Sinn und Unsinn der Raumfahrt

[Feydaykin]

Musk verkauft doch nichts, wenn er in einem Interview sagt, dass es sein langfristiges Ziel sei, auf dem Mars eine autarke Stadt zu bauen. Dann ist das eben sein persönliches Ziel - so what? Auch Absichtserklärungen, die sich dann nicht exakt so realisieren, wie angekündigt bzw. angedacht, sind nichts, worauf SpaceX ein Monopol hätte. Im Gegensatz zu den meisten Firmen, die irgendwelche Dinge ankündigen, scheitern und dann gleich wieder vergessen gehen, existiert SpaceX immer noch - offenbar machen sie etwas richtig. Und man darf nicht vergessen, dass etliche dieser Ankündigungen letztlich eben in die Realität umgesetzt wurden: die erste privat entwickelte Rakete, die den Orbit erreicht. Die Falcon 9. Die erste Dragon-Kapsel. Die erste privat entwickelte Kapsel, die die ISS erreicht. Überschall-Retropropulsion. Die erste Rakete, deren erste Stufe wieder sanft im Ozean landet. Etc.

Ja, das ist ja auch alles gut und schön. Und wenn der Geschätsführer was zur Öffentlichkeit sagt, kann das schon Konsequenszen haben.

mir stört es eben persönlich das es immer soviel Ankündigungen gibt die oftmals Absurd sind. Erinnert mich an Apple Produkte.

Das Beeindruckende an SpaceX ist nicht das, was sie ankündigen - das Beeindruckende ist, welchen vergleichsweise hohen Anteil ihrer Ankündigungen sie schliesslich auch tatsächlich umsetzen, zwar oft mit ein paar Jahren Verspätung, dafür aber zu deutlich geringeren Kosten als die Konkurrenz. Auch beeindruckend ist ihr offensichtlicher Wille zur Innovation und Weiterentwicklung der Raketentechnik.

Innovation, Weiterentwicklung. Naja wenn sie Tatsächlich ein recht erforlgreiches und zuverlässgiges System hinbekommen zur Erstufenwiederverwendung, wäre es etwas, auch wenn es bei Raketen wie der Falcon 9 nicht viel bringen wird.

- - - Aktualisiert - - -

Ich behalte es in Auge.

SEhe die nächsten 10 bis 20 Jahre aber noch nicht den Großen Aufbruch ins All.

Ich sehe die Zukunft gerade für Kommerzielle Nutzung des Alls in einer stärkeren Automatisierung

- - - Aktualisiert - - -

Ach so - da hast du wohl ein "ungelegtes Ei" gekauft...

DC-X war weit weg von einem SSTO-Träger. Weiter als, sagen wir, SpaceX davon entfernt ist, eine erste Stufe zurück zu bringen. Aber eben: wenn's nicht SpaceX ist...

Nun wie erwähnt ging es um Single Stage to Orbit Erprobungen.


Und auch wenn Space X keine Raumholtels angekündigt hat, warte ich eben auf die ganzen Dinge die Kommen sollen wenn eine Nutzlastonne in den Leo bestenfalls nur noch die Hälfte kostet.

[Bynaus]

mir stört es eben persönlich das es immer soviel Ankündigungen gibt die oftmals Absurd sind.

Welche "vielen absurden" Ankündigungen meinst du denn?

Nun wie erwähnt ging es um Single Stage to Orbit Erprobungen.

Auch so eine ärgerliche, absurde Ankündigung, also? Die dann nicht mal realisiert wurde, na sowas aber auch. Aber bei der NASA gibts halt eben keinen mit Musk vergleichbaren Exponenten, auf dem man mit ähnlicher Lust rumhacken könnte...

Und auch wenn Space X keine Raumholtels angekündigt hat, warte ich eben auf die ganzen Dinge die Kommen sollen wenn eine Nutzlastonne in den Leo bestenfalls nur noch die Hälfte kostet.

Die Nutzlasttonne kostet seit dem Markteintritt der Falcon 9 nur noch etwa ein Viertel bis ein Drittel. Wenn man einen der sehr begehrten Startplätze ergattern kann. Für Weltraumhotels wirst du noch etwas warten müssen, nicht nur auf noch tiefere Startpreise, sondern auch auf die höheren Start-Kapazitäten von SpaceX. Wenn sie dereinst von über vier Plätzen aus starten (2 x Cape, 1 x Vandenberg, 1+ x Boca Chica) wird niemand mehr seine Satelliten für 100 Mio+ ins All schiessen. Auch wenn die Startrakete "nur einen kleinen Teil der Kosten ausmacht".

[Feydaykin]

Auch so eine ärgerliche, absurde Ankündigung, also? Die dann nicht mal realisiert wurde, na sowas aber auch. Aber bei der NASA gibts halt eben keinen mit Musk vergleichbaren Exponenten, auf dem man mit ähnlicher Lust rumhacken könnte...

Das war ein Forschungsprojekt, weiß auch nicht ob das großartig Ankündigungen gemacht wurden.

Aber warum die NASA? die haben dort das selbe gemacht wie auch bei Space x Geld verteilt für bestimmte aufgaben.


Und ja die NASA hat selten solche Leute die so wild ins Blaue reden. Naja Klappern gehört zum Geschäft, im Raumfahrtgeschäft ist das Marketing aber etwas eigen..

Die Nutzlasttonne kostet seit dem Markteintritt der Falcon 9 nur noch etwa ein Viertel bis ein Drittel. Wenn man einen der sehr begehrten Startplätze ergattern kann. Für Weltraumhotels wirst du noch etwas warten müssen, nicht nur auf noch tiefere Startpreise, sondern auch auf die höheren Start-Kapazitäten von SpaceX. Wenn sie dereinst von über vier Plätzen aus starten (2 x Cape, 1 x Vandenberg, 1+ x Boca Chica) wird niemand mehr seine Satelliten für 100 Mio+ ins All schiessen. Auch wenn die Startrakete "nur einen kleinen Teil der Kosten ausmacht

Bisher starten sie eigentlich recht selten. Was nützen die Statplätze wenn man mit den Raketne nicht klar kommt.

Noch glaube ich dran das Plötzlich zig neue Weltraumandwendungen enstehen.

und soviel Günstiger als die Russen sind sie auch nicht.

NAja ist sowiso schwierig weil wir von keinem Gefährt die Kaltulationen kennen.

ich warte ab, ob sich die Welt und Raumfahrt ändert, oder ob es irgendwann wieder vorbei ist mit Privatfirmen.

[Bynaus]

Und ja die NASA hat selten solche Leute die so wild ins Blaue reden.

Schon wieder so eine pauschale Aussage ohne konkretes Beispiel.

Bisher starten sie eigentlich recht selten. Was nützen die Statplätze wenn man mit den Raketne nicht klar kommt.

Die Raketen sind nicht das Problem. Das Problem ist tatsächlich, dass man typischerweise nur einen Start aufs Mal vorbereiten kann (sie haben zwar auch noch Vandenberg, aber der ist für polare Umlaufbahnen vorbehalten, die ausserhalb des Militärs nicht so gefragt sind). Wenn da was schiefgeht - z.B. schlechtes Wetter einen Start verhindert - schiebt sich immer das ganze Programm nach hinten. Je mehr Startplätze, desto mehr Starts können gleichzeitig vorbereitet werden. Die mittlere Startrate dürfte sich dabei erhöhen.

Ausserdem hat SpaceX gezeigt, dass sie innerhalb von weniger als einem Monat zwei Mal (vom gleichen Startplatz aus) starten können. Sie sind also klar auf dem richtigen Weg.

NAja ist sowiso schwierig weil wir von keinem Gefährt die Kaltulationen kennen.

Bei SpaceX kannst du die Preise auf der Webseite nachschauen. Bei den anderen musst du ein bisschen mehr Aufwand betreiben, aber es ist ziemlich klar, dass SpaceX zur Zeit der günstigste Betreiber ist.

[Feydaykin]

Ich kann mir Preis anschauen, aber damit habe ich keinen Blick in die Kalkulation,

ich kenn auch den Preis vom Auto weiß aber deswegen noch lange nicht die Kostenträger und Deckungsbeitragsrechnung.

[Bynaus]

Der Kunde bezahlt aber nun mal den Preis. Und dieser Preis ist bei SpaceX deutlich tiefer als bei der Konkurrenz. Punkt.

[Feydaykin]

ja, der Preis ist niedirg, aber ist ja nicht das erste Produkt was zb im Preiskampf ohne Kostendeckung auf den Markt geworfen wird.

ich warte ab. Vielleicht schaffen sie es, vielleicht übernehmen sie den markt, vielleicht gehen sie auch Insolvent.

[Bynaus]

Jetzt wird es langsam ein bisschen absurd. Zeit aufzuhören.

[Comander1956]

Hallo,
finde ich auch dieser Thread macht keinen Sinn mehr. Hier wird nur noch nach kapitalistischen Muster diskutiert.

Dabei geht es doch eigentlich um nichts geringeses als um das auf lange Sicht gesehen Fortbestehen der Menschheit.

Bei so einem Aspekt sind die Kosten doch völlig nebensächlich. Und irgendwann hat dieses Geld basierende Wirtschaftssystem hoffentlich auch ausgedient.

Eigentlich müsste das doch jeder begreifen, das unsere Spezies solange sie auf diesen schönen aber verletzlichen Planeten verbleibt, quasi zu jeder Zeit ausgelöscht werden kann.

Ich hoffe noch den nächsten Schritt der Raumfahrt mitzuerleben. Falls der bemannte Marsflug aus Kostengründen nicht noch weiter nach hinten versetzt wird.
Auch bin ich sehr zuversichtlich, das man vielleicht noch in diesem Jahrzehnt eine zweite Erde entdeckt. Damit meine ich keine Supererde, sondern einen Planeten, der unserem wirklich gleicht.
Die geplanten neuen Projekte sollten die Suche auch erleichtern können.

Letztendlich liegt das Überleben der Menschheit in den Sternen und nicht in unserem Planetensystem. Aber das wird dann ein Thema sein, mit dem sich zukünftige Generationen beschäftigen müssen.

Somit kann die Raumfahrt aus logischer Sicht her garnicht unsinnig sein. Und das auch egal was sie kosten mag. Die Raumfahrt darf nicht nach kurzweiligen finanziellen Gesichtspunkten gesehen werden.
Je nach dem gestellten Ziel wird sich der wahre Gewinn erst nach vielen Jahrzehnten oder gar Jahrhunderten einstellen.
Gruß,
Richard

[Redphone]

Hallo,
finde ich auch dieser Thread macht keinen Sinn mehr. Hier wird nur noch nach kapitalistischen Muster diskutiert.

Dabei geht es doch eigentlich um nichts geringeses als um das auf lange Sicht gesehen Fortbestehen der Menschheit.

Bei so einem Aspekt sind die Kosten doch völlig nebensächlich. Und irgendwann hat dieses Geld basierende Wirtschaftssystem hoffentlich auch ausgedient.

"Kosten" ist ja nur ein anderes Wort für den Aufwand, den man an Rohstoffen und Arbeits-Stunden investieren muss - und beides ist eben nicht unbegrenzt verfügbar, ganz egal, ob das Wirtschafts-System auf Geld basiert oder nicht.

Somit kann die Raumfahrt aus logischer Sicht her garnicht unsinnig sein. Und das auch egal was sie kosten mag. Die Raumfahrt darf nicht nach kurzweiligen finanziellen Gesichtspunkten gesehen werden.
Je nach dem gestellten Ziel wird sich der wahre Gewinn erst nach vielen Jahrzehnten oder gar Jahrhunderten einstellen.

Wir haben halt die Wahl, ob wir HEUTE unsere Resourcen für Raumfahrt statt für Straßenbau, kostenlose Kleinkinderbetreuung, Verbrechensbekämpfung und das Gesundheitssystem ausgeben, oder VIELLEICHT in 10.000 oder einer Million Jahren die Menschheit ausstirbt.

[Feydaykin]

@Commander 1956

finde ich auch dieser Thread macht keinen Sinn mehr. Hier wird nur noch nach kapitalistischen Muster diskutiert.

Dabei geht es doch eigentlich um nichts geringeses als um das auf lange Sicht gesehen Fortbestehen der Menschheit.

Bei so einem Aspekt sind die Kosten doch völlig nebensächlich. Und irgendwann hat dieses Geld basierende Wirtschaftssystem hoffentlich auch ausgedient.

Naja auf Lange sicht sicherlich. Aber man kann sich jetzt in Theorien verlieren, oder auf einen halbwegs übersichtlichen Plan bleiben.

Und Geld ist nicht das Problem sondern nur ein anderer Ausdruck für die Ressourcenverwendung . Und momentan hat die Menschheit noch nicht die Priorität große Anteile in die Raumfahrt zu stecken. Zumal das meiste dann eher in die Grundlagenforschung fließen muss.

Wie erwähnt bevor man einen ISS Nachfolger baut, sollte man vielleicht Raktenlose Infrastruktur für den ORbit Transport angehen. Und der Aufzug ist nur eine und nicht unbedingt die leichsteste Alternative.

Ich hoffe noch den nächsten Schritt der Raumfahrt mitzuerleben. Falls der bemannte Marsflug aus Kostengründen nicht noch weiter nach hinten versetzt wird.
Auch bin ich sehr zuversichtlich, das man vielleicht noch in diesem Jahrzehnt eine zweite Erde entdeckt. Damit meine ich keine Supererde, sondern einen Planeten, der unserem wirklich gleicht.
Die geplanten neuen Projekte sollten die Suche auch erleichtern können

Eine 2 Erde ist schön, nützt aber die nächsten Jahrtausende nix. Vielleicht ist es numal eine Tatsache das man Objekt bestenfalls mit 20% C durchs All Bugsieren kann.

Ebenso kann man Streiten ob der Mars wirklich Sinn macht. Warum einen schlechteren Lebensraum (niedrige Schwerkraft rest muss eh küntlich sein) kolonisiert anstatt gleich ein Vollhabitat zu Bauen. Ebenso ist Asteroidenbergbau und Nutzung von Sonnenernergie durch Solarsatelliten (noch besser der Dyson Harrop) anzugehen.

[Liopleurodon]

ja, der Preis ist niedirg, aber ist ja nicht das erste Produkt was zb im Preiskampf ohne Kostendeckung auf den Markt geworfen wird.

Welche globale Finanzmacht sollte Space-X denn in der Hinterhand haben, um mit Dumpingpreisen den weltweiten Raketenmarkt zu übernehmen? Die Firma muss rechnen wie andere auch.

[Enas Yorl]

Hier wird nur noch nach kapitalistischen Muster diskutiert.

Was wohl daran liegt, das die reale Welt kein Wolkenkuckucksheim ist. Raumfahrtprojekte müssen finanziert werden, dafür muss man sich mit wirtschaftlichen und politischen Interessen auseinandersetzen. Zum anderen müssen die Projekte selbst effizient umgesetzt werden. Gerade hier hat der neue Ansatz der NASA auf einen Wettbewerb von Dienstleistern zu setzen, einen erheblichen Schub an Innovationen und Kosteneffizienz gebracht.
Das Cost-plus pricing der Vergangenheit, führte dagegen zu überteuerten und ineffizienten Systemen. Bei deren Konzeption und Umsetzung es kaum Anreize gab, Systeme für den Arbeitseinsatz zu entwickeln. Das Space Shuttle war so ein mit unnötigen Anforderungen überfrachtetetes Konzept. Das nie aus der Effizienzklasse eines Prototyps herauskam, das Ergebnis waren eine Startfrequenz und Kosten die weit vom Ziel entfernt waren. Trotzdem hat man das Shuttle über Jahrzehnte hinweg durchgeschleppt, und mit der X-33 einen Nachfolger geplant der an den gleichen überfrachteten Konzepten scheiterte. Was dazu führte das die USA auf einmal keinen Orbitzugang zur ISS mehr hatten. Toll oder?
Das Apollo-Programm wurde wegen politischer Ziele unterstützt, und kaum waren diese erreicht, hat man es auch schon vorzeitig eingestellt. Ohne ein marktwirtschaftliches Management von Raumfahrtprojekten, führen diese nur selten zu einer effizienten und nachhaltigen Umsetzung.

Und irgendwann hat dieses Geld basierende Wirtschaftssystem hoffentlich auch ausgedient.

Das bleibt abzuwarten. Und gerade ein geldloses Wirtschaftssystem ist darauf angewiesen, das es effizient und nachhaltig funktioniert.

Eigentlich müsste das doch jeder begreifen, das unsere Spezies solange sie auf diesen schönen aber verletzlichen Planeten verbleibt, quasi zu jeder Zeit ausgelöscht werden kann.

Trotzdem scheinen viele Menschen anderen Problemen und Interessen den Vorzug einzuräumen. Damit muss man sich in der Realität auseinander setzen. Es geht hier nicht nur darum ob Raumfahrt Sinn macht, sondern auch darum wie man sie Sinnvoll umsetzt.

[Feydaykin]

Welche globale Finanzmacht sollte Space-X denn in der Hinterhand haben, um mit Dumpingpreisen den weltweiten Raketenmarkt zu übernehmen? Die Firma muss rechnen wie andere auch.

Nun erstmal haben sie ja Gelder der Ursprungsprogrammes. Dann hat man noch Musk und anderes. Ist ja nicht so das Space x mometan von den Einnahmen durch die Starts lebt, sondern erstmal durch die Gelder der NASA und ander Vorschüsse.

Leider finde ich von Space X noch keine Veröffentlichte Bilanz. Dann könnte ich das näher Beleuchten.

Aber wie erwähnt wir wissen nicht wieviele Kosten direkt auf die Rakete umgelegt werden.

- - - Aktualisiert - - -

Gerade hier hat der neue Ansatz der NASA auf einen Wettbewerb von Dienstleistern zu setzen, einen erheblichen Schub an Innovationen und Kosteneffizienz gebracht.

Das würde ich erst in ein paar Jahren bewerten.

Das Cost-plus pricing der Vergangenheit, führte dagegen zu überteuerten und ineffizienten Systemen. Bei deren Konzeption und Umsetzung es kaum Anreize gab, Systeme für den Arbeitseinsatz zu entwickeln. Das Space Shuttle war so ein mit unnötigen Anforderungen überfrachtetetes Konzept.

mmh, hängt doch eher von der Zielsetzung ab. Was war am Shuttle denn dran was nicht in den Vorgaben war. Gut die Militärische Nutzung hatte auch noch enormen Einfluss. Das Shuttle zeigte er das was aus Space X wohl noch erfahren wird. Die Physik und Mathematik kann man nicht überlasten. Und Wiederverwendbarkeit frisst Nutzlast und mehr.

Es wird immer mit Flugzeugen verglichen, aber der Vergleich ist leider nur mäßig Korrekt. Die Kräfte bei der Raumfahrt sind ungleich Größer und trotz neuer Materialen, ist noch kein Wundermaterial dabei was es so eben möglich macht.

Die wiederverwendbarkeit der 1 Stufe ist schon allein durch die Lebendauer der Triebwerke begrenzt. Bestenfalls halten die 3 Starts durch. Hinzu kommen die Überprüfungenund Nachbesserungen des Struktur und co.

[Liopleurodon]

Nun erstmal haben sie ja Gelder der Ursprungsprogrammes. Dann hat man noch Musk und anderes. Ist ja nicht so das Space x mometan von den Einnahmen durch die Starts lebt, sondern erstmal durch die Gelder der NASA und ander Vorschüsse.

Bisher scheinen sie alles richtig zu machen. Wäre die Firma eine Luftnummer, dann würden sich die Geldgeber daraus zurückziehen.

Die Pläne von Space-X finde ich ambitioniert, aber es sind auch Leute dabei, die sich mit der Materie auskennen. Die bisherigen Erfolge geben ihnen Recht.

Die wiederverwendbarkeit der 1 Stufe ist schon allein durch die Lebendauer der Triebwerke begrenzt. Bestenfalls halten die 3 Starts durch. Hinzu kommen die Überprüfungenund Nachbesserungen des Struktur und co.

Darauf lässt sich doch schon mal aufbauen.