Sinn und Unsinn der Raumfahrt

[Feydaykin]

[QUOTEDas ist sogar das allerwichtigste Argument, denn als langfristiges und dauerhaftes Fass ohne Boden wird man das Weltraumhabitat irgendwann abschalten.

Später mehr dazu, muss jetzt los.... ][/QUOTE]

Und Dito beim Mars? Was soll der Mars Exklusives Bringen.

[Bynaus]

Die Möglichkeiten der Datensammlung und co sind unbemannt leichter zu Bewerkstelligen und das wird immer besser.

Zumindest beim Vergleich Apollo/Luna schneidet die bemannte Raumfahrt extrem viel besser ab. Es gibt mehr Material (einfach nur schon weil man, wenn man schon Menschen hinkarrt, auch mehr Material mitnehmen kann als ein kleines Schäufelchen voll), es gibt Kontext, es gibt Bilder, und es gibt enorme Flexibilität. Menschen sind die besseren Geologen. Sicher, man kann Roboter dorthin schicken, wo kein Mensch überleben würde, z.B. die Oberfläche der Venus.

Und ohne Space Elevator oder ähnlichem Bekommt man die Kosten nicht runter genug für die Nutzung der Rohstoffe.

Das stimmt sicher nicht. Einige Rohstoffe die man dort oben gewinnen könnte sind pro kg deutlich mehr Wert als es kostet, um ein kg ins Weltall zu schicken. Bei Bergbauoperationen sind Konversionsraten von deutlich mehr als 1 (kg/kg) üblich. Für Platingruppenmetalle und für Treibstoffwasser würde sich Bergbau schon heute grundsätzlich lohnen - bloss nimmt angesichts der technischen Herausforderungen und der unklaren Rechtslage niemand die nötigen Milliarden in die Hand, um dies zu realisieren. Dafür braucht es sicher keinen "Space Elevator" (der ohnehin wohl noch sehr lange Vision bleiben wird).

Naja es gibt ja nicht viel auf dem Mars.

Es gibt mehr als anderswo. Man kann sogar sagen, es gäbe keinen anderen, so erdähnlichen Ort wie den Mars.

Naja, geht das Problem nicht im Grunde an.

Doch. Mehr Startplätze, mehr Starts, die parallel vorbereitet werden können.

und je länger die Gesamtmission desto eher wird man zu Elektrischen Triebwerken greifen. Schlicht weil Beschleunigung und Abbremsung, zeitanteilig einen geringere Rolle spielen werden.

Missionen, die so lange sind, dass die lange Beschleunigungs/Abbremsungsphase nicht mehr ins Gewicht fällt, kann man sich strahlungsbedingt nicht wirklich leisten. Vermutlich wird es darauf hinaus laufen, dass man für weitere Destinationen immer bessere Weltraumantriebe (mit höherem Delta-V Budget) braucht. Also zum Mars mit einer NERVA, zum Saturn mit einem Fusionspuls-Antrieb, etc. So bleibt die Reisedauer immer auf ein paar Monate (statt ein paar Jahre) beschränkt).

[Feydaykin]

Zumindest beim Vergleich Apollo/Luna schneidet die bemannte Raumfahrt extrem viel besser ab. Es gibt mehr Material (einfach nur schon weil man, wenn man schon Menschen hinkarrt, auch mehr Material mitnehmen kann als ein kleines Schäufelchen voll), es gibt Kontext, es gibt Bilder, und es gibt enorme Flexibilität. Menschen sind die besseren Geologen. Sicher, man kann Roboter dorthin schicken, wo kein Mensch überleben würde, z.B. die Oberfläche der Venus.

Nun wie brauchen wohl keine 60er Jahre Technik unterstellen?

Die Frage ist wieviel der Erkenntnisse die Apollo gebracht hatte könnte eine heutige Unbemannte Expedition erbringen, zu welchem Preis?

Bilder, Gesteinsaufnahme und Rückführung ist alles möglich. Und auch der Geologe vor Ort kann nur Visuell vorgehen. Das wäre also erstmal nicht das Problem

Nur vergleichen wir mal die Kosten. Und Luna hat selbst damals viel Geleistet

Das stimmt sicher nicht. Einige Rohstoffe die man dort oben gewinnen könnte sind pro kg deutlich mehr Wert als es kostet, um ein kg ins Weltall zu schicken. Bei Bergbauoperationen sind Konversionsraten von deutlich mehr als 1 (kg/kg) üblich. Für Platingruppenmetalle und für Treibstoffwasser würde sich Bergbau schon heute grundsätzlich lohnen - bloss nimmt angesichts der technischen Herausforderungen und der unklaren Rechtslage niemand die nötigen Milliarden in die Hand, um dies zu realisieren. Dafür braucht es sicher keinen "Space Elevator" (der ohnehin wohl noch sehr lange Vision bleiben wird

Nun du musst den Gesamtprozess Berechnen. Momentan lohnt es sich nicht mal Goldbarren vom Mond zu holen.

Die Kosten sind wohl immer noch das Hauptproblem. Wie Teuer dürfte denn die Bergung des Teuersten Rohstoffes eines Erdnahen Asteroiden kosten? Anbei ist auch das in erster Linie eine Umbemannte Sache. Zum Thema Alternativen zum Populären Space Elevator habe ich schon genannt.

Es gibt mehr als anderswo. Man kann sogar sagen, es gäbe keinen anderen, so erdähnlichen Ort wie den Mars.

Es gibt nichts was größere Menschenansammlungen erforderlich macht. Es reduziert sich bestenfalls auf die Forschung.

Doch. Mehr Startplätze, mehr Starts, die parallel vorbereitet werden können.

Tja, sofern man die Raketen Fertig hat und die Starts nicht ständig verzögert werden.

Es ist ja nicht so als würden bei Space X zig Aufträge nur noch aufs Auftanken und Losfliegen beschränken.

Missionen, die so lange sind, dass die lange Beschleunigungs/Abbremsungsphase nicht mehr ins Gewicht fällt, kann man sich strahlungsbedingt nicht wirklich leisten.

Mit anderen Worten bleibst du damit nur beim Mars.

Die Strahlung ist eher eine Frage wie stark die Masse der Limitierende Faktor ist, und das ist bei Elektrischen Triebwerken weit weniger der Fall.

Die Strahlung ist eher eine Frage des Gesamtaufenthalts und des Raumschiffdesigns.

Also 1962 hatte man es schon auf 223 Tage gebracht.

Von Brauns Nerva Mission kommt auf 290 Tage Reisezeit

Gut hängt immer vom Masseverhältnis ab, beim Ionentriebwerk von dem zur verfügung stehenden Energie,

Vermutlich wird es darauf hinaus laufen, dass man für weitere Destinationen immer bessere Weltraumantriebe (mit höherem Delta-V Budget) braucht. Also zum Mars mit einer NERVA, zum Saturn mit einem Fusionspuls-Antrieb, etc. So bleibt die Reisedauer immer auf ein paar Monate (statt ein paar Jahre) beschränkt).

Naja, Elektrische Triebwerke haben das Beste Delat V Butget mit.

Und die anderen Antriebe sind ja erstmal nicht da. Wenngleich sie auch auf dem Papier gut aussehen.

Es dürfte eher darauf hinauslaufen das man anständige Raumschiffe baut.

[Redphone]

Eine Nerva hätte einen spezifischen Impuls von 900s. Bei einem Massenverhältnis von 10:1 (Stützmasse:Leermasse) kommt man damit auf ein Delta-v-Budget von 20 km/s. Das reicht sehr gut für einen Flug aus dem LEO in einen Mars-Orbit und zurück in den LEO (ca. 9 km/s, den Rest kann man für einen schnelleren Transfer aufwenden - oder das Nutzlastverhältnis erhöhen). Damit könnte man also gut ein wiederverwendbares interplanetares Raumschiff betreiben

Geht so, bei 100 Tonnen Struktur und Nutzlast, hätte man einen Aufwand von 1000 Tonnen Treibstoff. Wenn man den Von der Erde beschaffen muss..

Im Netz kursieren die Folien eines NASA-Vortrag mit einem SSTO-LANTR-Entwurf, mit dem man für Kosten von 100$/Pfund in einen 400km-Orbit kommen könnte. Geschätzte Entwicklungszeit: 10 Jahre.

Viel billigere Möglichkeiten sind nicht in Sicht. Aber eine halbe Milliarde sind jetzt - verglichen z.B. mit einem kleinen Rüstungsprojekt oder einem Tag Krieg führen in Afghanistan - auch nicht besonders teuer.

[Feydaykin]

Ja, den kenn ich von ner anderen Seite. Ist durchaus interessant


die Halbe Milliarde halte ich jedocht für stark unterschätzt.


Blast-off - Atomic Rockets

http://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=4&cad=rja&uact=8&ved=0CD4QFjAD&url=http%3A%2F%2Fforum.nasaspaceflight.com%2Findex.php%3Faction%3Ddlattach%3Btopic%3D1139.0%3Battach%3D238124&ei=PuuyU9u-KMb-4QSggIHIDg&usg=AFQjCNE8jy-NTup23DVycZe7vxm7hwC3ew

ob die Nutzlastpreise und Wiederverwendbarkeit und co so passen. Es gibt zig so schöne Pläne und Studien aus den 60er und 70ern

Problematisch wird es erstmal überhaupt die Nutzung von Reaktoren oder ähnlichem im Weltall durchzudrücken. Ist also eher so eine PR Sache.

[Bynaus]

Nun wie brauchen wohl keine 60er Jahre Technik unterstellen?

Die Frage ist wieviel der Erkenntnisse die Apollo gebracht hatte könnte eine heutige Unbemannte Expedition erbringen, zu welchem Preis?

Bilder, Gesteinsaufnahme und Rückführung ist alles möglich. Und auch der Geologe vor Ort kann nur Visuell vorgehen. Das wäre also erstmal nicht das Problem

Nur vergleichen wir mal die Kosten. Und Luna hat selbst damals viel Geleistet

Die Technik hat sich entwickelt, die Roboter sind besser geworden, aber mit den gestiegenen Fähigkeiten sind vor allem auch die Kosten gestiegen. Man denke nur, wie die Kosten für MSL/Curiosity aus dem Ruder gelaufen sind. MSL ist um einige Grössenordnungen teurer als, sagen wir, Viking, aber nicht um einige Grössenordnungen besser. Ein Labor auf dem Mars ist toll, aber auf der Erde gibt es viel bessere Labors. Durch HD-Kamerabilder mit 40 min Verzögerung Steine aus der Ferne anschauen ist nichts im Vergleich mit einem 40min Spaziergang eines Geologen vor Ort (du unterschätzt das "visuell vorgehen" - zudem stimmt es so nicht, es gibt etliche handliche Hilfsgeräte, die einem Geologen im Feld zur Verfügung stehen).

Was man mit Robotern machen kann, ist letztlich begrenzt. Du kannst graduelle Verbesserungen erwarten, aber keine qualitative Steigerung. Einen Menschen kannst du bis auf weiteres schlicht nicht ersetzen.

Momentan lohnt es sich nicht mal Goldbarren vom Mond zu holen.

Kommt drauf an wie gross du es aufziehst.

Es gibt nichts was größere Menschenansammlungen erforderlich macht.

Eine autarke Kolonie ohne "grössere Menschenansammlungen" wäre eine seltsame Sache.

Es ist ja nicht so als würden bei Space X zig Aufträge nur noch aufs Auftanken und Losfliegen beschränken.

Gemäss Shotwell siehts gegenwärtig genau so aus.

Mit anderen Worten bleibst du damit nur beim Mars.

Nein, ich bleibe nicht beim Mars. Du kannst mit einer Nerva auch z.B. in den Asteroidengürtel fliegen (sogar noch schneller, weil das Einbremsen am Ziel / Rückstart vom Ziel aufgrund geringerer Gravitation weniger delta-v verbraucht), vermutlich auch zu Jupiter (die äusseren Monde z.B.).

Naja, Elektrische Triebwerke haben das Beste Delat V Butget mit.

Das kannst du so nicht sagen. Es kommt immer drauf an, wieviel Masse du mitbringst. Es stimmt dass du beim gleichen Massenverhältnis Treibstoff/Stützmasse zu Leermasse mit einem elektrischen Triebwerk mehr Delta-v rausholst - aber eben auf Kosten der Gesamtdauer. Du musst delta-v maximieren UND die Reisezeit minimieren. Dafür brauchst du einen Antrieb, der einen höheren spezifischen Impuls hat, aber einen ähnlichen oder grösseren Schub. So lange man nicht wirklich grosse elektrische Antriebe entwickelt, die einen entsprechend hohen Schub entwickeln, sind nukleare Antriebe besser (obwohl es natürlich die politischen Aspekte gibt, die du nennst).

[Liopleurodon]

Das ist sogar das allerwichtigste Argument, denn als langfristiges und dauerhaftes Fass ohne Boden wird man das Weltraumhabitat irgendwann abschalten.

Und Dito beim Mars? Was soll der Mars Exklusives Bringen.

Sowohl eine Marskolonie als auch ein Weltraumhabitat stünden vor einer grundsätzlichen Herausforderung: sie müssten ihre Existenz irgendwie rechtfertigen. Zumindest sollten sie irgendwann mal in der Lage sein, die laufenden Kosten ihres Betriebs aus eigener Tasche stemmen zu können. Andernfalls würde man sie in Zeiten knapper Kassen sofort als erstes wieder schließen, wenn es keinen Grund zu ihrer Erhaltung gäbe.

Der Mars bietet hierbei eine Reihe von Vorzügen. Er ist eine halbwegs erdähnliche Welt, noch unerforscht, aber der Erforschung zugänglich. Sollten tatsächlich einmal in irgendeinem Winkel des Planeten noch lebende Relikte einheimischer Lebensformen auftauchen, dann hätten die Marsianer den Jackpot geknackt. Solch ein Fund alleine könnte schon ein wirtschaftliches Standbein bedeuten. Unzählige Institute und Firmen würden sich darum prügeln, Proben dieser Lebensformen zu erhalten. Die Marsianer könnten für viel Geld Erkundungslizenzen vergeben, sie könnten sich sogar an der weiteren Verwertung der Lebensformen finanziell beteiligen lassen. Forscher, die zum Mars flögen, bräuchten eine gewisse Infrastruktur - Unterkunft, Transportmittel, etc. All dies könnte man ihnen zu einem angemessen Preis zur Verfügung stellen. Man könnte Mondpreise, äh, Marspreise für die einfachsten Dinge verlangen und die Leute würden sie bezahlen, wenn sie dafür die fremden Organismen in ihrem natürlichen Lebensraum untersuchen und vielleicht noch weitere Arten finden könnten.

Aber auch als tote Welt hätte der Mars einiges zu bieten, immerhin könnte man auf absolut jungfräulichem Territorium die geologische Geschichte eines ganzen Planeten erkunden. Wer daran teilhaben möchte, der soll dafür bezahlen. Wer sich weigert, bekommt keine Landerechte. Sollte dennoch irgendwo ein nicht lizensierter Rover gesichtet werden, dann fährt jemand raus und wirft ein Tuch über die Solarzellen (die Marsbewohner wären ja vor Ort, sie könnten das machen).

Aber auch auf friedlichem Wege ließe sich alleine mit der Erkundung des Planeten viel Geld verdienen. Mit chemischen Verfahren des 19. Jahrhunderts könnte man aus Wasser und Kohlendioxid - beides örtliche Rohstoffe - Methan und Sauerstoff herstellen und hätte damit eine materielle Basis, um Fahrzeuge und kleine Raketen anzutreiben. Eine gute Voraussetzung, um neugierige Wissenschaftler auf dem Planeten herum zu führen. Und natürlich, sollten sie etwas Interessantes finden, so müssen sie für die Verwertung oder gar für den Abbau bezahlen.

Der dritte Sektor wäre der Tourismus. Auch wenn es teuer ist, so wird es viele Interessierte für eine Marsreise geben, viele von ihnen Geschäftsleute und Menschen in der zweiten Lebenshälfte, die sich für ihr Geld mal etwas ganz Besonderes gönnen wollen. Diese Menschen bräuchten Unterkünfte, Transportmittel und einheimische Führer, die ihnen die schönsten Orte zeigen.

Ein irdisches Beispiel, das ein wenig in dieselbe Richtung geht, ist Island. Für die menschliche Existenz ist die Insel ziemlich ungeeignet und viele Jahrhunderte lang hatte das Land nie mehr als 30.000 Einwohner, deren Leben von bitterer Armut und vielerlei Gefahren geprägt war. Innerhalb Europas war Island eines der ärmsten Länder - so arm, dass es den Kolonialmächten niemals eine Eroberung wert schien, denn es gab dort nichts zu holen. Heute hingegen hat Island fast die zehnfache Einwohnerzahl und ist innerhalb Europas das Land mit dem zweithöchsten Lebensstandard (nach Norwegen). Wie funktioniert das?

Nun, ein ganz wesentlicher Faktor sind die Heerscharen von Touristen, die jedes Jahr nach Island strömen. Jährlich kommen mehr Touristen ins Land als Island Einwohner hat. Das sind Menschen, die wollen die karge Landschaft sehen und die unberührte Natur genießen und sind bereit, dafür zu bezahlen (Island ist ein teures Land). Kleine Firmen und viele Familien verdienen ihr ganzes Geld in den Sommermonaten mit den Touristen und können davon sehr gut leben.

Auch der Mars hat für Naturliebhaber viele Ziele zu bieten: riesige Canyons, Wüsten, Eisfelder, etc. Verbunden mit einem immer größer werdenden Privatvermögen auf der Erde ist dies ein großes Potenzial.

Die Schwerkraft wäre soweit wir heute wissen wahrscheinlich kein Hindernis für eine dauerhafte Besiedlung. 1/3 g ist etwas ganz anderes als 0 g. In klimatisierten Zelten ließen sich sogar Pflanzen anbauen. Wasser ist auch vorhanden.

Das sind nur einige mögliche Wege für eine Marskolonie, um auf eigenen Füßen zu stehen. Für ein Weltraumhabitat gäbe es auch welche, allerdings etwas andere.

[Feydaykin]

Die Technik hat sich entwickelt, die Roboter sind besser geworden, aber mit den gestiegenen Fähigkeiten sind vor allem auch die Kosten gestiegen. Man denke nur, wie die Kosten für MSL/Curiosity aus dem Ruder gelaufen sind. MSL ist um einige Grössenordnungen teurer als, sagen wir, Viking, aber nicht um einige Grössenordnungen besser

Ja, mag bei bestimmten Projekten so sein. Aber das ändert nichts an der Tatsache

2,5 Mrd. Kostete das Projekt


wenn wir selbst Zubrins Minimal Mars Reise nehmen liegen wir schon bei 50 Mrd.

Je nach aufwand bei 400 Mrd. DA müssen die Menschen schon massives an Wissensgewinn bringen um sie unbemannten vorzuziehen.

Rohstoffgewinnung und co ist sowiso ne Automatische Geschichte. Also kommt man eigentlich nicht drum rum, erst ein hohwe Automatiesierungrad macht es Vertretbar Menschen irgendwo Länger hinzuschicken. Die ISS ist ja ein schönes Beispiel für Kosten und Wissensgewinn.

. Ein Labor auf dem Mars ist toll, aber auf der Erde gibt es viel bessere Labors. Durch HD-Kamerabilder mit 40 min Verzögerung Steine aus der Ferne anschauen ist nichts im Vergleich mit einem 40min Spaziergang eines Geologen vor Ort (du unterschätzt das "visuell vorgehen" - zudem stimmt es so nicht, es gibt etliche handliche Hilfsgeräte, die einem Geologen im Feld zur Verfügung stehen).

Sorry, alles Hilfsgeräte kann auch eine Sonde mitführen. Und auch Rückführung von Proben ist möglich. Ob ein Geologe auf dem Mars soviel bringt das es das 10 bsi 20 Fache einer Sonder wert ist?

Was man mit Robotern machen kann, ist letztlich begrenzt. Du kannst graduelle Verbesserungen erwarten, aber keine qualitative Steigerung. Einen Menschen kannst du bis auf weiteres schlicht nicht ersetzen

Der ganz normale Alltag zeigt das Gegenteil.
.

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Eine autarke Kolonie ohne "grössere Menschenansammlungen" wäre eine seltsame Sache.

Nun, da ist wieder die Sinnfrage der Kolonie? Foschrung mit Tausenden Wissenschaftlern auf dem Mars? Außer Prestige oder bestenfalls Technologieerprobung kommt da nicht in Frage.

Es dürfte sich schlecht nicht rechnen, aber hey, vielleicht behälst du Recht und die Träume und komischen Projekte der Privatpersonen ziehen sich durch.

Nochmal was soll eine Marskolonie bringen?

Gemäss Shotwell siehts gegenwärtig genau so aus.

tja ich sage der FAll liegt anders. Dann könnten sie ja ab jetzt quasie Monatlich eine Rakete starten.

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Nein, ich bleibe nicht beim Mars. Du kannst mit einer Nerva auch z.B. in den Asteroidengürtel fliegen (sogar noch schneller, weil das Einbremsen am Ziel / Rückstart vom Ziel aufgrund geringerer Gravitation weniger delta-v verbraucht), vermutlich auch zu Jupiter (die äusseren Monde z.B.).

Naja, das Massenverhältnis wird Enorm, und die Problem bei Cryogenen Wasserstoff immer größer. Ab da fährst du mit Elektrischen Triebwerken besser, weil sie einfach höheren ISP haben, also auch Deltav V Budget in der Stützmasse.

Das kannst du so nicht sagen. Es kommt immer drauf an, wieviel Masse du mitbringst. Es stimmt dass du beim gleichen Massenverhältnis Treibstoff/Stützmasse zu Leermasse mit einem elektrischen Triebwerk mehr Delta-v rausholst - aber eben auf Kosten der Gesamtdauer

Nein, erstmal nur auf Kosten einer längeren Beschleunigungs und Bremsphase (Sofern man nicht auch dort Aerobraking als Alternative wählt)

Die Gesamtdauer einer Mission hat aber unterschiedliche Einflussfaktoren. Auch ist man dort mit den Startfenstern Flexibler.

. Du musst delta-v maximieren UND die Reisezeit minimieren. Dafür brauchst du einen Antrieb, der einen höheren spezifischen Impuls hat, aber einen ähnlichen oder grösseren Schub.

Das hängt von der Gesamtmission ab. Btw je höher die Ausströmgeschwindigkeit, desto geringer der Schub. Klar man kann mit dem Masse Leerverhältnis alles mögliche machen, sofern man das eben egal ist.

So lange man nicht wirklich grosse elektrische Antriebe entwickelt, die einen entsprechend hohen Schub entwickeln, sind nukleare Antriebe besser (obwohl es natürlich die politischen Aspekte gibt, die du nennst).

Nun man kann sie recht leicht in Reihe Schalten. Krux ist natürlich auch hier die Energieversorgung, im innern geht das noch mit Solar, aber auch dort müsste man wohl mal auf Reaktortechnik sehen.

[Liopleurodon]

Sorry, alles Hilfsgeräte kann auch eine Sonde mitführen. Und auch Rückführung von Proben ist möglich. Ob ein Geologe auf dem Mars soviel bringt das es das 10 bsi 20 Fache einer Sonder wert ist?

Die Sonden werden aus Kostengründen klein und leicht gebaut. Das macht sie allerdings auch anfällig. Ein Rover kann schon verloren und die Mission gescheitert sein, wenn die Lösung darin bestünde, ein neues Rad anzuschrauben oder das Gerät aus dem Treibsand heraus zu führen.

Spirit und Opportunity haben in 500 Marstagen eine Strecke von insgesamt ein paar Kilometern zurück gelegt, immer ein paar Meter pro Tag. Ein menschlicher Geologe könnte in viel kürzerer Zeit ein deutlich größeres Gebiet abdecken, mehr Proben untersuchen, mehr Stellen für weitere Tests markieren und auf Probleme lösungsorientiert reagieren.

[Feydaykin]

Der Mars bietet hierbei eine Reihe von Vorzügen. Er ist eine halbwegs erdähnliche Welt, noch unerforscht, aber der Erforschung zugänglich. Sollten tatsächlich einmal in irgendeinem Winkel des Planeten noch lebende Relikte einheimischer Lebensformen auftauchen, dann hätten die Marsianer den Jackpot geknackt. Solch ein Fund alleine könnte schon ein wirtschaftliches Standbein bedeuten

jain, denn dazu müssten sie Besitzer und Autorithät auf dem Mars sein. Noch dazu ist die Frage wieviel Gelder da fließen würden weil die Grundlagenforschung also die eigentliche Datenerfassung beim Mars liegen würden

sie könnten sich sogar an der weiteren Verwertung der Lebensformen finanziell beteiligen lassen. Forscher, die zum Mars flögen, bräuchten eine gewisse Infrastruktur - Unterkunft, Transportmittel, etc. All dies könnte man ihnen zu einem angemessen

Nix für ungut, aber wir reden bestenfalls über Spuren von Bakterien. DA wäre es leichter Proben zurückzuschicken. Auch sehe ich da jenseits der Grundalgenforshcung keine großen Nutzungsmöglichkeiten.

Preis zur Verfügung stellen. Man könnte Mondpreise, äh, Marspreise für die einfachsten Dinge verlangen und die Leute würden sie bezahlen, wenn sie dafür die fremden Organismen in ihrem natürlichen Lebensraum untersuchen und vielleicht noch weitere Arten finden könnten

sehr sehr Hypothetisch zumal es die Annahme vorausetz das es massiv Leben auf dem Mars gibt, und der höherpunkt der zu erwarten ist, sind noch "lebende" Bakterien. Aber dadurch ensteht kein Massentourismus.

Aber auch als tote Welt hätte der Mars einiges zu bieten, immerhin könnte man auf absolut jungfräulichem Territorium die geologische Geschichte eines ganzen Planeten erkunden. Wer daran teilhaben möchte, der soll dafür bezahlen. Wer sich weigert, bekommt keine Landerechte. Sollte dennoch irgendwo ein nicht lizensierter Rover gesichtet werden, dann fährt jemand raus und wirft ein Tuch über die Solarzellen (die Marsbewohner wären ja vor Ort, sie könnten das machen).

Nix für Ungut aber auch die Marsbewohner dürften Räumlich erstmal recht eingeschränkt sein. Und Geologishe Geschichte der Erde ist wesentlich beeindruckender.

Und natürlich, sollten sie etwas Interessantes finden, so müssen sie für die Verwertung oder gar für den Abbau bezahlen.

Was sollte das sein´? Es ist eher so das der Mars das meiste was Menschen so gern haben importieren müsste.

Der dritte Sektor wäre der Tourismus. Auch wenn es teuer ist, so wird es viele Interessierte für eine Marsreise geben, viele von ihnen Geschäftsleute und Menschen in der zweiten Lebenshälfte, die sich für ihr Geld mal etwas ganz Besonderes gönnen wollen. Diese Menschen bräuchten Unterkünfte, Transportmittel und einheimische Führer, die ihnen die schönsten Orte zeigen.

Naja, ich weiß nicht wieviel Leute Mrd für Marstourismus ausgeben würden.

Heute hingegen hat Island fast die zehnfache Einwohnerzahl und ist innerhalb Europas das Land mit dem zweithöchsten Lebensstandard (nach Norwegen). Wie funktioniert das?

Nun, ein ganz wesentlicher Faktor sind die Heerscharen von Touristen, die jedes Jahr nach Island strömen. Jährlich kommen mehr Touristen ins Land als Island Einwohner hat. Das sind Menschen, die wollen die karge Landschaft sehen und die unberührte Natur genießen und sind bereit, dafür zu bezahlen (Island ist ein teures Land). Kleine Firmen und viele Familien verdienen ihr ganzes Geld in den Sommermonaten mit den Touristen und können davon sehr gut leben

Naja der Tourismus ist nur eine SAche von Island gewesen. Fischerei ist wohl prägender zu nennen. Nur ist der Islandvergleich eher schlecht, die Arktis würde es besser treffen.

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Die Schwerkraft wäre soweit wir heute wissen wahrscheinlich kein Hindernis für eine dauerhafte Besiedlung. 1/3 g ist etwas ganz anderes als 0 g. In klimatisierten Zelten ließen sich sogar Pflanzen anbauen. Wasser ist auch vorhanden.

Das sind nur einige mögliche Wege für eine Marskolonie, um auf eigenen Füßen zu stehen. Für ein Weltraumhabitat gäbe es auch welche, allerdings etwas andere

KLar ist 1/3 G was anders als Null G, aber dennoch schädlich bzw die Effekt sind ähnlich, dauern halt etwas länger als 12 Monate.

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Die Sonden werden aus Kostengründen klein und leicht gebaut. Das macht sie allerdings auch anfällig. Ein Rover kann schon verloren und die Mission gescheitert sein, wenn die Lösung darin bestünde, ein neues Rad anzuschrauben oder das Gerät aus dem Treibsand heraus zu führen

Nix für Ungut, aber für den Aufwand einen Schrauber auf dem Mars zu nur 12 Monate zu unterhalten, kann ich zig Rovers schicken.

Spirit und Opportunity haben in 500 Marstagen eine Strecke von insgesamt ein paar Kilometern zurück gelegt, immer ein paar Meter pro Tag. Ein menschlicher Geologe könnte in viel kürzerer Zeit ein deutlich größeres Gebiet abdecken, mehr Proben untersuchen, mehr Stellen für weitere Tests markieren und auf Probleme lösungsorientiert reagieren.

Sorry, aber auch hier ist das Problem nicht Technisch sondern Konstruktionsbedingt.

Auch der Mensch erfordert einen Energieaufwand zum Laufen, sprich auf dem MArs zu leben. Und Zeit ist nicht der Kritische Faktor bei der Marserkundung.

Wie gesagt selbst die "Billigste" Bemannte Mission kostet noch ein vielfaches einer Sonde.

[Liopleurodon]

Wie gesagt selbst die "Billigste" Bemannte Mission kostet noch ein vielfaches einer Sonde.

Aber sie könnte auch mehr als alle Sonden zusammen erreichen, eben weil Menschen flexibler sind als Maschinen. Robert Zubrin hat das ausführlich verglichen und als Ingenieur weiß er eigentlich, wovon er schreibt.

Aber Du schwärmst ja so von Weltraumhabitaten als Alternative. Wovon könnten die Bewohner eines solchen denn leben?

[Bynaus]

2,5 Mrd. Kostete das Projekt
wenn wir selbst Zubrins Minimal Mars Reise nehmen liegen wir schon bei 50 Mrd.

Die wissenschaftliche, technologische, gesellschaftliche Ausbeute ist aber eben locker mehr als 20 Mal so gross, wenn du Menschen schickst. Ich denke, niemand zweifelt ernsthaft daran, dass Menschen viel mehr können als Roboter - aber offenbar ist nur eine Minderheit bereit, den Zusatzaufwand zu bezahlen, den eine bemannte Mission kosten würde.

Sorry, alles Hilfsgeräte kann auch eine Sonde mitführen.

Es ging darum, dass ein Geologe im Feld nicht nur visuell vorgehen muss. Er hat auch Hilfsgeräte. Ja, auch eine Sonde hat "Hilfsgeräte", aber ein Geologe kann damit viel effizienter umgehen. Die paar Kilometer, die Curiosity nun in zwei Jahren gerollt ist, könnte ein Geologe in einem Nachmittag ablaufen, und hätte dabei auch noch die interessantesten Proben für nähere Untersuchungen eingesammelt.

Und auch Rückführung von Proben ist möglich.

Die Kosten von Mars Sample Return werden weit über Curiosity liegen, mit allen Schritten rechnet die NASA mit Kosten in der Grössenordnung von 5 bis 10 Milliarden. Einzige mögliche Ausnahme ist der "Red Dragon"-Vorschlag.

Wenn du bereit bist, so viel Geld für ein paar hundert Gramm automatisch eingesammelten Marsstaub auszugeben, solltest du auch bereit sein, zehn Mal so viel Geld für einige hundert Kilogramm von Geologen vor Ort ausgewählte Steine auszugeben.

Der ganz normale Alltag zeigt das Gegenteil.

Was denn zum Beispiel? Bei Apollo/Luna hast du den direkten Vergleich. Und nein, das hat nichts damit zu tun dass diese Landungen bald 50 Jahre her sind. Die Technik hat sich seit den Luna-Sonden vielleicht etwas verbessert, aber fundamental ist es das gleiche geblieben: Menschen steuern von der Erde aus den Roboter, der hier und da seine Messgeräte ausstreckt und dann ein wenig Staub einschaufelt. Wenn wir auf diese Weise Geologie auf der Erde betreiben müssten, hätten wir wohl noch heute keine Ahnung von, sagen wir, der Plattentektonik.

Nun, da ist wieder die Sinnfrage der Kolonie?

Hatte ich doch schon erwähnt (schon mehrmals): Ein Backup für die Menschheit. Nicht nur auf dem Mars, sondern auch anderswo. Aber es ist eigentlich überall nur noch schwieriger als auf dem Mars.

tja ich sage der FAll liegt anders. Dann könnten sie ja ab jetzt quasie Monatlich eine Rakete starten.

Du hast natürlich mehr Einblick in die Zustände bei SpaceX als Shotwell (immerhin deren Präsident), schon klar...

Das Problem sind die Verzögerungen der Rakete auf dem Startplatz. Einige, aber nicht alle haben mit SpaceX zu tun: Wetter, der Kunde, der die Satelliten nochmals überprüfen möchte, etc. Die Raketenkerne sind bereit: wenn die Rakete auf dem Startplatz endlich starten könnte (nicht vor Mitte Juli jetzt), käme sofort die nächste nach. Hätte man einen zweiten Startplatz, wäre das Problem nur halb so gross. Deshalb ist die Anzahl der Startplätze gegenwärtig das limitierende Element.

Btw je höher die Ausströmgeschwindigkeit, desto geringer der Schub.

Nicht zwingend. Der Schub hängt vom Massenfluss ab. Ja, elektrische Antriebe haben hohe Ausströmungsgeschwindigkeit und geringen Schub, und bei chemischen Antrieben ists umgekehrt. Das heisst nicht, dass man das eine nicht ohne das andere haben kann. Nukleare Antriebe haben höhere Ausströmungsgeschwindigkeiten als chemische, aber ähnlichen Schub.

[Liopleurodon]

jain, denn dazu müssten sie Besitzer und Autorithät auf dem Mars sein. Noch dazu ist die Frage wieviel Gelder da fließen würden weil die Grundlagenforschung also die eigentliche Datenerfassung beim Mars liegen würden

Sicher ist das jetzt noch unklar, nur irgendwann wird man es klären müssen. Und eine autarke Marssiedlung hätte dabei eine ganz gute Position.

Nix für ungut, aber wir reden bestenfalls über Spuren von Bakterien. DA wäre es leichter Proben zurückzuschicken.

Die müsste man aber erst einmal finden. Außerdem kann man nicht pauschal erwarten, dass die Organismen den Transport überleben werden. Aber selbst wenn, so kann man sich die Erlaubnis zur Probennahme bezahlen lassen.

Auch sehe ich da jenseits der Grundalgenforshcung keine großen Nutzungsmöglichkeiten.

In der Biotechnologie gibt es immer wieder Überraschungen. Wer hätte gedacht, dass der schleimige Bewuchs im Inneren von Warmwasserboilern eines Tages so viel neue und ansonsten nicht erreichbare Möglichkeiten eröffnen würde?

Nix für Ungut aber auch die Marsbewohner dürften Räumlich erstmal recht eingeschränkt sein. Und Geologishe Geschichte der Erde ist wesentlich beeindruckender.

Das ist eine sehr subjektive Ansicht.

Was sollte das sein´?

Das wird man wissen, wenn man es findet. Die Erkundung alleine ließe sich allerdings vermarkten.

Es ist eher so das der Mars das meiste was Menschen so gern haben importieren müsste.

Selbstverständlich. Und sie hätten dann eigenes Geld, um diese Dinge zu bezahlen.

Naja, ich weiß nicht wieviel Leute Mrd für Marstourismus ausgeben würden.

Von heutigen Preisen darfst Du natürlich nicht ausgehen. Die Preise werden noch sinken, zumindest in den Millionen-Bereich.

[Feydaykin]

Die wissenschaftliche, technologische, gesellschaftliche Ausbeute ist aber eben locker mehr als 20 Mal so gross, wenn du Menschen schickst. Ich denke, niemand zweifelt ernsthaft daran, dass Menschen viel mehr können als Roboter - aber offenbar ist nur eine Minderheit bereit, den Zusatzaufwand zu bezahlen, den eine bemannte Mission kosten würde.

Nein warum sollte sie? Und je nach Situation können Menschen ebebn nicht unbedingt es besser machen als Roboter. Auf der Erde kann man da noch diskutierne, aber sobald man seine ganze Umwelt bzw das Grundlegenen noch mitnehmen muss wie Luft und Nahrung ist die Überlegung anders.

Und ob eine Marsreise einen Effekt wie bei Apollo nach sich zieht ist Spekulativ.

und der Zusatzaufwand ist nicht zu unterschätzen, besten Falls das 20 Fache.

Es ging darum, dass ein Geologe im Feld nicht nur visuell vorgehen muss. Er hat auch Hilfsgeräte. Ja, auch eine Sonde hat "Hilfsgeräte", aber ein Geologe kann damit viel effizienter umgehen. Die paar Kilometer, die Curiosity nun in zwei Jahren gerollt ist, könnte ein Geologe in einem Nachmittag ablaufen, und hätte dabei auch noch die interessantesten Proben für nähere Untersuchungen eingesammelt.

So einfach kann er das auch nicht. Sauerstoff. Zudem müssten wir als Vergleich dann doch eine Sonde nehmen der wir soviel Nutzlast zuteilen wie ein Mensch für einen längeren Aufenthalt braucht, Crux ist auch dort schlicht die Energiequelle

Die Kosten von Mars Sample Return werden weit über Curiosity liegen, mit allen Schritten rechnet die NASA mit Kosten in der Grössenordnung von 5 bis 10 Milliarden. Einzige mögliche Ausnahme ist der "Red Dragon"-Vorschlag.

im schlechtesten Fall immer noch 1/4 des Bemannten Marsfluges.

Wenn du bereit bist, so viel Geld für ein paar hundert Gramm automatisch eingesammelten Marsstaub auszugeben, solltest du auch bereit sein, zehn Mal so viel Geld für einige hundert Kilogramm von Geologen vor Ort ausgewählte Steine auszugeben.

Äh nein, warum sollte die Rückführung soviel Billiger sein wenn die Proben von einem Geologen eingesammelt würden? Die Frage ist natürlich bring mehr automatisch auch mehr Erkenntnis? Beim Mond kann man das schon mal verneinen. KLar wenn wir unbegrenzte Mittel unterstellen können wir über vieles Reden, nur dürfte Marsgeologie nicht die Begeisterung der Mittelgeber wecken.

Was denn zum Beispiel? Bei Apollo/Luna hast du den direkten Vergleich. Und nein, das hat nichts damit zu tun dass diese Landungen bald 50 Jahre her sind. Die Technik hat sich seit den Luna-Sonden vielleicht etwas verbessert, aber fundamental ist es das gleiche geblieben: Menschen steuern von der Erde aus den Roboter, der hier und da seine Messgeräte ausstreckt und dann ein wenig Staub einschaufelt. Wenn wir auf diese Weise Geologie auf der Erde betreiben müssten, hätten wir wohl noch heute keine Ahnung von, sagen wir, der Plattentektonik.

Es geht eher um den Alltag allgemein. SChauen wir die Automatisierung im Alltag an.

Und doch die Technik spielt sehr wohl eine Rolle. Btw wenn Geologen auf der Erde ständig mit Sauerstoff und Raumanzug rumlaufen müssten, die Nahrung und alles andere für Teuer Geld über Mio Km herangeschafft würde sehe es in der Tat auch hier anders aus. Selbst die Artis ist LEbenfreundlicher als der Mars. Nur das man dort zu not mit nem Hundeschlitten hinkommt.

[Bynaus]

Und je nach Situation können Menschen ebebn nicht unbedingt es besser machen als Roboter.

Nochmals: gib mir ein Beispiel, wo ein Roboter etwas besser kann als ein Mensch vor Ort (im Weltraum).

Und ob eine Marsreise einen Effekt wie bei Apollo nach sich zieht ist Spekulativ.

Es ist zu vermuten, dass dem so wäre, ja dass sogar der Effekt sehr viel grösser wäre, weil Mars eine komplexere, interessantere, dynamischere Welt als der Mars ist.

So einfach kann er das auch nicht. Sauerstoff.

Sauerstoff für einen Nachmittag mitzutragen ist problemlos möglich. Und am Tag darauf macht er einen weiteren Spaziergang, entsprechend einer weiteren ganzen Curiosity-Mission, für marginale Zusatzkosten.

im schlechtesten Fall immer noch 1/4 des Bemannten Marsfluges.

Eben - bloss wäre die Ausbeute des bemannten Marsfluges viel mehr als vier Mal so gross. Nur schon die Menge Material, die man zurück bringen kann, ist strukturbedingt (man muss ja ohnehin x Mal 70 kg auf die Marsoberfläche und zurück bringen) schon mehr als vier mal so hoch.

Die Frage ist natürlich bring mehr automatisch auch mehr Erkenntnis?

Auf jeden Fall (so lange man nicht einfach mehr vom gleichen einsammelt).

Beim Mond kann man das schon mal verneinen.

Wie kommst du darauf? Von den vierhundert Gramm Lund-Staub hätten wir niemals so viel lernen können wie von den vierhundert Kilogramm Apollo-Proben.

Es geht eher um den Alltag allgemein.

Ah jetzt plötzlich? Ich dachte, wir reden über Raumsonden vs. Astronauten?

Wie gesagt: die Roboter können heute im Weltraum kaum mehr als sie schon vor 50 Jahren konnten. Und Menschen sind ihnen immer noch haushoch überlegen, und werden das auch noch lange Zeit bleiben (eine Änderung ist da nicht absehbar). Bloss ist es natürlich teurer und aufwändiger, Menschen zu schicken, aber ernsthafte Exploration und wissenschaftliche Durchbrüche wird es letztlich nur geben, wenn Menschen sich das vor Ort anschauen.