln können. Dies können sie nur, wenn si eine winzige Masse haben (vorher wusste man nicht, ob sie überhaupt eine solche haben). Da der genannte Detektor nur eine der drei Neutrinoarten entdecken könnte, war natürlich die Anzahl entdeckter Neutrinos um den Faktor 3 zu klein.

Die Theorie ist aber nur schon deshalb abwegig, weil selbst wenn jedes einzelne Neutrino in der Erde stecken bleiben würde, sich deren Masse selbst über 200 Mio Jahre niemals auch nur annähernd zu der Masse aufaddieren würde, die die Erdexpansion benötigt. Neutrinos bleiben aber nicht stecken: Detektoren auf der sonnenabgewandten Seite finden genausoviele Sonnen-Neutrinos wie auf sonnenzugewandten Seite.

Das beste Argument gegen die expandierende Erde ist die exakte Vermessung der Plattenbewegungen durch Satelliten und VLBL-Messungen ("Very Long Baseline" - z.B. messen zwei Empfänger auf jeweils zwei Platten das Licht des selben Quasars und interferieren es - aus der Differenz lässt sich sehr genau die relative Bewegung der beiden ablesen). Diese können seitliche Verschiebungen im Bereich von mm/Jahr erkennen. Zudem wissen wir von exakt diesen Messungen, dass die Erde nicht starr ist: sie pulsiert in verschiedenen "Modi". Eine Expansion wäre da längst aufgefallen. Nein, wenn die Erde jemals expandiert ist, dann tut sie es heute definitiv nicht mehr.

Da behaupten ja die Verfechter der Expansionsthese, dass die Anziehungskraft schlichtweg geringer war, was widerum die Größe solcher Lebewesen erlaubte.
Weniger Masse = weniger Anziehungskraft. Das ist doch richtig, oder?

Richtig, aber ohne sinnvollen Mechanismus, nach dem die Masse zunehmen kann... Zudem, wenn die Erde kleiner war, muss weniger Masse nicht unbedingt geringere Oberflächengravitation heissen. Wenn sie den halben Radius hatte und ein Viertel der Masse, bleibt die Oberflächengravitation gleich wie heute.

Man kann aber die Oberflächengravitation früherer Zeiten auch direkt messen. So ist sie z.B. ein Faktor im Neigungswinkel von Sandrippeln, die zT fossil erhalten sind. Nichts deutet darauf hin, dass sich die Oberflächengravitation verändert hätte...

Und wie du schon richtig sagst: was ist mit anderen Himmelskörpern? Wenn der Mond expandiert ist, wo sind seine "Meere"? Wie sieht es auf dem Mars, auf der Venus aus? Was ist mit den Gasriesen - oder der Sonne?

Dann gibt es noch weitere Punkte: die Anhänger der Erdexpansion tun immer so, als gäbe es keine Zeit vor Pangäa. Vorher war eben die Erde klein und die Kruste war die Kontinentalkruste. Doch man weiss heute (aus paläomagnetischen Studien), dass es vor Pangäa viele Superkontinente gab, und dass sich die Kontinente relativ zueinander immer wieder verschoben, gedreht etc haben. Wie passt das, wenn doch die Erde vor 200 Mio Jahren eine kompakte Kugel war?

"Verrissen" wird die Idee in der "Wissenschaftswelt" nicht gerade (eher ignoriert), aber das liegt daran dass sie einfach völlig überholt ist und von der neuen Faktenlage überflüssig gemacht worden ist. Früher, als man noch nicht so viel über die Erde wusste, war sie eine durchaus denkbare Alternative. Etwa wie die "Phlogiston"-Theorie. Heute ist sie bloss noch das Steckenpferdchen von ein paar Affictionados. Mit der Realität hat sie nichts zu tun.

Aber wir können die einzelnen Elemente hier gerne diskutieren und Fragen klären...

[EREIGNISHORIZONT]

Danke für diese Erklärung.

Schon ein paar mehr Einblicke, die es mir einfacher machen zu verstehen, warum dieses Theorie nicht ganz so plausibel sein mag, wie sie in der Doku erscheint.

Das mit den Neutrinos kapiere ich nicht ganz.
Also haben sie doch Masse? Wenn dem so ist, und das stelle ich mir (ich kanns nicht anders) mal ganz naiv vor. Wenn nun Milliarden dieser Neutrinos mich durchqueren, und das pro Sekunde, so muss es doch eine Interaktion geben, sei sie auch noch so klein. Aber ich spüre nichts. oder zumindest gibt es keine nachweisbaren Reaktionen. Oder vielleicht doch? (Krebs)

[Bynaus]

Ja, sie haben Masse, eine sehr kleine. Die Interaktionen sind eben einfach sehr, sehr selten und die Teilchen sehr, sehr klein und energiearm. Und nein, Krebs können Neutrinos nicht auslösen, dafür haben sie schlicht zu wenig Energie. Wenn schon, dann kosmische Strahlung. Die kann tatsächlich Krebs auslösen - wenn du Pech hast.

[EREIGNISHORIZONT]

´lujaa...jetzt habe ich mir noch paar Videos angeschaut, und nochmal Wiki bemüht und mein Schädel brummt.

Was ist hängen geblieben?

Also die Wissemschaft hat sich auf 12 Teilchen geeinigt, die Elementarteilchen genannt werden dürfen. Also in sich nicht mehr aus anderen Teilchen bestehen, hoffe das ist richtig so.

Dann habe ich merkwürdige Ausdrücke wie "Neutrino Top Myon" gehört, oder "Neutrino Down..irgendwas", usw. Scheint ne Art "Periodensystem zu sein. Richtig?

Dann geht es darum, das Higgsfeld nachzuweisen, was dann wohl erklären würde, warum Dinge Substanz haben. Hoffe das ist auch richtig so.

Also heißt das für mich am Ende, daß Neutrinos nun doch keine Masse besitzen, oder besitzen sie nur Masse in Verbindung mit diesem ominösen Higgs Teilchen, welches ja wohl auch der LHC nachweisen soll?

Mehr und mehr

[Bynaus]

Scheint ne Art "Periodensystem zu sein.

Ja, bloss, dass es "Standardmodell" heisst.

Also heißt das für mich am Ende, daß Neutrinos nun doch keine Masse besitzen, oder besitzen sie nur Masse in Verbindung mit diesem ominösen Higgs Teilchen, welches ja wohl auch der LHC nachweisen soll?

Nun, nach dem Standardmodell ist die Eigenschaft "Masse" von der verschieden starken Interaktion gewisser Teilchen mit einem "Higgsfeld" abhängig. Je stärker ein Teilchen mit dem Higgsfeld interargiert, desto mehr Masse hat es - bzw, die Eigenschaften, die wir als Masse bezeichnen, entstehen durch ebendiese Interaktionen. Das Neutrino interagiert kaum mit dem Higgsfeld und hat deshalb kaum Masse.

[EREIGNISHORIZONT]

OK.

Ich sehe schon, das wird ein kurzer Thread.

Aber ich sehe ein, dass diese Theorie dann wohl eher auf sehr instabilen Säulen steht. Trotzdem ne klasse Doku und der Beweis, nicht alles auf arte ist großarteg.

[Bynaus]

Gut gemacht ist die Doku sicher... Bloss muss das noch nichts heissen. Aber es ist auch nicht mein Ziel, dich hier jetzt quasi in Grund und Boden zu stampfen es ist halt einfach so, dass ich mittlerweile alle einschlägigen Argumente so oft gehört und diskutiert habe, dass mir das alles locker von der Hand geht

Wo ist eigentlich Lucky Guy? Er wäre doch der Kandidat, um hier den Faden aufzugreifen... Oder springt der nur auf expandierende Universen an?

[HMS Fearless]

Die Theorie scheint mit ziemlich abwiegig.
Und da ja der Mechanismus der Massezunahme fehlt, ist die Theorie wiederlegt.

Eine Massezunahme dieser Grössenordnugn von aussen würde nicht einfach plötzlich spurlos stoppen. Wir würden etwas davon sehen.
Und auf magische weise von innen kann sie auch nicht entstehen, dies würde dem ersten Gesetz der Thermodynamik wiedersprechen.

[prince]

Die Theorie scheint mit ziemlich abwiegig.
Und da ja der Mechanismus der Massezunahme fehlt, ist die Theorie wiederlegt.

Halt ! Es muss ja gar keine Massenzunahme vor liegen !
In dem Film wird schon mal eine Theorie genannt, laut der die Gravitation im gesamten Universum konstant abnimmt, daher expandieren die Himmelskörper.
Dann verändert sich die Masse schon mal nicht.
Mir gefällt diese Theorie sehr gut, weil die Idee das die Naturgesetze und Konstanten sich ständig ändern schon mal bei Lem sehr gut in einer Geschichte umgesetzt wurde.

Eine andere Theorie, die ohne Massenzuwachs auskommt :
Die im Erdinneren gefangenen Gase "schäumen" den Planeten langsam auf.

Die These ist auf jeden Fall interessant.
Ehrlicherweise muss man aber sagen, das es eine viel einfachere Erklärung für die Verlangsamung der Erdumdrehung gibt als ein Wachstum.
Die Erde wird durch die Gezeiten nach und nach abgebremst.