Sinn und Unsinn der Raumfahrt

[Phaidon]

@blueflash

*popkornzusteck*

@Irmo

*mitzaunpfahlwink*

Antwortest du mal auf meine Frage?

Falls du sie vergessen haben solltest, dass ist die, vor der du dich seit 4 Seiten drückst:

Siehst du den Inhalt dieser Sätze weiterhin als falsch an, Ja oder Nein!

Aber an den verschiedenen Teilen wirken sie (die Kräfte) verschieden stark, sodass eine der beiden (Kräfte) immer an den jeweiligen Ende stärker als die andere (Kraft) wirkt.

Bei dem äußeren Ende ist die Zentrifugalkraft größer als die Erdanziehung. Für das innere Ende gilt das Umgekehrte".

du erfindest einfach was

Bei der Fülle von Informationen, die du in deinen zahlreichen Argumenten angibst kommt man nicht drumherum selbst was dazu zu ergänzen.

[blueflash]

@Phaidon: Danke. *Mampf*

Genausowenig wie die Leute, die ggf. in den "spätestens Wochen" draufgegangen sind, die Firmen, die bankrott sind, die Startfenster, die sich geschlossen haben, etc. etc.

Welche Firmen gehen denn bankrott, weil ihr Transportmittel irgendeinem Unfall zum Opfer fällt? Schonmal was von Versicherungen gehört? Und warum sollten Menschen innerhalb von ein paar Wochen sterben? Aus Langeweile? Bynaus hat vor ein paar Seiten schon recht deutlich gemacht, dass die Transportkapseln sehr sicher sein könnten.

Ich habe nie gesagt, dass die Definition falsch war. Ich habe gesagt, dass deine Kalkulation der Schadensgröße falsch ist.
Aber du kümmerst dich ja nicht drum, was die Leute schreiben, du erfindest einfach was, was dir passt, und tust so, als sei es die Wahrheit weil du's sagst.

Richtig. Aber du hst ja auch nie erwähnt warum meine Risikoberechnung falsch ist. Ich habe ja nur mit 1000 Passagieren pro Flug gerechnet, weils ne nette Zahl ist. Aber du wirst mir ja nicht mal plausibel erklähren können, wie 500 Opfer beim Weltraumlift zustandekommen sollen. Von Sachschäden mal abgesehen, denn da wäre schließlich kaum was kaputtzumachen.

[Irmo]

Nochmal in kurz, wenn du mir hierauf ne Antwort lieferst (ich lasse jetzt die Beleidigungen weg und hoffe, dass auch du damit aufhörst) können wir vernünftig eine Diskussion beginnen.

A)Dass man sagt, ein Argument enthalte einen Denkfehler heisst nicht, dass man es für komplett falsch hält.
B)Der eine Satz bezieht sich auf "bei den Enden", der andere nicht nur auf die Enden, sondern auf ganze "Teile". Die Argumente sind ähnlich, und du MEINTEST vielleicht das gleiche.

C)wäre es in Anbetracht der Tatsache, dass jeder Seite 1 des Threads nachlesen kann für eine vernünftige Diskussion vielleicht sinnvoll, wenn du deine Behauptung der Verweise auf nicht vorhandende Argumente zurücknehmen würdest.

[Phaidon]

Abgesehen würde wenn man den Lift in Nevada in der Wüste installieren würden es kein Problem wenn die Seile in 300 km Radius zu Boden gehen. Weder Sachschaden noch Menschenleben. Oder einfach in der Sahara, von wegen Äquartor.

[Irmo]

Welche Firmen gehen denn bankrott, weil ihr Transportmittel irgendeinem Unfall zum Opfer fällt? Schonmal was von Versicherungen gehört? Und warum sollten Menschen innerhalb von ein paar Wochen sterben? Aus Langeweile? Bynaus hat vor ein paar Seiten schon recht deutlich gemacht, dass die Transportkapseln sehr sicher sein könnten.

Ich rede nicht von Transportkapseln, du aber offensichtlich von einer anderen Spezies Mensch als der Rest von uns.

Warum MUSS das Space Shuttle allerspätestens Mittwoch landen? Warum wäre es ein großes Problem gewesen, hätte die Discovery nicht landen können?

Du tust so, als ob es Risiken, die IM AUGENBLICK Probleme in der Raumfahrt bereiten nicht gäbe.

Richtig. Aber du hst ja auch nie erwähnt warum meine Risikoberechnung falsch ist.

Doch, habe ich.

Ich habe ja nur mit 1000 Passagieren pro Flug gerechnet, weils ne nette Zahl ist. Aber du wirst mir ja nicht mal plausibel erklähren können, wie 500 Opfer beim Weltraumlift zustandekommen sollen. Von Sachschäden mal abgesehen, denn da wäre schließlich kaum was kaputtzumachen.

Wirtschaftliche Schäden brauchen nicht direkte Sachschäden. Wäre die ISS ein privatwirtschaftliches Projekt, der Träger hätte längst pleite gemacht. Du bist doch derjenige, der anderen vorhält, die Amerikaner für böse Kapitalisten zu halten. Hast du solche Schwierigkeiten zu begreifen, dass ein Totalausfall eines wichtigen Transportmittels eine wirtschaftliche Katastrophe ist, weil alles, was an dem Transportmittel hängt keine Einnahmen mehr produziert? Dass ein solcher Ausfall weit über das Ereignis hinaus durch Imageschäden wirtschaftliche Schäden produzieren kann?

[Phaidon]

A)Dass man sagt, ein Argument enthalte einen Denkfehler heisst nicht, dass man es für komplett falsch hält.

Ok, wo ist der Denkfehler in der Annahme?

B)Der eine Satz bezieht sich auf "bei den Enden", der andere nicht nur auf die Enden, sondern auf ganze "Teile". Die Argumente sind ähnlich, und du MEINTEST vielleicht das gleiche.

In meiner laienhaften Grafik habe ich es doch ausreichend beschriftet, von wegen, dass überall die Kräfte wirken, wie war nochmal deine Phrase, leese doch mal nach!?

C)wäre es in Anbetracht der Tatsache, dass jeder Seite 1 des Threads nachlesen kann für eine vernünftige Diskussion vielleicht sinnvoll, wenn du deine Behauptung der Verweise auf nicht vorhandende Argumente zurücknehmen würdest.

da steht nur:
- Monopol -> Terrorismus -> Verseuchung/wegdriften des gekappten Seiles durch Coreoliskraft
Und das ist eben dein besagtes eines Argument.

achja, und du hast das geschrieben:

B)wird sich das Seil bewegen, wenn es von der Bodenstation gelöst ist. Sein unteres Ende wird ja nicht mehr kreisbeschleunigt und hat ausserdem bei der Explosion einen Impuls erfahren.

Ist eine Kreisbeschleunigung des unteren Ende erforderlich? Nein! Und der Impuls wird das Seilende zu einer Pendelbewegung anregen. Das Pendel wird durch den Luftwiederstand abgebremst. Wenn es dann im Wind weht muss man es nur noch einfangen und wieder in der neuen Bodenstation verankern.

[Irmo]

Und das ist eben dein besagtes eines Argument.

Nope. Da steht u.a., dass es zu weiterer wirtschaftlicher Abhängigkeit führt. Und es ist interessant, dass für dich selbst wenn man sich nur auf die Möglichkeit terroristischer Anschläge konzentriert physikalische Effekte und wirtschaftliche Effekte ein und dasselbe Argument sind.

[Phaidon]

Nope. Da steht u.a., dass es zu weiterer wirtschaftlicher Abhängigkeit führt. Und es ist interessant, dass für dich selbst wenn man sich nur auf die Möglichkeit terroristischer Anschläge konzentriert physikalische Effekte und wirtschaftliche Effekte ein und dasselbe Argument sind.

- Die ist sowieso schon vorhanden udn wird nicht verstärkt. Das Columbosmodul kriegen wir auch heute ohen die Amis nicht hoch, sodass es zweifelhaft ist, ob es die ISS jemals erreichen wird.
- Physikalische Effekte und wirtschaftliche Aspekte sind für mich ein und dasselbe Argument?
Ach jetzt verstehe ich. Wir diskutieren hier in diesem Thread über die technische Machbarkeit. Für Wirtschaft ist das Politik und Gesellschafts Forum zuständig. deswegen nur ein Argument, was hier was zur Sache beiträgt.

[MRM]

@ all - warum legt ihr euch nicht alle schlafen und diskutiert morgen im ausgeschlafenen Zustand weiter - manchmal hilft es ...

[Irmo]

Ach jetzt verstehe ich. Wir diskutieren hier in diesem Thread über die technische Machbarkeit. Für Wirtschaft ist das Politik und Gesellschafts Forum zuständig. deswegen nur ein Argument, was hier was zur Sache beiträgt.

Wir diskutieren die "Aussichten der Raumfahrt". Punkt. Da fliessen wirtschaftliche Faktoren zwangsläufig mit ein. Ansonsten befolge ich jetzt MRMs Rat.

[Spocky]

Die Sache mit dem Columbus-Modul ist wirklich ärgerlich. Es sollte eigentlich schon seit zwei Jahren oben sein. Auch wenn es überhaupt noch hochkommen sollte, es wird wohl nie mehr in dem Umfang genutzt werden können, wie es eigentlich geplant wurde und sinnvoll wäre, denn die ISS selbst wird ja auch nicht jünger und haltbarer

[Aglarion]

Leute, Leute, Leute...

Ihr zankt euch hier die Seele raus, als ginge es um euer Leben. Seht das ganze doch mal etwas lockerer, immerhin wird keiner von euch dafür bezahlt, dieses Projekt zu diskutieren, es geht einfach um nichts.

Manch einer hier sollte vielleicht mal ein bißchen weniger mit seinem akademischen Titel rumprollen und die anderen sollten es vielleicht lockerer sehen, wenn besagte Person es doch tut. Wir sind schließlich alle nur zum Spaß hier...

[blueflash]

@Spocky, ja wenn man bedenkt, dass die Mir erst 1996 offiziell fertiggestellt wurde und ein paar jahre später geht sie schwimmen...

[Phaidon]

Kleine laienhafte Machbarkeitsstudie eines Raumseiles von mir:

Wir bringen einen Satelliten in einen geostationären Orbit, dieser besitzt 3 Komponenten, Gewicht, Seilbündel, Gewicht. Er fährt das Seilbündel aus, sodass sich ein Gewicht der Erde annähert und eines von der Erde entfernt. Dabei bleibt der Schwerpunkt des Systemes im geostationären Orbit.
Dieser Vorgang wird solange fortgesetzt, bist das eine Gewicht die Erde erreicht. Dort wird dieses Ende eingefangen und im Boden verankert.
An dem Seilstrang ziehen wir jetzt weitere Seile hoch deren Gewicht aber zu dem des Seilbündels relativ gering ist, sodass die Umlaufbahn nicht gefährdet wird.
Nach und nach hat man es geschafft die Seilstränge kreisförmig anzuordnen.

Vorteil bei diesen jetzigen Zustand ist, dass in dem der Erde abgewandten Gewicht die Zentripetalkraft genausogroß wie die Gravitation auf der Erde und die Gravitation genausogroß wie die Zentripetalkraft auf der Erde ist.
Um den Schwerpunkt im geostationären Orbit zu erhalten müsste man die Station jedoch kurz hinter besagten Schwerpunkt anbringen, wo die Zentripetalkraft noch recht gering ist.
Die Gefahr dabei ist, dass wenn die Station am Ende des Seiles und nicht im geostationären Orbit stationiert wird man zwar Schwerkraft hat aber bei einen reißen des Seiles in das All geschleudert wird wohingegen man in einer geostationären Umlaufbahn vom reißen des Seiles unbeeindruckt wäre. Es ist also zwingend notwendig bei einer Station die am Ende des Seiles hängt leistungsstarke Triebwerke an Bord zu haben mit denen man im Falle eines Seilrisses schnell in einen Geostationären Orbit fliegen kann.
Dort kann die Station dann übrigens selbst das neue Seil runterlassen, wobei sie sich dann wieder nach und nach auf ihre ursprüngliche Umlaufbahn begibt je näher das neue Seil der Erde kommt.
Um die Station trotzdem am Ende des Seiles errichten zu können, um in den Genuß der vollen Schwerkraft zu kommen, hängt man an das Seil zwischen geostationären Orbit und Erde zusätzliche Gewichte. Diese sorgen auch dafür, dass man die Masse der befördernen Fracht vernachlässigen kann.

Jetzt bringen wir in den Seilstrangkranz eine Plattform an, die die Seile umschließt. Diese Platform verfügt über ein eigenes Notstromaggregat und Triebwerke um wenn das Seil reißt sich in einen stabilen Orbit bringen zu können.
Ansonsten werden die Segmente an den Seilen, die zum Teil auch als Gewichte dienen durch Strom ähnlich wie beim Transrapid magnetisiert, sodass sie die Plattform nach oben treiben. Wenn der geostationäre Punkt überschritten ist wird die Plattform durch die Fliehkraft beschleunigt und die Magnete dienen zum abbremsen. Gleiches gilt für den Abstieg, nachdem man mit dem Magnetfeldern den geostationären Punkt erreicht hat wird man durch die Gravitation angezogen, sodass man das Magnetfeld zum Bremsen benutzt. Für den Fall eines Ausfalls der Stromversorgung kann man über die Triebwerke an Board abbremsen.


Ein Problem bei der Sache ist, dass die Atmosphäre das Seil ständig abbremst. Um dem entgegenbwirken zu können müsste man über Schläuche kontinuierlich Treibstoff in die Orbitalstation pumpen die am besten neben einen Nuklear- oder Fusionreaktor (man könnte sie auch über Kabel mit Strom versorgen) ausgerüstet ist und dieses mit Ionentriebwerken ständig nutzt um die Position stabil zu halten.
Die Atmosphäre wird sicher das Seil auch ins Schwingen bringen bzw. das untere Ende krümmen doch diese Abweichung wird pro m Strecke so gering sein, dass die Plattform problemlos an den Seilen lang fahren kann.

Dann zum interstellaren:

Ich denke dass man durch Ionentriebwerke und Atom- bzw. Fusionsreaktoren in der Lage sein wird das Sonnensystem zu erschließen. Über Raumseile bei denen das untere Ende jedoch nicht ganz bis zur Planetenoberfläche reicht könnte man auf dem Saturn Xenon abbauen, dass für die Ionenantriebe gebraucht wird.
Die Reisen im Sonnensystem wird man innerhalb weniger Monate wenn nicht sogar Wochen absolvieren können. Werften werden wohl orbitale Stationen sein, die mittels Raumseilen mit Material versorgt werden. Natürliche Grenze ist, dass man nur so schnell beschleunigen kann, wie die G-Kräfte erträglich sind. Man könnte sogar konstant nur mit 1 g beschleunigen und dann nur mit 1 g abbremsen, sodass man auf der Heck- bzw. Frontscheibe des Raumschiffes stehen und wie unter Erdbedingungen arbeiten kann. In der Praxis würde man dann Segmente des Schiffes einfach in die entsprechende Position kippen.
Eine Marskolonie um an möglicherweise seltene Erze zu kommen wäre zu verwirklichen und dank der Eisvorkommen auf dem Mars sowie mittels eines Atomreaktor könnte man sich dort autark versorgen.
Der Schritt unser Sonnensystem zu verlassen ist jedoch fast unerreichbar (es sei denn man nutzt Generationenschiffe).

Wir diskutieren die "Aussichten der Raumfahrt". Punkt. Da fliessen wirtschaftliche Faktoren zwangsläufig mit ein.

Du solltest aber nicht Argumente wie "ungleiche Verteilung der Technik" anführen, dass ist in unseren kapitalistischen System nunmal so. Oder willst du noch schnell den Marxismus einführen, bevor wir nen Raumseil bauen? Und wie gesagt haben wir bereits heute eine Abhängigkeit von den Amis wegen ihres Shuttels.
Und zu dem Terrorismus Aspekt, das ist wie bei allem was man heutzutage tut ne Grundgefahr.

[Aglarion]

Was denn jetzt? Ich denke, die Athmosphäre bremst das Seil nicht, weil sich beide relativ zueinander nicht bewegen, sondern beide mit gleicher Geschwindigkeit um die Erde.

Nur Raketen für einen stabilen Orbit halte ich für fragwürdig. Solange man die Athmosphäre nicht verlassen hat, gibt es keinen stabilen Orbit. Für diesen Fall wären Fallschirme besser geeignet. Also: Innerhalb der Athmosphäre: Fallschirm, außerhalb: Raketen für Orbit.