Sinn und Unsinn der Raumfahrt

[MRM]

Also, es gibt doch diese Myonen? Die entstehen wenn irgendwas auf die Erdatmosphäre trifft. Ihr Lebensdauer dürfte nicht ausreichen um die Erdoberfläche zu erreichen. Wir können sie aber trotzdem nachweisen, weil sie sich so schnell bewegen, dass sie "langsamer altern".

Wir könnten es aber auch so betrachten, dass die Erde auf das Myon zufällt was was zur Folge hätte? Bzw. die längere Lebensdauer des Myons wie erklärt?

Hm - also aus sicht eines Myon müßte AFAIK die Zeit auf der Erde in Zeitlupe laufen und die Athmosphäre sehr dünn sein ( Längenkontraktion ) weswegen es ihm auch gelingt innerhalb seiner Lebensdauer die Erdoberfläche zu erreichen.

Wenn ich jetzt mit dem Raumschiff von der Erde wegfliege und bei Alpha Centaurie anhalte. Wie alt bin ich da und wieviel vergleichsperson auf der Erde? Und wenn ich jetzt nach den Stop zurück zur Erde fliege, alter ich dann schneller?

In beiden fällen wärest du dann jünger - die Richtung der Beschleunigung spielt dabei AFAIK keine Rolle - wieviel jünger hängt von der Beschleunigung ab die du währenddessen erfahren hast, nicht so sehr von der Entfernung ( die gibt höchstens vor wieviel jünger du maximal sein kannst )

Ich versteh zwar, dass man alles relativ voneinander betrachten könnte aber ich verstehe nicht, dass es wurscht ist, dass sich nur eines der Objekte tatsächlich bewegt wohingegen das andere ruht sondern nur die Geschwindigkeit zählt wie schnell sich beide von einander entfernen oder annähren.

Es kann sich jeder, der nicht beschleunigt wird, als ruhend betrachten und alle anderen Objekte als sich bewegend - das ist der ganze Witz an der Relativitätstheorie


edit:

Nein, beide sind bei der Rückkehr gleich alt. Denn das 2. Beschleunigen zum zurückkehren gleicht das erste um wegzukommen aus.
2. Grund ist auch, dass der Typ auf der Erde relativ betrachtet genausogut sich mit der Erde weg bewegt hat udn dann wieder zum Raumschiff zurückkam.

Dazu müßtest du aber die Erde mit einem Antrieb ausrüsten, damit diese sich wieder zum Raumschiff bewegen kann...

[Phaidon]

Dazu müßtest du aber die Erde mit einem Antrieb ausrüsten, damit diese sich wieder zum Raumschiff bewegen kann...

Ich sach mal, wie meine Physiklehrerin mich zerbrochen hat:

Wenn wir von der Erde wegfliegen müssten wir von uns aus gesehen langsamer altern als die von der Erde.

Ein Typ auf der Erde kann aber auch behaupten, dass er sich vom Raumschiff wegbewegen würde weshalb er langsamer altern würde.

Deswegen muss man als 3. ruhender Beobachter alles ansehen, weil es sonst nen Paradoxon gibt.

Und nach dem Typen sind wenn sich Erde und Raumschiff wieder treffen beide gleich alt.

[MRM]

Ich sach mal, wie meine Physiklehrerin mich zerbrochen hat:

Wenn wir von der Erde wegfliegen müssten wir von uns aus gesehen langsamer altern als die von der Erde.

Ein Typ auf der Erde kann aber auch behaupten, dass er sich vom Raumschiff wegbewegen würde weshalb er langsamer altern würde.

Deswegen muss man als 3. ruhender Beobachter alles ansehen, weil es sonst nen Paradoxon gibt.

Und nach dem Typen sind wenn sich Erde und Raumschiff wieder treffen beide gleich alt.

Ja genau das ist dein Problem - es gibt keinen 3. ruhenden Beobachter - ein Beobachter hat ja wiederum sein eigenes ( relatives ) Bezugssystem das sich wiederum relativ zu dem Erdsystem oder dem Raumschiffsystem bewegt. Es gibt aber keinen absolut ruhenden Punkt von dem man aus "objektiv" Beurteilen könnte wer sich da nun Bewegt und wer nicht.

Und raumschiff und Erde treffen sich ja erst dann wenn einer von beiden Beschleunigt - sonst entfernen sie sich ja bis in alle ewigkeit voneinander und begegnen sich nie wieder ... ( und daher kommt es dann auch zu keinem Paradoxon )

[Aglarion]

Aber wer von beiden beschleuningt? Angenommen, die beiden können zwar den jeweils anderen sehen, aber z.B. nicht ihre eigenen Antriebe. Woher sollten sie wissen, wer von beiden Beschleunigt? Aus dem einen Bezugssystem beschleunigt der eine, im anderen der andere...

[blueflash]

Die Frage stellt sich ja nun nicht nur im Falle der Erde, sondern auch im Fall zweier Raumschiffe.

Beschleunigung ist doch auch relativ. Woher also die Sicherheit, dass das Raumschiff ins Bezugssystem der Erde zurückkehrt und nicht umgekehrt?

[MRM]

Die Frage stellt sich ja nun nicht nur im Falle der Erde, sondern auch im Fall zweier Raumschiffe.

Beschleunigung ist doch auch relativ. Woher also die Sicherheit, dass das Raumschiff ins Bezugssystem der Erde zurückkehrt und nicht umgekehrt?

Du wendest abe beim Raumschiff Energie auf um in das Bezugssystem der Erde zurückzukehren. Die Erde wendet aber keine Energie auf um in das Bezugssystem des Raumschiffes zu kommen.

Bei zwei raumschiffen hängt es halt davon ab wer stärker beschleunigt ( kann man ja auch an den g-Kräften messen - man braucht da keine Aussicht auf den Antrieb ) - tun das beide spiegelsymetrischim gleichen Umfang sollten sie in der tat gleich alt sein

[blueflash]

Das ist aber auch keine Befriedigende Antwort. Denn "aufgewendete Energie" im Sinne von E_kin ist ja letzten Endes auch relativ. Diese kann doch auch kein objektiver Maßstab sein.

[MRM]

Das ist aber auch keine Befriedigende Antwort. Denn "aufgewendete Energie" im Sinne von E_kin ist ja letzten Endes auch relativ. Diese kann doch auch kein objektiver Maßstab sein.

Aber es gibt doch hier einen meßbaren Unterschied. Das Raumschiff muß aktiv beschleunigen, es muß seinen Antrieb aktiveren - die Erde tut das nicht.

[Phaidon]

Du wendest abe beim Raumschiff Energie auf um in das Bezugssystem der Erde zurückzukehren. Die Erde wendet aber keine Energie auf um in das Bezugssystem des Raumschiffes zu kommen.

Bei zwei raumschiffen hängt es halt davon ab wer stärker beschleunigt ( kann man ja auch an den g-Kräften messen - man braucht da keine Aussicht auf den Antrieb ) - tun das beide spiegelsymetrischim gleichen Umfang sollten sie in der tat gleich alt sein

Du vernachlässigst immer, dass ursprünglich Energie aufgewendet werden muss, um wie du es nennst, mit dem Raumschiff das Bezugssystem der Erde zu verlassen. Durch das Beschleunigen des Raumschiffes um zur Erde zurückzukehren wird doch alles wieder eingerenkt bzw. sind die Leute dann gleichalt.

Nach diesem System würde man egal ob sich Raumschiffe oder Planeten von einander entfernen beim wiedertreffen gleich alt sein.

Nur wenn ich mich ohne wiederkehr verabschiede bzw. wo ankomme vergeht die Zeit anders.

Und eben das ist mein Problem an der Sache, mein Altern hängt nicht nur davon ab wie schnell ich mich bewege sondern wohin ich mich bewege.

edit:

Aber es gibt doch hier einen meßbaren Unterschied. Das Raumschiff muß aktiv beschleunigen, es muß seinen Antrieb aktiveren - die Erde tut das nicht.

Nach meiner Physiklehrerin ist das relativ.

[blueflash]

Aber es gibt doch hier einen meßbaren Unterschied. Das Raumschiff muß aktiv beschleunigen, es muß seinen Antrieb aktiveren - die Erde tut das nicht.

Das würde aber bedeuten, dass es soetwas wie ein absolutes Bezugssystem geben muss, denn das Raumschiff bremst sich laut relativistischer Sicht ja genauso ab, wie es die Erde beschleunigt.

Die g-Kräfte taugen übrigens auch nicht als objektiver Maßstab, da sie ja nur durch die ungleichmäßige Antriebsart entstehen. Hätte an einen futuristischen "An jedem Atom zugleich"-Antrieb, würde man auch keine g-Kräfte feststellen.

[MRM]

Du vernachlässigst immer, dass ursprünglich Energie aufgewendet werden muss, um wie du es nennst, mit dem Raumschiff das Bezugssystem der Erde zu verlassen. Durch das Beschleunigen des Raumschiffes um zur Erde zurückzukehren wird doch alles wieder eingerenkt bzw. sind die Leute dann gleichalt.

Wieso soll dadurch wieder alles eingerenkt werden ? Du kannst nicht mit einer Beschleunigung in Gegenrichtung die Auswirkungen der vorangegangenen Beschleunigung wieder rückgängig machen. Die Richtung der Beschleunigung ist egal.

Nach meiner Physiklehrerin ist das relativ.

Was genau hat deine Physiklehrerin gesagt ?

[MRM]

Das würde aber bedeuten, dass es soetwas wie ein absolutes Bezugssystem geben muss, denn das Raumschiff bremst sich laut relativistischer Sicht ja genauso ab, wie es die Erde beschleunigt.

Inwiefern beschleunigt es denn die Erde wenn es bei Alpha Centaurie wieder umkehrt

Die g-Kräfte taugen übrigens auch nicht als objektiver Maßstab, da sie ja nur durch die ungleichmäßige Antriebsart entstehen. Hätte an einen futuristischen "An jedem Atom zugleich"-Antrieb, würde man auch keine g-Kräfte feststellen.

Wenn du recht hättest, dann dürftest du die Erdanziehungskraft auch nicht feststellen können

[Bynaus]

Nochmals ganz langsam:

Wir betrachten zwei Bezugssysteme, das der Erde und jenes des Raumschiffs, das nach Alpha Centauri fliegen soll.

Das Raumschiff beschleunigt. Das ist eindeutig messbar an der "Beschleunigung", die sich durch keinen futuristischen Antrieb aushebeln lässt. Gemäss dem fundamentalsten Gesetz der Machanik (F = m * a) bewirkt jede Beschleunigung einer Masse eine Kraft, bzw., jede Kraft, die auf eine Masse wirkt, bewirkt eine Beschleunigung. Es wird also durch die Beschleunigung allein problemlos feststellbar sein, wer hier beschleunigt und wer nicht.

Während des Flugs beobachten die Raumfahrer, dass auf der Erde die Zeit langsamer zu verlaufen scheint, ebenso wie die Erdbewohner die langsamer verlaufende Zeit an Bord des Raumschiffs zu erkennen glauben.

Nun gibt es zwei Möglichkeiten.

Entweder beschleunigt die gesamte Erde nun dem Raumschiff hinterher. In diesem Fall würde nach dem Erreichen der gleichen Geschwindigkeit natürlich auch wieder gleicher Zeitverlauf (untereinander gemessen) herrschen.
Oder aber das Raumschiff bremst bei Alpha Centauri. In diesem Fall ist es klar, dass das Raumschiff im Vergleich zum anderen Bezugssystem zwei mal beschleunigt wurde. Die "relative", gleichberechtigte Betrachtung ist nur während des nicht-beschleunigten Flugs (also zwischen der Start- und der Bremsphase) gültig: die spezielle Relativitätstheorie gilt nur für Bezugssysteme, die sich mit konstanter Geschwindigkeit gegeneinander verschieben.

Dazu gibt es übrigens auch einen guten Wikipedia-Eintrag:
http://de.wikipedia.org/wiki/Zwillingsparadoxon

[Skymarshal]

Nein Sky - den der Raumschiffbesatzung kommt es ja so vor als wenn das restliche Universum mit knapper Lichtgeschwindigkeit an ihm vorbeizieht - deswegen beobachtet es dort eine Längenkontraktion.

Ich meinte die eigene Wahrnehmung. Also auf das eigene Bezugssystem bezogen. Und da kommt ihnen die Zeit normal vor.

Und das ist auch ganz logisch, weil es sonst mit der aus ihrer sicht nur 16 Tage dauernden reisezeit vorne und hinten nicht hinkäme ...

Nach aussen betrachtet ja.

[AL Freak]

Habe gerade beim planlosen Surfen eine super Seite über Raumfahrt-Antriebe von morgen (und heute) gefunden. Wer also genau erklärt haben will, wie ein Kernfusionsantrieb funktioniert und wozu er gut ist oder wer nicht weiß, was ein Feldantrieb (-> was für dich, J_T_Kirk2000! ) ist:

http://www.erkenntnishorizont.de/raumfahrt/antriebe/fusionsantrieb.c.php?screen=800