Sinn und Unsinn der Raumfahrt

[Irmo]

Das macht nix - das Seil "hängt" ja nicht an der Verankerung am Boden, sondern hält sich durch die Balancierung von Gravitation und Fliehkraft in der Luft - bei einer Explosion am Boden würden bloss der unterste Teil des Seils weggesprengt - den müsste man dann neu bauen.

Was schlecht möglich ist, wenn die Gegend verseucht ist. Im Übrigen hängt der Rest des Seils dann in der Luft und würde vermutlich die Geschwindigkeit der Raumstation mit der Zeit senken, und dadurch zu einer Gefährdung des Orbits.

Wirklich schaden könnte man dem Ding nur, wenn man es irgendwo auf halbem Weg (sagen wir mal, in 10000 km Höhe) in zwei Teile sprengt - dann wird die Station im geostationären Orbit schnurstracks in den interplanetaren Raum geschleudert...

Was auch nicht viel schwerer wäre...

Aber bei einem Aufzug wird es nicht bleiben - mit der Zeit wird es erst dutzende, vielleicht (in ein paar Jahrhunderten) hunderte davon geben. Sowas wie Flughäfen - Anrainerstaaten (entlang des Äquators) hätten dann, je nach dem wie sich die Weltraumwirtschaft entwickelt, durchaus grosse wirtschaftliche Vorteile.

Zweifelhaft -sie können es ja nicht selbst bauen. Das ganze dürfte entweder so aussehen, wie ursprünglich der Panama-Kanal -das Gebiet um den Aufzug wird quasi exterritorial- oder wie Ölquellen: Der Wohlstand bleibt bei Konzernen und einigen korrupten Offiziellen.

[MRM]

Warum nicht?
Konzeptionell ist es problemlos möglich, und Nanotubes HABEN theoretisch die nötig Zugfestigkeit - es geht bloss darum, ein so langes Nanotube-Seil zu bauen...

Hm - sind die Zweifel bezüglich der Zugfestigkeit denn ausgeräumt ... ?

[Challenger]

Was schlecht möglich ist, wenn die Gegend verseucht ist. Im Übrigen hängt der Rest des Seils dann in der Luft und würde vermutlich die Geschwindigkeit der Raumstation mit der Zeit senken, und dadurch zu einer Gefährdung des Orbits.

Die irdische Atmosphäre estreckt sich bis ~800km; 75% der Masse sind innerhalb der ersten 11km von der Oberfläche.. wenn man bedenkt, dass eine geostationäre Station 36.000km über der Oberfläche ist, machen die 100 oder 150km mit signifikanter atmosphärischer Reibung nicht wirklich etwas aus.

[Bynaus]

Ausserdem bewegt sich das Seil ja nicht relativ zur Atmosphäre - also auch keine Reibung.

Zweifelhaft -sie können es ja nicht selbst bauen. Das ganze dürfte entweder so aussehen, wie ursprünglich der Panama-Kanal -das Gebiet um den Aufzug wird quasi exterritorial- oder wie Ölquellen: Der Wohlstand bleibt bei Konzernen und einigen korrupten Offiziellen.

Nein, denn im Gegensatz zum Panamakanal handelt es sich bei diesem Seil nicht um eine geographische Einmaligkeit - sondern um eine technische Erfindung, die sich (spätestens nach 50 Jahren, nachdem die letzten Patente gefallen sind) beliebig oft replizieren lässt.

[Irmo]

Ausserdem bewegt sich das Seil ja nicht relativ zur Atmosphäre - also auch keine Reibung.

A)Bewegt sich die Atmosphäre auf JEDEN Fall relativ zum Seil.
B)wird sich das Seil bewegen, wenn es von der Bodenstation gelöst ist. Sein unteres Ende wird ja nicht mehr kreisbeschleunigt und hat ausserdem bei der Explosion einen Impuls erfahren.

Nein, denn im Gegensatz zum Panamakanal handelt es sich bei diesem Seil nicht um eine geographische Einmaligkeit - sondern um eine technische Erfindung, die sich (spätestens nach 50 Jahren, nachdem die letzten Patente gefallen sind) beliebig oft replizieren lässt.

Du übersiehst zum einen das Beispiel der Ölquellen, zum zweiten die Tatsache, dass das Seil nicht alles ist, und zum dritten die Tatsache, dass die Bauanleitung zu haben noch nicht heisst, es auch bauen zu können. Es sind über dreissig Jahre seit der ersten Mondlandung, aber um so etwas wie die SaturnV noch einmal herzustellen müssten selbst die Amerikaner gewaltige Budget-Umschichtungen vornehmen, vielen anderen Nationen ist es immer noch nicht möglich. Es fehlt die Infrastruktur zur Herstellung, und die wird niemand umsonst herausrücken.

[Irmo]

Die irdische Atmosphäre estreckt sich bis ~800km; 75% der Masse sind innerhalb der ersten 11km von der Oberfläche.. wenn man bedenkt, dass eine geostationäre Station 36.000km über der Oberfläche ist, machen die 100 oder 150km mit signifikanter atmosphärischer Reibung nicht wirklich etwas aus.

Solange die Station nichts hat, was sie dagegensetzen kann, wird es sich irgendwann bemerkbar machen. Es braucht nicht viel, um ein stabiles in ein instabiles Orbit zu ändern. Zumal noch Einflüsse durch Wetter etc. dazukommen. Es gibt ja nichts mehr, was das untere Ende festhält.

[Bynaus]

A)Bewegt sich die Atmosphäre auf JEDEN Fall relativ zum Seil.

Nö - warum? Ok, es gibt ein bisschen Wind - aber wenn das Seil dünn genug ist, dann macht das kaum etwas aus.

B)wird sich das Seil bewegen, wenn es von der Bodenstation gelöst ist. Sein unteres Ende wird ja nicht mehr kreisbeschleunigt und hat ausserdem bei der Explosion einen Impuls erfahren.

Beim ersten Punkt: definitiv nein - eine Bodenverankerung des Seils ist gar nicht nötig, da sich das ganze Seil auf einem Orbit befindet. Theoretisch sollte das Seil direkt über der Oberfläche schweben können. Praktisch wird es sich aufgrund verschiedener Zugkräfte (etwa Mond, Sonne) etwas auf- und ab-bewegen - aber das Fussende des Seils muss nicht "Kreisbeschleunigt" werden.
Beim zweiten Punkt: ok, das hat etwas. Aber das pendelt sich schnell wieder aus.

Du übersiehst zum einen das Beispiel der Ölquellen, zum zweiten die Tatsache, dass das Seil nicht alles ist, und zum dritten die Tatsache, dass die Bauanleitung zu haben noch nicht heisst, es auch bauen zu können. Es sind über dreissig Jahre seit der ersten Mondlandung, aber um so etwas wie die SaturnV noch einmal herzustellen müssten selbst die Amerikaner gewaltige Budget-Umschichtungen vornehmen, vielen anderen Nationen ist es immer noch nicht möglich. Es fehlt die Infrastruktur zur Herstellung, und die wird niemand umsonst herausrücken.

Bei den Ölquellen ist es wieder das selbe - geografische Vorteile, die ausgenutzt werden können, weil es Besitz auf Land gibt.
Das Seil ist eher so etwas wie die Atombombe - der Aufwand zur Herstellung ist relativ gross, und bestimmt wird es Versuche (von Konzernen, nicht von Staaten wie bei der Bombe) geben, die "Weitergabe" der Technik einzuschränken.

Was meinst du mit "das Seil ist nicht alles"?

Was die Saturn V angeht - klar, auch um die Pyramiden nochmals zu bauen, wären wohl gewaltige Anstrengungen nötig - was aber nicht heisst, dass man es könnte, würde man es wollen. Ausserdem wird es ja tatsächlich so etwas wie einen Saturn V Nachfolger geben (so wies derzeit aussieht): der wird aber aus dem heutigen Shuttle System entwickelt.

[Phaidon]

Warum nicht hält ist bei mir zum Teil eine glaubensfrage. Ich setz mir auch lieber nen Stahl- statt nen Carbonhelm auf^^.

Ist nur, so, dass selbst wenn sich das Seil selbst tragen würde, wie kriegt man daran dann was hoch? Da müsste man doch vielleicht 4 Seile ode rmehr kreisförmig anordnen um in der Mitte ne Plattform hochfahren lassen zu können. Wie siehts da mit ne Energiequelle aus? Solarenergie geht nicht immer und in dem Ding muss man gewicht sparen, also mit nen Stromkabel hochleiten? Und was wenn das ausfällt? Stürzt man dann 20 km ungebremst auf die erde zu? (ok, die Atmosphäre bremst).
Oder der Wind. Orkane.. gerät das Seil nicht in schwingungen? Wenn en Eigenresonanz auftritt? Dann müsste man jeden KM ne schwere Düse ins All hängen die auch noch treibstoff braucht um das Seil ruhig zu halten. Oder ist es durch die obrital Station soweit gespannt, dass es nicht isns chwingen gerät?
Oder allein die Abnutzung an den Seilen, Hilfe, wenn die reißen. Und man muss die austauschen.. Wartung... wenn die Seile auf die Erde fallen.. gute Nacht...
Vielleicht besser nen System, indem ähnlich wie beim ICE über magnete ohen direkten kontakt die Plattform hochgetrieben wird, da gäb es keine Reibung. Aber das system wäre wohl zu schwer...
Dann gibt es andauernd Metroriten und Mikrokometen.. Die Seile sidn dem andauernd ausgesetzt. Wenn da nicht mal was passiert..

[Bynaus]

Das Seil hoch: Gedacht ists so: ein Satellit spult aus dem geostationären Orbit je ein Seil in Richtung Erde und eins nach aussen ab. An diesem ersten Seil steigen dann "Weber" hoch, die ein weiteres Seil hinter sich herziehen, dann nochmals, etc., bis man etwa 50 parallele Nanotube-Seile hat. Danach baut man einen "Climber", ein Gerät, das daran hochklettern kann. Da Nanotubes Elektrizität hervorragend leiten, wäre etwas Transrapidmässiges denkbar.
Denkbar wäre auch, einen Pendelbetrieb einzuführen, bei dem immer eine Kabine hochfährt, während die andere runter kommt - das funktioniert allerdings nur, wenn man auch was zur Erde zu transportieren hat, etwa Rohstoffe vom Mond oder von einem Asteroiden.

Energieversorgung: dazu hat die NASA einen Wettbewerb ausgeschreiben: Man könnte die Energie übers Seil hochschicken, oder dann per Mikrowelle / Laser hochstrahlen.

Absturz: Man könnte die Kabine mit Nottriebwerken ausstatten oder mit einem Fallschirm, damit sie entweder einen Orbit erreichen oder aber sicher notlanden kann.

Schwingungen: Vermutlich ja, aber Berechnungen haben (bisher) gezeigt, dass diese nicht so schlimm werden, und das keine Steuerungstriebwerke nötig sind.

Wartung: Wenn man 50 parallele Seile hat, ist es nicht so schlimm, wenn eines reisst - da kann man einfach vorzu jede Woche einen neuen Weber hochschicken, der das älteste Seil mit einem neuen ersetzt.

Zur Erde fallen: nicht so schlimm - die Seile sind nicht besodners dick, (erstaunlicherweise) der oberste Teil wird ohnehin so schnell, dass er in der Atmosphäre verbrennt, der unter fällt hinunter, aber nicht viel schneller als mit 200 km/h.

Meteoriten: kaum ein Problem - da das Seil 1. sehr dünn ist und 2. es sehr viele parallel Seile sind (für Personentransport könnte man dann immer noch z.B. 500 parallel Seile führen).

[Phaidon]

Ich hab auch keien Lust, das mir nur von einen 200 km/h schnellen Sel der Kopf abgetrennt wird.. *lol* Da bekommt der Metztgersatz, wollen sie nen halben Ochsen kaufen, ne ganz neue Bedeutung.

Pendelbetrieb, Treffen sich die Dinger dann in der Mitte?

Und du glaubst echt das man auch Schwingungen von orkanen aushalten könnte und das ne mögliche elektrostatische Aufladung der Seile im Orbit bzw. dass die als Blitzableiter agieren nicht schadet?

[Bynaus]

Ja klar, das fallende Seil wäre dann schon nicht so eine tolle Sache - aber eine ähnliche Gefahr besteht ja auch bei Raketen, die können auch in Teilen runterkommen...

Ja, im Pendelbetrieb treffen sie sich in der Mitte - allerdings kann man die ja dann einfach aneinander vorbei lotsen.

Schwingungen: Denk mal: Das Seil ist fast 100'000 km lang da machen Turbulenzen in den untersten 10 km kaum etwas aus... Ausserdem ist das Seil ja, wie gesagt, sehr dünn und bietet dem Wind kaum Angriffsfläche.
Im Orbit werden sich die Seile nicht aufladen, denn sie bewegen sich mit dem Erdmagnetfeld mit. Tatsächlich dürfte das Seil öfters mal von Blitzen getroffen werden - da muss man dann halt Vorkehrungen treffen.

@MRM: Was die Zugfestigkeit betrifft, so gibt es da ja wirklich Bedenken - soviel ich weiss, wurden die aber noch nicht ausgeräumt...

[Phaidon]

Ja, im Pendelbetrieb treffen sie sich in der Mitte - allerdings kann man die ja dann einfach aneinander vorbei lotsen.

oO... Also nicht kreisförmig angeordnet mit der Platform in der mitte?

- Raketentriebwerke verglühen meistens.

- Wenn ich nen Seil halte und am Ende Wellen mit der Hand mache pflanzen sich die Wellen übers gesamte Seil fort.

- Auch wird durch die Bewegung des Seiles durch das Magnetfeld der Erde Spannung induziert.

- Aber wie gesagt, mein Stahlhelm Argument^^.

[Irmo]

Nö - warum? Ok, es gibt ein bisschen Wind - aber wenn das Seil dünn genug ist, dann macht das kaum etwas aus.

Ein bisschen Wind...uhuh. Ein bisschen Wind von 280km/h, der das Teil in den Kern eines Tiefdruckgebiets reinzieht, kann auch auf ein dünnes Seil eine ganz schöne Kraft ausüben.

Beim ersten Punkt: definitiv nein - eine Bodenverankerung des Seils ist gar nicht nötig, da sich das ganze Seil auf einem Orbit befindet. Theoretisch sollte das Seil direkt über der Oberfläche schweben können. Praktisch wird es sich aufgrund verschiedener Zugkräfte (etwa Mond, Sonne) etwas auf- und ab-bewegen - aber das Fussende des Seils muss nicht "Kreisbeschleunigt" werden.

Sorry, aber ohne Zentripetalkraft bleibt das Seil NICHT in einem Orbit.

Beim zweiten Punkt: ok, das hat etwas. Aber das pendelt sich schnell wieder aus.

Nenne einen Grund, warum es das tun sollte? Sowie es den Äquator verlässt, geräht es zusätzlich unter den Einfluss von Corioliskräften, und in immer instabilere Wetterbedingungen.

Bei den Ölquellen ist es wieder das selbe - geografische Vorteile, die ausgenutzt werden können, weil es Besitz auf Land gibt.

Und du glaubst, das ändert sich????

Was meinst du mit "das Seil ist nicht alles"?

Man braucht eine Boden-, eine Raumstation, und die Infrastruktur um beide und das Seil in Position zu bringen.

Was die Saturn V angeht - klar, auch um die Pyramiden nochmals zu bauen, wären wohl gewaltige Anstrengungen nötig - was aber nicht heisst, dass man es könnte, würde man es wollen. Ausserdem wird es ja tatsächlich so etwas wie einen Saturn V Nachfolger geben (so wies derzeit aussieht): der wird aber aus dem heutigen Shuttle System entwickelt.

Den es noch nichtmal auf dem Reissbrett als abschliessenden Entwurf gibt. Und auch nicht von einer Nation, die geographisch in Aufzug-Position wäre.

[Aglarion]

Ich habe bei dem Aufzug auch so meine Bedenken.
1. Wie stellt man hunderte Seile von 100.000km Länge her?
2. Zieht man die Orbitalstation nicht auch nach unten, wenn man Lasten hochzieht?
3. Sind 100.000km die richtige Entfernung, um eine so große Last geostationär im Orbit zu lassen? Was passiert, wenn die Masse auf der Station zunimmt? Wird dann nicht der Orbit instabil? Davon habe ich nicht wirklich viel Ahnung, aber ich nehme mal an, dass die Masse der Raumstation gegenüber der Erdmasse vernachlässigbar klein ist und daher nicht von Bedeutung, sehe ich das richtig?

[Phaidon]

sehe ich das richtig?

Jo, aber um dich zu beruhigen können wir auf der anderen Seite der Erde auch nen Orbitalseil bauen^^.