Sinn und Unsinn der Raumfahrt

[Bynaus]

Hatte Einstein nicht auch vorhergesagt , daß eine Geschwindigkeit oberhalb der Lichtgeschwindigkeit unmöglich wäre , zumindest für positive Massen ?

Ja das ist so, und es gibt keine Beobachtung, die einem Grund gibt anzunehmen, dass es nicht so ist. Oder kennst du eine solche Beobachtung?

Allein um diesen Mangel an Informationen auszugleichen und eine Berechnung zu ermöglichen habe ich diese Formel umgeleitet

Du kannst nicht einfach eine Formel einfach so umleiten, weil sie dir in der Form, wie sie ist, nicht in den Kram passt. Du kannst ja auch nicht sagen, "ach, das passt mir jetzt nicht, dass F = m * a ist, vorallem jetzt, wo ich all die Bierbüchsen ins zehnte Stockwerk da hochschleppen muss... ich definiere jetzt einfach um, sage, F = 1/10 * m * a, und schon sind die Büchsen viel leichter..."
Die Formel für den Gamma-Faktor beschreibt die Geschwindigkeiten für v > c präzise. Die Formel kann nichts dafür, dass du (oder ich) dir nichts unter einer "imaginären" Geschwindigkeit vorstellen kannst.

[Harmakhis]

Okay bei dem Beispiel habe ich mich natürlich vergriffen... hab's sogar durch den Computer gejagt, weil es mir so eigenartig vorkam. Dummer Windows-Taschenrechner. Wird Zeit das ich mir mal wieder einen ordentlichen kaufe...

Naja, das Prinzip ist ja trotzdem richtig. Du hast x=y und multiplizierst einfach y mit (-1). Und damit ist x ungleich -y. Also stimmt die Formel ja nicht mehr, da per Definition ja x=y sein muss.

[J_T_Kirk2000]

An Harmakhis :

Also Dein x y Problem verstehe ich jetzt aber beim besten Willen nicht .
Ich dachte , daß ich das Problem mit den Vorzeichen gelöst hätte .
Wieso kannst DU nicht verstehen , daß t gegenüber t´bei Überlichtgeschwindigkeit negativ ist ?
Das ist doch schoin weitgehend in der Physik bekannt .
Zeit ist durchaus nicht linear , selbst abgesehen davon , daß sie relativ ist .

An Bynaus :

Wenn Du Dir die Ableitung der Formel mal genauer ansiehst , wirst Du bei der Berücksichtigung von Geschwindigkeiten oberhalb der Lichtgeschwindigkeit diese Ableitung der Formel überhaupt erst wieder einen Sinn verleiht .
Im Übrigen waren die Gründe dieser Ableitung wohl bei weitem nicht so banal , wie es wäre , den Wert einer Formel einfach mal beispielsweise durch 10 zu dividieren , wie es in Deinem extra dafür erwähnten Beispiel der Fall war .
Diese Korrektur umging lediglich die Erfordernis von imaginären Zahlen , die kein wirklich eindeutiges Vorzeichen haben können , und wurde nach der entsprewchenden Wurzelberechnung praktisch gleich wieder rückgängig gemacht .
Wenn Du so viel von der Zeit verstehst , dürftest Du diese variierte Version der Formel wohl nicht mehr so angreifen wollen , wie Du es jetzt machst .

[Harmakhis]

Nein, wieso denn? Bei der normalen Lorentztransformation kommt unter der Wurzel ein negativer Wert raus, wenn v > c ist und damit wird t eine imaginäre Zahl und nicht negativ.

Aber du veränderst ohne Grund die Formel einfach, indem du eine Seite mit (-1) multiplizierst. Und das kann ja nicht stimmen. Wenn dann musst du ja alle Terme mit (-1) durchmultiplizieren. Ansonsten bekommst du ja eine andere Formel.

Ich muss sagen, dass es bei mir schon etwas her ist mit der Lorentztransformation, irgendwann Anfang 13.1 IIRC, aber ich weiß noch genug, dass die Formel so richtig ist und für Überlichtgeschwindigkeiten nicht angepasst werden darf und auch nicht angepasst werden kann, so wie du es tust. Ist ja Sinn der Sache, dass da imaginäre Zahlen rauskommen.

Edit: mir fällt gerade auf... sieht die Lorentztransformation nicht sowieso anders aus bzw. wird der Gammafaktor nicht so berechnet:

[Skymarshal]

Die Formel mit dem Gammafaktor beschreibt doch einen linearen Verlauf oder nicht?

Umso höher die Geschwindigkeit, umso höher die Masse. Und einer gleichmäßigen Steigung. Meine ich.

Die Lorentztransformation beschäftigt sich meine ich mit der Längenkontraktion und Zeitdiletation.

@Harmakhis:Gibt es nicht noch andere Formeln die von einer negativen Zeit bei v>c ausgehen?

Weil ich schon öfters gelesen haben das vermutet wird das die Zeitrichtung umgekehrt wird.

[J_T_Kirk2000]

An Harmakhis :
Eine Quadratwurzel , egal aus welcher Zahl , ergibt immer plus , sei es auch eine imaginäre Zahl bei einer negativen Zahl aus der die Wurzel gezogen wird , und gerade darin liegt das unlogische in dieser unveränderten Formel , wenn man die Zeitdillatation oberhalb der Lichtgeschwindigkeit erhalten will .
Deshalb korrigiert meine Abwandlung dies , indem sie innerhalb der Wurzel das Vorzeichen ändert , und dies außerhalb der Wurzel wieder rückgängig macht .

[Skymarshal]

@Kirk:http://de.wikipedia.org/wiki/Imagin%C3%A4re_Zahl

Vielleicht verstehst du es ja jetzt!

[Aglarion]

Ich habe zwar keinen Plane mehr, von dem, was hier besprochen wird, aber:
Die Dinger heißen komplexe Zahlen und haben einen imaginären Teil.

Imaginäre Zahlen gibt es nicht.

[J_T_Kirk2000]

Danke Skymarshal für diese Definition , aber wie ich vermutete , hat diese lediglich die Erfordernis der Ableitung der Lorenztranformation bestätigt , was Geschwindigkeiten oberhalb der Lichtgeschwindigkeit betrifft .

[FirstBorg]

Also, Kirk, du verstehst es wohl immernoch nicht.
Wenn du die Formel änderst, hast du ein Problem bei Geschwindigkeiten kleiner als c. Dann kommt da wieder was imaginäres raus. Das kann ja nicht Sinn der Sache sein.

Und nochmal. Wissenschaftlich gesehen, ist es völliger Unsinn eine Formel mal eben nach belieben zu ändern, und zu behaupten, das gilt nur in einer bestimmten Situation.

[Bynaus]

Eine Quadratwurzel , egal aus welcher Zahl , ergibt immer plus , sei es auch eine imaginäre Zahl bei einer negativen Zahl aus der die Wurzel gezogen wird

Das zeigt, dass du immer noch nicht verstanden hast, was imaginäre Zahlen sind. Imaginäre Zahlen sind Zahlen, deren Quadratwurzeln negativ sind.

Ob du nun willst oder nicht: bei Geschwindigkeiten v > c gilt die Formel genauso wie für v > c. Warum bitte sollte es anders sein? Du schreibst, damit die Formel wieder "Sinn" mache - ja für wen denn? Für dich? Die Formel macht perfekt Sinn, es gibt keinen Grund, Teile davon zu verändern. Und du kannst auch nicht, wie Harmakhis schon gesagt hat, bloss die eine Hälfte der Gleichung verändern und die andere gleich lassen. Ich stell dir nochmals ein einfaches Beispiel auf:

Anzahl der Seiten eines Würfels = 6.

Einverstanden? Gut. Nehmen wir an, du spielst jetzt Blackjack, kommst auf 24, und nun, weil es gerade praktisch ist, definierst du um:

Anzahl der Seiten eines Würfels = -6

Glaubst du, das du darauf dein Geld zurück bekämst? Bestimmt nicht. Es gibt keinen Grund, warum jetzt plötzlich das Vorzeichen wechseln sollte, bloss weil du es gerne so möchtest oder weil es dir so besser passen würde. Das ist falsch und sinnlos.

@Florian: Stimmt. Es bietet sich halt so an, von imaginären Zahlen zu sprechen, weil sie ja durch ein "i" gekennzeichnet sind. Bis jetzt haben wir hier aber auch nur von reinimaginären Zahlen gesprochen, mit einem Realteil von 0, damit war das schon nicht ganz unberechtigt. Aber im Prinzip hast du natürlich recht.

[J_T_Kirk2000]

Ob du nun willst oder nicht: bei Geschwindigkeiten v > c gilt die Formel genauso wie für v > c. Warum bitte sollte es anders sein? Du schreibst, damit die Formel wieder "Sinn" mache - ja für wen denn? Für dich?

Die Formel macht zwar für Geschwindigkeiten unterhalb der Lichtgeschwindigkeit durchaus und unzweifelhaft einen Sinn , aber oberhalb der Lichtgeschwindigkeit wird sie , gelinde ausgedrückt , eineindeutig , nämlich in Hinsicht auf die Quadratwurzelziehung .
Unterhalb der Lichtgeschwindigkeit ist der Wert , aus dem die Wurzel gezogen wird , positiv , kann also eine reelle Zahl als Ergebnis haben , aber oberhalb der Lichtgeschwindigkeit wäre der letzerhaltene Wert innerhalb der Wurzelfunktion negativ und dort deckt sich dieser Fehler auf und ebenso die Notwendigkeit der Korrektur .
Das eine Formel bei v>c ebenso effektiv und korrekt ist , wie bei v>c , habe ich nie bezweifelt , da ja beides das gleiche Prinzip ist , aber bei v<c sieht es ganz anders aus , als bei v>c und eben um diesen Unterschied geht es in dieser Formel .

Es mag sein , daß ich dieses Mal etwas zuviel in ein Zeichen hinein interpretiere , das vielleicht nur auf eine falsch verwendete Taste beruht , aber bei mir scheint ihr ja auf solche Fehler ähnlich zu reagieren .

[FirstBorg]

Nichts desto trotz gibt es keinen Zweifel das die Original Formel gültig ist.
das für v>c eben Komplexe Zahlen rauskommen, ist nunmal eine logische Schlussfolgerung.

In der Physik wird sowieso häufig mit komplexen Zahlen gerechnet.
Bei EM Wellen zum Beispiel. Da wird mit komplexen Zahlen gerechnet, und am Ende nur der Realteil verwendet.

[J_T_Kirk2000]

Was hat das denn mit der Komplexität der Zahlen zu tun , was die Vorzeichen der selben betrifft ?
Es geht mir darum , daß die unveränderte Formel ganz einfach die Vorzeichen in jedem Fall beo positiven Werten beibehält , aber es scheint vollkommen egal zu sein , ob dies nun durch reelle oder imaginäre Zahlen geschieht .
Glücklicherweise gibt es einige die erkannt haben , daß sich Zeit nicht nur in eine Richtung bewegt , denn sonst würden schon manche grundlegende Eigenschaften des Universums , obwohl sie offensichtlich sind , unmöglich erscheinen .
Bei Geschwindigkeiten oberhalb der Lichtgeschwindigkeit muß sich demnach die Zeit für diese betreffend negativ-massive Materie rückwärts bewegen , denn sonst könnte man beispielsweise nicht erklären . wieso sich beispielsweise ein schwarzes Loch offenbar schon in Erwartung einer Einleitung einer extremen Masse seinen Ereignishorizont erweitern kann oder überlichschnelle Energieteilchen angeblich dermaßen instabil sind , daß sie praktisch direkt von ihrer Erzeugung an nicht mehr existent sind .
Ergo : Die Zeit , wie wir sie kennen , bewegt sich nicht nur , je näher man der Lichtgeschwindigkeit kommt , für den Reisenden immer langsamer , sondern oberhalb der Lichtgeschwindigkeit rückwärts .
Offenbar bringt es aber hier nichts , weiter darauf einzugehen , da man offenbar lieber imaginären Zahlen nur zu gern folgt , als stattdessen eine eindeutige Alternative überhaupt in Betracht zu ziehen , daß Zeit nicht linear ist .

[Bynaus]

Du entscheidest also, ob die Formel Sinn macht oder nicht? Interessant...

Du weisst ja gar nicht, was "imaginär" (bzw. komplex) für Materie bedeutet. Vielleicht (pure Spekulation, um den Standpunkt zu klären) ist das ein spezieller Zustand, den wir gar nicht kennen, und der bei Überlichtgeschwindigkeit auftritt. In dem du die Formel einfach "nach belieben" umschreibst, geht diese Information verloren.

eineindeutig

Ich habe aus dem Kontext das Gefühl, du weisst nicht wirklich, was "eineindeutig" bedeutet...

und dort deckt sich dieser Fehler auf und ebenso die Notwendigkeit der Korrektur .

Das ist kein Fehler. Es gibt keine Notwendigkeit zur Korrektur. Es ist Mathematik.

Noch ein anschauliches Beispiel:
Angenommen, du hättest noch nie von negativen Zahlen gehört. Sie existieren in deinem Weltbild nicht. Jetzt siehst du eine Rechnung: 5 - 7 = -2. Du sagst dir, halt, falsch, es gibt keine Zahlen, die kleiner als 0 sind. Also definierst du die "Minus"-Funktion um: nun heisst sie: ("Zähle von der ersten Zahl die zweite Ab, es sei denn, die zweite Zahl sei grösser, in diesem Fall, zähle die beiden Zahlen zusammen"). Damit wäre dann 5 - 7 = 12. Total falsch, aber dein Bedürfnis, "unlogische" (=negativen) Zahlen zu verhindern, wäre befriedigt.

Und jetzt meine Frage dazu: wäre dieses Verhalten deiner Meinung nach sinnvoll?

Komplexe Zahlen sind bloss ein weiteres Feld der Mathematik. Sie sind nicht gefährlich. Man muss sich nicht vor ihnen fürchten. Man muss sie nicht ausrotten, wenn man sie sieht. Sie sind ok! Sie wollen nur spielen!