Sinn und Unsinn der Raumfahrt

[irony]

Kannst du mir eine Nation zeigen, die mit Sparen von Energie und Rohstoffen ein grosses Wirtschaftswachstum hingekriegt hat?

Energie und Rohstoffe sparen ist also keine gute Idee?

Wenn es den Menschen auf diesem Planeten besser gehen soll, muss ihre Kaufkraft steigen - und das bedingt Wirtschaftswachstum.

Oder eine gerechtere Verteilung dessen, was erwirtschaftet wird.

Der Punkt ist, dass die grossen Raketen die Menschen animieren, sich für Naturwissenschaft und Technik zu interessieren

Da sollen die Leute doch einfach im Fernsehen Star Trek, oder noch besser Seaquest DSV schauen. Das ist billiger und animiert auch, sich für Naturwissenschaft zu interessieren. Ein bisschen verwunderlich ist aber, dass viele Leute sich anscheinend mehr für so was Unwichtiges wie den Mars interessieren als für die Ozeane der Erde.

Wie was, du kaufst DVDs? Wäre dieses Geld nicht viel besser bei einer Entwicklungshilfe-Organisation investiert?

Zwar habe ich auch schon Geld gespendet, aber ich bin egoistisch genug, mir auch DVDs gekauft zu haben, z.B. alle Star Trek Serien. Deswegen muss ich aber nicht für sinnlose Raumfahrt sein. Sollen sich die beteiligten Wissenschaftler doch mal für die Erde selbst interessieren. Die ist ja schließlich auch ein Planet, und von allen auch der interessanteste.

[Bynaus]

Energie und Rohstoffe sparen ist also keine gute Idee?

Beantwortet das meine Frage?

Oder eine gerechtere Verteilung dessen, was erwirtschaftet wird.

Klar. Verschieben wir also den grössten Teil unserer High-Tech-Geräte in diese Länder, damit die dort keine solchen bauen müssen (dh, Rohstoffe sparen). Fangen wir mit deinem Computer an? Oder deinen Lieblingsserien auf DVD vielleicht?

Da sollen die Leute doch einfach im Fernsehen Star Trek schauen.

Star Trek hat nur funktioniert, weil es den Puls der Zeit gefühlt hat - und der Puls der Zeit wurde vom Raumfahrtprogramm vorgegeben. Hätte es kein Mondprogramm gegeben, hätte Star Trek nie den Erfolg gehabt.

Ein bisschen verwunderlich ist aber, dass viele Leute sich anscheinend mehr für so was Unwichtiges wie den Mars interessieren als für die Ozeane der Erde.

Es interessieren sich eine Menge Leute für die Ozeane, in ganz unterschiedlicher Art und Weise. Aber mal ehrlich: Warum sollen Kubikkilometer von Wasser mit ein wenig Schlick darunter so viel interessanter sein als die Oberfläche einer anderen Welt, auf der sich unabhängig von der Erde hätte Leben entwickeln können?

Zwar habe ich auch schon Geld gespendet, aber ich bin egoistisch genug, mir auch DVDs gekauft zu haben, z.B. alle Star Trek Serien.

Tja, siehst du. Und einige Staaten dieser Welt sind eben egoistisch genug, um Weltraumfahrt zu betreiben (ich bin sicher, deren Weltraumfahrt / Entwicklungshilfe-Verhältnis ist kleiner als dein DVD / Entwicklungshilfe-Verhältnis). Und helfen damit nebenbei auch noch, die Lebensbedingungen auf der Erde zu verbessern...

Deswegen muss ich aber nicht für sinnlose Raumfahrt sein.

Du legst offenbar verschiedene Massstäbe an, forderst Ausgaben für (vermeintlich) "sinnvolles" auf Kosten des (vermeintlich) "sinnlosen", lässt dir selbst aber eine Menge "sinnloser" Ausgaben druchgehen... Ohne dich jetzt persönlich angreifen zu wollen: aber man könnte das auch Heuchelei nennen.

Sollen sich die beteiligten Wissenschaftler doch mal für die Erde selbst interessieren.

Die grosse Mehrheit der Wissenschaftler auf der Welt beschäftigt sich doch schon mit der Erde. Irgendwer muss ja auch für die Zukunft der Menschheit was tun. Ein bisschen Weitsicht, und so. Ich meine: Was, wenn Zephram Cochrane Ethnologe geworden wäre?

[Liopleurodon]

Sollen sich die beteiligten Wissenschaftler doch mal für die Erde selbst interessieren. Die ist ja schließlich auch ein Planet, und von allen auch der interessanteste.

Die Erforschung anderer Planeten liefert auch Erkenntnisse über unsere eigene Welt. Allein die Tatsache, dass alle bisherigen Meldungen über außerirdische Lebensformen entweder auf Fehlinterpretationen, voreiligen Schlussfolgerungen oder Spekulationen beruhen zeigt doch schon, dass Leben wahrscheinlich doch nicht so leicht entstehen kann wie vielfach angenommen wird.

[irony]

Die Erforschung anderer Planeten liefert auch Erkenntnisse über unsere eigene Welt.

Welche denn? Die wichtigste Erkenntnis, die andere Planeten bieten, ist vielleicht, dass der Treibhauseffekt einen Planeten unbewohnbar machen kann. Aber dafür braucht man eigentlich keine Raumfahrt. Und die wichtigsten Erkenntnisse über unsere eigene Welt liefert immer noch die Erforschung der Erde selbst, und danach die der Sonne.

Allein die Tatsache, dass alle bisherigen Meldungen über außerirdische Lebensformen entweder auf Fehlinterpretationen, voreiligen Schlussfolgerungen oder Spekulationen beruhen zeigt doch schon, dass Leben wahrscheinlich doch nicht so leicht entstehen kann wie vielfach angenommen wird.

Wichtig ist z.B., dass wenn man etwas sterilisiert hat, z.B. OP-Besteck, dass sich darauf nicht spontan fremdartiges Leben bildet. Wo vorher keine lebenden Bakterien waren, sind später ohne Weiteres dann auch keine. Irgendein Haufen Dreck, selbst eine experimentelle Ursuppe, die man im Labor herstellt, gebiert nicht einfach Leben.

Dafür muss man aber keine anderen Planeten untersuchen, weder den Mars noch die Venus, und falls doch, spart man besser das Geld, bis man eine vernünftige Expedition ausrüsten kann, mit Robotern, die nicht so anfällig und beschränkt sind, wie das, was derzeit raufgeschickt wird. Man kann es einfach nicht abwarten, bis man wirklich so weit ist, sinnvoll Forschung zu betreiben.

[Liopleurodon]

Man kann es einfach nicht abwarten, bis man wirklich so weit ist, sinnvoll Forschung zu betreiben.

Man betreibt Forschung mit den Mitteln, die man aktuell zur Verfügung hat. Und zumindest die bisherigen Marsrover waren überwiegend ein Erfolg. Bei Spirit und Opportunity hatte man ursprünglich mit einer Arbeitsdauer von 90 Tagen gerechnet und am Ende konnten die beiden fast 5 Jahre lang den Mars erkunden.

Und die Missionen liefern immerhin Erkenntnisse, die doch relativ viele Menschen interessieren.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Liopleurodon schrieb nach 1 Minute und 35 Sekunden:

Wichtig ist z.B., dass wenn man etwas sterilisiert hat, z.B. OP-Besteck, dass sich darauf nicht spontan fremdartiges Leben bildet. Wo vorher keine lebenden Bakterien waren, sind später ohne Weiteres dann auch keine. Irgendein Haufen Dreck, selbst eine experimentelle Ursuppe, die man im Labor herstellt, gebiert nicht einfach Leben.

Die Erkenntnisse über außerirdisches Leben wären eher grundsätzlicher Natur. Bisher kennt man einfach keine Lebensformen, die sich wirklich vom irdischen Leben unterscheiden und darauf ist man natürlich neugierig.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Liopleurodon schrieb nach 53 Sekunden:

Dafür muss man aber keine anderen Planeten untersuchen, weder den Mars

Speziell der Mars ist immer noch ein heißer Kandidat für versteckte Lebensformen.

[irony]

Und die Missionen liefern immerhin Erkenntnisse, die doch relativ viele Menschen interessieren.

Das ist ja das Verwunderliche. Auf dem Mars gibt es nur Dreck und Steine. Hier auf der Erde interessiert das keinen. Es ist auch verwunderlich, dass die meisten SF-Serien im Weltraum spielen und nur wenige unter Wasser.

Die Erkenntnisse über außerirdisches Leben wären eher grundsätzlicher Natur. Bisher kennt man einfach keine Lebensformen, die sich wirklich vom irdischen Leben unterscheiden und darauf ist man natürlich neugierig.

Wenn es um Grundsätzliches geht, dann soll man doch versuchen, fremdartige Lebewesen künstlich im Labor herzustellen.

[Liopleurodon]

Das ist ja das Verwunderliche. Auf dem Mars gibt es nur Dreck und Steine.

Zumindest die bisherigen Erkenntnisse lassen noch Spielraum für untermarsische Lebensräume, die vor den feindlichen Bedingungen auf der Oberfläche geschützt sind.

Und der Mars ist ein fremder Planet, der für Sonden gut zugänglich ist im Gegensatz zur Venus. Man kann also mit relativ bescheidenem Aufwand viele Erkenntnisse über seine Geschichte gewinnen. Und ja, dafür gibt es viele Interessenten.

Es ist die Faszination, eine andere Welt vor sich zu haben, wo noch nie ein Mensch gewesen ist.

Wenn es um Grundsätzliches geht, dann soll man doch versuchen, fremdartige Lebewesen künstlich im Labor herzustellen.

Das ist ja wieder ein ganz anderes Gebiet. Aber um so etwas tun zu können wäre es hilfreich, wenigstens eine alternative Lebensform zu kennen. Bei allen bisherigen Ansätzen für künstliches Leben hat man nur leichte Abwandlungen irdischer Lebensformen geschaffen.

Auch geht es bei der Suche nach außerirdischen Organismen weniger um die Frage, wie exotisch Lebewesen denn überhaupt sein können. Viel interessanter wäre es, die Abkömmlinge einer natürlichen Lösung untersuchen zu können.

[Enas Yorl]

Warum stellen sich die Leute nicht einfach vor, dass es überall im Universum Leben gibt, und lassen es damit gut sein? Eine einfache Wahrscheinlichkeitsrechnung würde eine Menge Geld sparen.

Warum? Nun weil wir Menschen nicht so selbst beschränkend sind, wir sind unvernünftig, romantisch, anmaßend, und tun viele Dinge einfach nur, weil es uns gefällt behaupten zu können wir haben es getan.
Das zieht sich durch die gesamte menschliche Geschichte, Angeber und großspurige Hasardeure wohin man auch sieht.
Würde die Spezies Mensch sich in ihren Handlungen auf das Notwendige beschränken, wären unsere Kulturen vollkommen anders. Raketen hätte es wohl keine gegeben, Sportwagen auch nicht, möglicherweise hätte man es nie für notwendig gehalten überhaupt Autos zu bauen (hat ja jeder zwei Füße). Nur so sind wir nicht, wir sind die Verrückten die auf Teufel komm heraus, den Gipfel bezwingen wollen. Und wenn dieser nicht in den Alpen steht, sondern auf dem Mars, umso reizvoller erscheint uns das.

[Eratosthenes]

Ich finde das die ganze Raumfahrt zurzeit sowieso etwas konzeptlos ist.
Die NASA stellt ständig Ansprüche dieses oder jenes Raumfahrzeug zu entwickeln und auf den Mars zu fliegen. (mit jeder Wahl wird das wieder umgeändert)
Sollte man denn nicht einfach Schritt für Schritt machen und mal mit dem Mond anfangen.
Klar waren wir schon dort aber man könnte den Mond doch Wissenschaftlich fürs erste nutzen. Teleskope auf dem Mond wären doch was tolles eine kleine Basis wäre doch auch nützlich. Dort könnte man doch für zukünftige Missionen zum Mars alles erproben.
Oder man könnte die bemannte Raumfahrt mal für einige Zeit aussetzen und sich nur auf Raumsonden konzentrieren um mal alle Planeten im System genau zu erforschen. Man könnte mit den Sonden dann auch gleichzeitig neuartige Antriebe testen bevor man dann irgendwann wieder die bemannte Raumfahrt aufnimmt.

Was würde uns denn ein Marsflug bringen ohne ein weiteres Konzept dafür, einfach nur das wir mal da gewesen sind?

[Bynaus]

Der Mond sollte erschlossen werden, ja. Aber die NASA landet dort nur in der Sackgasse: die Mondoberfläche erfordert spezielle Hardware für die Landung. Und was soll man auf dem Mond gross für den Mars lernen? Lebenserhaltung übt man bei langen Flügen sowieso. Ansonsten sind die Probleme auf dem Mond ganz anders als auf dem Mars. Man übt ja auch nicht, z.B., in der Antarktis für eine Unterwasserstation.
Bei einem Asteroiden, oder einem Marsmond braucht es hingegen nicht einmal einen Lander: man fliegt hin und "dockt" an. Die NASA sollte sich auf die wirklich schwierigen Herausforderungen konzentrieren - das Projekt, Menschen zu einem Asteroiden (und schliesslich zu den Marsmonden Phobos und Deimos) zu schicken, ist da genau richtig, denn dahin sollte die ganze Entwicklung schliesslich gehen. Es sollte darauf zugearbeitet werden, im Sonnensystem eine Infrastruktur aufzubauen, die den Transfern von Menschen und Rohstoffen von und zu den Planeten leisten kann: mit Versorgungs-Stationen, Solarzellen-Satelliten, Treibstoffdepots, etc. Davon könnte - wie vor ein paar Seiten erklärt - die Menschheit enorm profitieren. Wenn man das hat, ist das Landen auf dem Mond oder dem Mars (oder Ceres, oder Merkur, oder Kallisto, oder Titan...) ein Klacks.

[Eratosthenes]

Wie auch immer, jedenfalls bin ich skeptisch das ich das noch erleben werde obwohl ich erst mitte der 30er bin. Ich wette in meinen letzten Jahren wirds auch wieder Schlagzeilen geben. Marslandung in den nächsten 30 Jahren geplant

[picard2893]

Das ist ja das Verwunderliche. Auf dem Mars gibt es nur Dreck und Steine. Hier auf der Erde interessiert das keinen. Es ist auch verwunderlich, dass die meisten SF-Serien im Weltraum spielen und nur wenige unter Wasser.

Seh ich auch so, die Unterwasserwelt der Erde gehört zu den letzten großen Geheimnissen, die der Mensch noch ergründen muss/soll/will/kann... Der Ozean ist so riesig und so tief, dass man die ganze Oberwasserwelt mindest 2 mal darunter begraben kann. Es könnten sich fremde Lebensformen in den Tiefen aufhalten und wir würden es nicht mal mitbekommen, weil es technisch einfach noch nicht möglich ist, das Meer "auszuleuchten". Wer weiß, was uns da unten noch alles erwartet...


Aber zurück zur Raumfahrt. Es ist immer so witzig wie naiv teilweise die Designs der Stationen und Raumbasen aussehen, bzw. die Möglichkeit, langfristig auf dem Mars herumzuspazieren. Wer sich damit mal stärker auseinander setzt wird schnell merken, welche Grenzen einem durch äußere "Umwelteinflüsse" gesetzt werden. Die radikale Strahlenbelastung auf dem Mars und die ungestümen Gewitter/Sandstürme lassen im Grunde nichts anderes als eine unterirdisch angelegte Basis zu. Die dünne Atmosphäre trägt darüber hinaus auch noch dazu bei, dass Meteoriten wesentlich häufiger auf dem Mars aufschlagen als auf der Erde. Und beim Mond?! Ach herrje, der hat ja nicht mal eine Atmosphäre. Da reicht ein Staubkörnchen mit entsprechender Geschwindigkeit aus, um die Mondbasis zu durchschlagen, welche in den Designs häufig aus Aluminium und Glas bestehen, also Todesfallen auf dem Mond.

Generell betrachtet befürworte ich natürlich den Fortschritt und den Vorstoß ins Weltall doch auch hier stoßen wir wie immer zu schnell nach vorne. Wie bei der Atomkraft, bei der wir zwar erforscht haben, wie sie sowohl für Energie als auch für Zerstörung nutzbar zu machen ist, jedoch haben wir uns nicht die Mühe gemacht zu warten, bis wir herausgefunden haben, wie wir die radioaktiven Abfälle sicher und umweltfreundlich entsorgen können.
Und in Sachen Weltraum und fremde Lebensformen denke ich immer noch an den Rassenhass der Menschen, der schon seit tausenden Jahren besteht. Wir können uns ja noch nicht mal selbst akzeptieren, weder die Meinung des Anderen noch die Hautfarbe. Wie sollen wir es denn jemals schaffen, eine andere Spezies zu akzeptieren?!

Ich finde die Menschheit ist noch sehr sehr jung, und sollte warten, bis sie erwachsen genug ist, mit dem Thema fremde Welten und Lebensformen richtig umzugehen, und lernen kann sie das gleich hier, auf der Erde...

[xanrof]

Ich finde die Menschheit ist noch sehr sehr jung, und sollte warten, bis sie erwachsen genug ist, mit dem Thema fremde Welten und Lebensformen richtig umzugehen, und lernen kann sie das gleich hier, auf der Erde...

Und wann merkt die Menschheit, dass sie erwachsen ist? Wenn der liebe Gott (oder wer auch immer) es ihr mitteilt?

Zum Entwickeln gehoert, dass man Erfahrungen und Fehler macht. Und wenn man irgendwann zukuenftige Fehler vermeiden kann, weil man auf viele Erfahrungen zurueckblickt, dann ist man (und auch die Menschheit) auf dem richtigen Weg.
Ich denke, die Menschheit ist bereits auf dem richtigen Weg.

Auch, wenn es manchmal schwer ist:

http://abstrusegoose.com/strips/humans_get_your_ass_to_mars.png

[Liopleurodon]

Der Mond sollte erschlossen werden, ja. Aber die NASA landet dort nur in der Sackgasse: die Mondoberfläche erfordert spezielle Hardware für die Landung. Und was soll man auf dem Mond gross für den Mars lernen?

Ein Flug zum Mars oder auch zu anderen Planeten erfordert viel weniger Treibstoff, wenn die Mission von der Mondoberfläche bzw. der Mondumlaufbahn gestartet wird als von der Erde aus. Es ist dort einfach weniger Schwerkraft zu überwinden.

Es wäre wahrscheinlich sinnvoll, eine permanente Mondbasis als Weltraumflughafen einzurichten und von der Erde aus nur den Treibstoff zum Mond zu wuchten. Denn vom Mond aus kommt man einfach besser wieder weg.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Liopleurodon schrieb nach 1 Minute und 57 Sekunden:

Ich finde die Menschheit ist noch sehr sehr jung, und sollte warten, bis sie erwachsen genug ist, mit dem Thema fremde Welten und Lebensformen richtig umzugehen, und lernen kann sie das gleich hier, auf der Erde...

Haben wir das nicht schon gelernt? Wer unsere Existenz toleriert, der darf überleben. Bestes Konzept bisher.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Liopleurodon schrieb nach 1 Minute und 51 Sekunden:

Und wann merkt die Menschheit, dass sie erwachsen ist? Wenn der liebe Gott (oder wer auch immer) es ihr mitteilt?

Auch hier gilt die Devise "Lebenslanges Lernen" und "Learning by Doing". Perfektion ist nie zu erreichen und Fehler machen Menschen in jeder Epoche. Auch unsere ferneren Nachfahren werden davor nicht gefeit sein und müssen sich ihrer Verantwortung stellen.

[Bynaus]

Ein Flug zum Mars oder auch zu anderen Planeten erfordert viel weniger Treibstoff, wenn die Mission von der Mondoberfläche bzw. der Mondumlaufbahn gestartet wird als von der Erde aus. Es ist dort einfach weniger Schwerkraft zu überwinden.

Dafür brauchst du aber zuerst die Fähigkeit, auf dem Mond ein Raumschiff zu bauen bzw. zumindest Treibstoff abzubauen. Das Schiff wird man aber ohnehin auf der Erde bauen. Den Treibstoff könnte man stattdessen vom Mond (aus den Polkratern) gewinnen - also grad umgekehrt zu dem, was du vorgeschlagen hast! Wenn der Mond beim ganzen Vorhaben nichts hilft, macht es überhaupt keinen Sinn, dort eine Spitzkehre einzuschlagen - das kostet sogar mehr Treibstoff als wenn man direkt fliegt.

Der nächste vernünftige Schritt aus meiner Sicht wäre die Entwicklung eines bemannten Forschungsraumschiffes, das permanent im Weltraum bleibt (eine Art mobile, kompakte ISS, geparkt in einem Lagrange-Punkt des Erde-Mond-Systems - dort braucht man nochmals viel weniger Treibstoff als von der Mondoberfläche aus...), sowie ein Netzwerk von Treibstoffdepots. Diese können zuerst von der Erde aus befüllt werden (kann kommerziell gemacht werden), später auch durch Private vom Mond aus.