Sinn und Unsinn der Raumfahrt

[Bynaus]

In den nächsten 10 bis 20 Jahren dürfte recht wenig Passieren. Space X hin oder her

Da wirst du, denke ich, falsch liegen.

Wie erwähnt ist es das Henne Ei Problem der Raumfahrt.

Ich glaube nicht, dass es ein solches gibt. Sowohl Satellitenbetreiber als auch andere Kunden verlangen tendenziell nach 1) immer grösseren Raketen und 2) immer günstigeren Raketen. Die Satellitenbauer kommen diesem Wunsch nach, aber nur SpaceX nimmt beide gleichzeitig in Angriff (mit der Falcon Heavy). Je grösser die Kapazität ist, und desto günstiger sie ist, desto mehr Anwendungen werden sich finden. Das war schon immer so. Wer im Mittelalter gesagt hat: "was soll eine 300 m lange Karavelle denn schon bringen!? Da gibt es keine Kunden dafür!" der hatte nur im Moment recht. Es ist eine langsame Entwicklung hin zu günstigeren und grösseren Raketen.

Nun ne Skizze macht noch keinen Plan draus.

Nö, sie belegt nur, was Musk schon bei zahlreichen Gelegenheiten geäussert hat. Mag sein, dass man beim ersten Testflug noch nicht gleich versucht, die Booster zurück zu gewinnen, vielleicht aber doch. Dazu hat sich bisher noch niemand bei SpaceX konkret geäussert. Es ist aber ganz klar das Ziel, die Falcon Heavy wiederverwendbar zu machen.

Die Hompage erzählt viel auch den Mars in 20 Jahren usw.

Ah ja? Wo denn? Kannst du einen Link setzen?

2) Auf den Start der Falcon Heavy und was sich für Nutzlasten anmelden.

Die Falcon Heavy hat heute schon Nutzlasten, die darauf gebucht sind.

Insbesondere da Helium-3 auch künstlich herstellbar ist.

Ja gut (aus dem Zerfall von Tritium), aber diese Mengen sind dann noch viel kleiner, und ob es energetisch Sinn macht, ist sehr fragwürdig. Man verzichtet dann ja auf die Energie aus dem Tritium, die man nicht nutzen kann, musste dieses aber auch zuerst erbrüten (und warten, bis es zerfällt). Erdöl bzw. Benzin kann man auch "künstlich" herstellen - aber die Energiebilanz, wenn man dieses Benzin dann wieder zum Betrieb von Fahrzeugen verwendet, ist natürlich negativ.

Auch wenn ich es fraglich finde, ob sich die Idee "3He vom Mond" je lohnen wird: Ich würde noch offen lassen, ob die hundertfach höhere relative Häufigkeit von 3He vs. 4He auf dem Mond wirklich das ganze Unternehmen mit Sicherheit unwirtschaftlich macht. Man muss auch bedenken, dass Helium auf dem Mond überhaupt etwas häufiger sein könnte, da die Mondgesteine über Jahrmillionen im Helium des Sonnenwindes getränkt wurden. Die einzige natürliche Heliumquelle auf der Erde sind Erdgasfelder, die immer auch ein paar Prozent Helium enthalten. Wenn diese aber erschöpft sind, könnte es schwieriger werden, Helium herzustellen bzw. zu sammeln. Man müsste es dann aus der Atmosphäre abscheiden, was energetisch deutlich aufwändiger ist als die Gewinnung aus Gasfeldern - und dann stellt sich die Frage, ob es energetisch nicht günstiger sein könnte, es gleich aus dem Mond-Regolith zu holen. Übrigens gibt es noch eine weitere mögliche 3He-Quelle: Die Atmosphären der Gasriesen, insbesondere Uranus (= geringste Fluchtgeschwindigkeit). Das könnte attraktiv sein, weil das Gas dort ohnehin gasförmig vorliegt, und in sehr viel grösseren Mengen vorhanden ist als auf Erde und Mond. Die grössere Distanz spielt keine grosse Rolle, insbesondere dann nicht, wenn man die Raumschiffe selbst mit 3He-betriebenen Fusionsantrieben versieht.

[Feydaykin]

Übertragen auf diese Diskussion bedeutet es: Hat erst einmal eine menschliche Expedition den Mars erreicht, dann wird man merken, was alles noch fehlt und was zu verbessern ist. Aber ohne diesen Schritt erst einmal gemacht zu haben, wird man darauf wahrscheinlich nicht kommen

Naja ich denke nicht. Weil Amerika nicht der Mars ist bzw Umgekehrt.

Wenn Kolumbus dort nix gefunden hätte als Wüste, hätte man dort wenige eingesetzt um diesen Ort zu erreichen.

Oder anders hätte Kolumubs den Nordpol statt den USA gefunden, es wäre wohl anders gelaufen.


Und es bleibt dabei, auch für das damlige Spanien war die Expedition kein signifikanter Anteil der Wirtschaftsleistung

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tendenziell nach 1) immer grösseren Raketen und 2) immer günstigeren Raketen. Die Satellitenbauer kommen diesem Wunsch nach, aber nur SpaceX nimmt beide

Kommt daruaf Kommezhersteller mache sich was aus den Trägerraketen, bei den Forshcungskram lieg die Zuverlässigkeit über alles


einen Trend zu größeren Raketen sehe nich nicht wirklich. Vor allem nicht jenseits der 20 Tonnen Klasse. Es gibt schon gründe warum es momentan keine Riesenrakete ala Satunr V und co gibt.

Je grösser die Kapazität ist, und desto günstiger sie ist, desto mehr Anwendungen werden sich finden. Das war schon immer so. Wer im Mittelalter gesagt hat: "was soll eine 300 m lange Karavelle denn schon bringen!? Da gibt es keine Kunden dafür!"

Ah ja, wir erfinden uns Beispiele.

K

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Die Falcon Heavy hat heute schon Nutzlasten, die darauf gebucht sind.

Echt welche.

Intelsat ?

Inmarsat ?

da sollen wir jetzt davon ausgehen das sie die Nutlast benötigen?

wir werden sehen.

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Helium 3 wird auf alle Fälle leichte zu erbrüten sein, als Mio Tonnen Mondgestein durchzuschmelzen.

[Bynaus]

Echt welche.

Intelsat ?

Inmarsat ?

Beide. Plus die US Air Force, und ein weiterer Anbieter. Muss ich dir jetzt noch erklären, wie man das Internet bedient? Die SpaceX-Webseite und ihr Launch Manifest findest du selbst, oder?

Schau, das Problem ist nicht, dass du SpaceX kritisiert: das Problem ist, dass deine Kritik fundiert sein und auf Tatsachen beruhen sollte - nicht auf Dingen, die du dir nach Bedarf aus den Fingern saugst. Wie z.B. die Behauptung, auf der SpaceX-Webseite würde es viel Text über "den Mars in 20 Jahren" geben...

Helium 3 wird auf alle Fälle leichte zu erbrüten sein, als Mio Tonnen Mondgestein durchzuschmelzen.

Man braucht das Mondgestein nicht zu schmelzen. Ab ca. 600°C kommt der Sonnenwind und damit das 3He raus - aus eigener Erfahrung. Zudem: Wenn du ja so selbstsicher behauptest, dass es leichter zu erbrüten als zu gewinnen ist, kannst du uns ja sicher sagen, wieviel Lithium du bereit stellen müsstest, um daraus die gleiche Menge 3He zu erbrüten wie aus, sagen wir, einer Million Tonnen Mondgestein?

[Thorpe]

@Thorpe: Eine mögliche Motivation für eine Rückkehr zum Mond wäre z.B. Helium-3. Dieses Isotop kommt auf der Erde nicht in relevanten Stoffmengen vor, ist jedoch im Mondgestein enthalten (es entsteht in einer Kernreaktion aus der kosmischen Strahlung) und ist interessant für künstliche Kernfusion.

Eben, du verdeutlichst nur was ich meine: Helium-3 ist eine Substanz die nicht zwingend erforderlich ist für eine Technologie die praktisch nutzbar nicht mal existiert. Also: Kein Grund dafür verstärkt Raumfahrt zu betreiben.

[Feydaykin]

Beide. Plus die US Air Force, und ein weiterer Anbieter. Muss ich dir jetzt noch erklären, wie man das Internet bedient? Die SpaceX-Webseite und ihr Launch Manifest findest du selbst, oder?

nun 1 ist nur ein Testflug

und die Beiden Satteliten dürften schwerlich eine 50 Tonnen Raketen erfordern, das Manifest ist wenig Aussagkräftig, ist eben nur Name, und Verwendete Rakete.

dass deine Kritik fundiert sein und auf Tatsachen beruhen sollte - nicht auf Dingen, die du dir nach Bedarf aus den Fingern saugst. Wie z.B. die Behauptung, auf der SpaceX-Webseite würde es viel Text über "den Mars in 20 Jahren" geben...

na gut, das sind eher Filme und Aussagen von Elon Musk, aber der ist immerhin CEO von daher.

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Man braucht das Mondgestein nicht zu schmelzen. Ab ca. 600°C kommt der Sonnenwind und damit das 3He raus - aus eigener Erfahrung. Zudem: Wenn du ja so selbstsicher behauptest, dass es leichter zu erbrüten als zu gewinnen ist, kannst du uns ja sicher sagen, wieviel Lithium du bereit stellen müsstest, um daraus die gleiche Menge 3He zu erbrüten wie aus, sagen wir, einer Million Tonnen Mondgestein?

na dann eben 600 Grad auf den Mond. Muss man ja auch hinbekommen gell.

Dumm nur, dass er sehr dünn darin verteilt ist: Eine Tonne Regolith enthält gerade 0,01 Gramm davon. Dies macht es schwierig, das Helium-3 zu extrahieren. Der Staub muss dazu in solar betriebenen Schmelzöfen der Mondbasen bei 700 Grad


http://www.fas.org/sgp/crs/misc/R41419.pdf

Current US industrial consumption of helium-3 is approximately 60,000 liters (approximately 8 kg) per year;[28] cost at auction has typically been approximately $100/liter although increasing demand has raised prices to as much as $2,000/liter in recent years.[29] Helium-3 is naturally present in small quantities due to radioactive decay, but virtually all helium-3 used in industry is manufactured. Helium-3 is a product of tritium decay, and tritium can be produced through neutron bombardment of deuterium, lithium, boron, or nitrogen targets. Production of tritium in significant quantities requires the high neutron flux of a nuclear reactor; breeding tritium with lithium-6 consumes the neutron, while breeding with lithium-7 produces a low energy neutron as a replacement for the consumed fast neutron.


ein KG Helium 3 vom Mond braucht man alos nur ca 100 Tonnen industriell zu verarbeiten und zu Transportieren. Ob man das wirklich günstiger Hinkriegt als die Erdgebundenen Produktion?

[Liopleurodon]

ein KG Helium 3 vom Mond braucht man alos nur ca 100 Tonnen industriell zu verarbeiten und zu Transportieren. Ob man das wirklich günstiger Hinkriegt als die Erdgebundenen Produktion?

Das wird sich zeigen. Ein weiterer Vorteil speziell des Mondes ist es, dass Raumschiffe von dort aus viel leichter zu anderen Planeten oder zu Asteroiden starten können. Sie benötigen deutlich weniger Treibstoff als bei einem Direktstart von der Erde aus notwendig wäre, weil bei einem Start vom Mond aus ein viel geringeres Schwerefeld überwunden werden muss. Helium oder auch Wasser schon direkt vor Ort abbauen zu können wäre ein Standortvorteil für Ansiedlungen auf dem Mond.

[xanrof]

Außerdem muss man das Rohmateial möglicherweise gar nicht transportieren. Man könnte ein Vehikel (sehr großen Ausmaßes) einsetzen, das sich langsam über die Mondoberfläche bewegt, dabei Material einsammelt, es erhitzt (Reaktor) und das bearbeitete Gestein dann einfach hinter sich läßt.
Das ginge sogar mit einem unbemannten Vehikel.

Man braucht nur ein Gerät, das das Gestein von der Oberfläche abschürft/abdredgt, dann über ein Förderband durch einen Ofen schiebt und hinten wieder ausstößt.

Wenn sich die Bau- und Entwicklungskosten erstmal amortisiert haben, dann dürfte diese Form der He3-Gewinnung vergleichsweise preiswert sein.

[Feydaykin]

Das wird sich zeigen. Ein weiterer Vorteil speziell des Mondes ist es, dass Raumschiffe von dort aus viel leichter zu anderen Planeten oder zu Asteroiden starten können. Sie benötigen deutlich weniger Treibstoff als bei einem Direktstart von der Erde aus notwendig wäre, weil bei einem Start vom Mond aus ein viel geringeres Schwerefeld überwunden werden muss. Helium oder auch Wasser schon direkt vor Ort abbauen zu können wäre ein Standortvorteil für Ansiedlungen auf dem Mond.

Geht so, Berbau macht fast nur sinn, wenn er automatisch abläuft

Was das Starten Angeht. Bedenke das der Rest erstmal von der Erde zum Mond muss.

Wir reden bei Helium 3 über 40 Tonnen Weltbedarf, das Endprodukt ist also gar nicht das Logistikproblem

Man braucht nur ein Gerät, das das Gestein von der Oberfläche abschürft/abdredgt, dann über ein Förderband durch einen Ofen schiebt und hinten wieder ausstößt.

Wenn sich die Bau- und Entwicklungskosten erstmal amortisiert haben, dann dürfte diese Form der He3-Gewinnung vergleichsweise preiswert sein.

Ich bezweifle nicht das es Möglich ist. Nur bedenke wieviel Maschinen du Brauchst um die Menge Mondgestein "auszukochen"

Die Frage ist schlicht ob es sich Lohnt im Vergleich zur Heliumgewinnung auf Erden.

[Bynaus]

nun 1 ist nur ein Testflug

Den hatte ich noch gar nicht mitgezählt.

und die Beiden Satteliten dürften schwerlich eine 50 Tonnen Raketen erfordern, das Manifest ist wenig Aussagkräftig, ist eben nur Name, und Verwendete Rakete.

Ich denke auch nicht, dass die Satelliten die 50 Tonnen erfordern werden, aber sicher mehr als die 6 Tonnen der Falcon 9 in den GTO. Sonst würden die Firmen nicht das doppelte für die Rakete bezahlen.

Und das ist erst der Anfang. Ich bin sicher, wenn man erst mal bis zu 50 Tonnen schwere Satelliten zuverlässig starten kann, wird es auch Kunden geben, die diese entwickeln.

Dumm nur, dass er sehr dünn darin verteilt ist: Eine Tonne Regolith enthält gerade 0,01 Gramm davon. (etc)

Danke! Endlich mal ein Text mit Substanz! Geht doch!

ein KG Helium 3 vom Mond braucht man alos nur ca 100 Tonnen industriell zu verarbeiten und zu Transportieren.

Man wird den Regolith sicher nicht auf die Erde bringen, sondern oben entgasen und nur das Helium-3 zurück bringen. Das auskochen ist nicht schwer: alles was es (am Tag) braucht ist ein hitzerestistentes Förderband und eine verstellbare Linse!

Wir reden bei Helium 3 über 40 Tonnen Weltbedarf, das Endprodukt ist also gar nicht das Logistikproblem

Naja, es geht ja bei diesen Überlegungen nie darum, den heutigen Weltbedarf zu decken - sondern darum, mit dem 3He Fusionskraftwerke zu betreiben.

[Feydaykin]

Man wird den Regolith sicher nicht auf die Erde bringen, sondern oben entgasen und nur das Helium-3 zurück bringen. Das auskochen ist nicht schwer: alles was es (am Tag) braucht ist ein hitzerestistentes Förderband und eine verstellbare Linse!

Nein das wollte ich auch nicht unterstellen. Und naja etwas mehr als ne Linse und co wird es schon brauchen, immerhin muss das Gas ja auch aufgenommen werden.

40 Tonnen warne wohl der Bedarf bei Weltversorgung mit Fuisonsenergie.

Nun ja solange man noch keinen Fusionsreaktor mit Helium 3 am Laufen hat (oder überhaupt erstmal einen ) ist das eben auch alles erstmal nur eine was wäre wenn frage.

[Bynaus]

Und naja etwas mehr als ne Linse und co wird es schon brauchen, immerhin muss das Gas ja auch aufgenommen werden.

Ja natürlich. Aber fürs Ausgasen selbst reicht das. Man könnte ja z.B. eine grosse, rollende Fabrik haben mit einem Parabolspiegel oben drauf, die das Sonnenlicht auf das Förderband konzentriert. Das Sonnenlicht auf dem Mond ist ja ohnehin schon deutlich intensiver (wegen der fehlenden Atmosphäre).

40 Tonnen warne wohl der Bedarf bei Weltversorgung mit Fuisonsenergie.

Ja, stimmt, das hatte ich überlesen.

Nun ja solange man noch keinen Fusionsreaktor mit Helium 3 am Laufen hat (oder überhaupt erstmal einen ) ist das eben auch alles erstmal nur eine was wäre wenn frage.

Ja. Und wie gesagt, im Fall der Fälle wäre auch noch die Option abzuklären, das 3He aus den Atmosphären der Gasriesen (Saturn - Neptun) zu gewinnen.

[Liopleurodon]

Wobei ich finde das noch eine Randbedingung fehlt: Es reicht nicht einmal irgendwo hingekommen zu sein (sei es nun ein neuer Kontinent oder der Mond oder der Mars), es muss auch hinreichender Grund bestehen immer wieder dort hin zurückzukehren.

Der fehlte uns beim Mond und ich fürchte beim Mars wird es erstmal auch nicht anders aussehen.

Wissenschaftliche Neugier scheint im Moment der einzige Antrieb für die bemannte Raumfahrt zu sein.

Was auch immer in der Vergangenheit Entdecker und Abenteurer und viel wichtiger im Anschluss daran die einfachen Leute getrieben hat, trifft auf alle praktikablen Ziele in unserem Sonnensystem nicht wirklich zu.

Weder lockt ein besseres Leben für Siedler, noch im Verhältnis zum Aufwand stehende Reichtümer. Mag sein das sich das mal ändert. Wobei ich nicht hoffen will, dass sich die Lebensbedingungen auf der Erde mal so verschlechtern, dass Mond oder Mars als reizvolle Lebensräume erscheinen. Und auf der Erde gibt es noch für lange Zeit Rohstoffe auszubeuten, wobei das Dumme ist das die die uns als erstes ausgehen werden, nämlich die fossilen, ausgerechnet außerhalb der Erde nicht zu finden sind.

Man könnte sich vielfältige Motive denken. Wissenschaftliche Neugier wäre ein sehr starkes. Wichtig wäre es zunächst einmal, Rohstoffe und Infrastruktur an Orten vorzuhalten, die man mit geringem energetischen Aufwand wieder verlassen kann. Der Mond und auch Asteroiden bieten sich hierfür an.

[_Atlanter_]

Neulich in der Show von Stefan Raab war jemand zu Gast, der tatsächlich bei diesem "Mars One" 2025 mitfliegen möchte.
TV total - Videos - Roberts MarsOne-Mission (Sendung #2140 vom 26.02.2015)

Ich konnte das kaum glauben. Aber nachdem ich mich ein bisschen durchgelesen habe, denke ich nicht dass das Projekt Erfolg haben wird.

[KennerderEpisoden]

"Mars One" hat wenig mit Raumfahrt zu tun, es wird bestenfalls eine Reality-Serie zustande bekommen.

Solchen Leuten sollte man keine mediale Plattform geben. Erstens wird das Ansehen der bemannten Raumfahrt beschädigt, wenn es mit solchen Spinnereien in Verbindung gebracht wird, zweitens nährt man nur die Geltungssucht dieser Egomanen.

[Enas Yorl]

Ich konnte das kaum glauben. Aber nachdem ich mich ein bisschen durchgelesen habe, denke ich nicht dass das Projekt Erfolg haben wird.

Bas Lansdorp ist in erster Linie groß darin etwas anzukündigen, beim umsetzen ist er nicht ganz so groß. Der Vertrag mit Endemol ist geplatzt, angeblich arbeitet man jetzt mit einen anderen Produktionsunternehmen zusammen. Nur will man nicht verraten wer das sein soll.
Mars One ist angeblich eine Non-Profit-Organisation, allerdings ohne öffentliche Satzung und Tätigkeitsbericht. Transparenz ist keine Stärke dieser Organisation. Laut eigener Aussage hatte man 200.000 Bewerber für den Marsflug, das klingt beeindruckend viel. Nur wo sind die alle hin? Bei der weitaus geringeren Anzahl an Followern bei Twitter, Youtube & Co findet man die nicht wieder.
Die Crowdfunding-Kampagne bei Indiegogo erreichte nicht ihr Ziel, aber immerhin 8.151 Unterstützer. Große Spender sind ausgeblieben, Musk, Branson & Co haben Mars One die kalte Schulter gezeigt. Nun ja es gibt einen Webshop, da kann man T-Shirts und Tassen kaufen. Ansonsten tut man sich schwer mit der Vermarktung. Es bleibt abzuwarten, ob es gelingt die 100 Kandidaten auf der medialen Schlachtbank zu Geld zu machen.