Sinn und Unsinn der Raumfahrt

[xanrof]

Ja, ich hatte tatsaechlich nur die beiden Voyager-Teile im Sinn

[Enas Yorl]

OK, Gewaechshaus-Experimente mit Raumfahrtbezug gab es schon einige zuvor, in anderen Laendern

Aber diesmal mit deutscher Unterstützung, Sauerkraut und Tofu auf dem Mond!

BEIJING, Dec. 3 (Xinhua) -- Chinese astronauts may get fresh vegetables and oxygen supplies by gardening in extraterrestrial bases in the future, an official said after a just-concluded lab experiment in Beijing.

Deng Yibing, deputy director of the Beijing-based Chinese Astronaut Research and Training Center, said that the experiment focused on a dynamic balanced mechanism of oxygen, carbon dioxide, and water between people and plants in a closed system.

According to Deng, a cabin of 300 cubic meters was established to provide sustainable supplies of air, water and food for two participants during the experiment.

Four kinds of vegetables were grown, taking in carbon dioxide and providing oxygen for the two people living in the cabin. They could also harvest fresh vegetables for meals, Deng said.

The experiment, the first of its kind in China, is extremely important for the long-term development of China's manned space program, Deng added.

The cabin, a controlled ecological life support system (CELSS) built in 2011, is a model of China's third generation of astronauts' life support systems, which is expected to be used in extraterrestrial bases on the Moon or Mars.

The introduction of a CELSS seeks to provide sustainable supplies of air, water and food for astronauts with the help of plants and algae, instead of relaying on stocks of such basics deposited on board at the outset of the mission.

Advance forms of CELSS also involve the breeding of animals for meat and using microbes to recycle wastes.

Scientists from Germany also participated in the experiments.

Aber man sollte die Chinesen diesbezueglich nicht unterschaetzen. Ich glaube, zum Thema Raumfahrt werden wir von dort noch einiges hoeren

Wenn die das so konsequent durchziehen, erhalten sie auf jeden Fall einen grossen Erfahrungsvorsprung. Der koennte ausreichen, um sich fuer Jahrzehnte als Monopolist zu behaupten, aehnlich der USA in den 60ern und 70ern.
Aber natuerlich koennte das auch den Wettbewerb mit den USA wieder anheizen - und der NASA so unverhofft zu viel mehr Geld verhelfen. Schliesslich will der gute Amerikaner ja nicht hinten anstehen...

Man sollte bei der Erwartungshaltung schon auf dem Teppich bleiben. Um überhaupt erst einmal technologisch und bei der praktischen Erfahrung mit den USA gleich zu ziehen, wird die chinesische Industrie und Raumfahrt noch eine ganze Weile brauchen. Eine etwaige Monopolstellung ist doch etwas gewagt spekuliert, es ist ja nicht gerade so, das man den US-Raketenpark, die NASA, SpaceX & Co einmotten will.
Wettbewerb worum den, wer jetzt Zweiter auf den Mond wird? China wird sich hier auf keinen technologischen Wettlauf mit den USA einlassen, das verspricht keinen Profit sondern nur das Risiko sich zu blamieren. Und auf populistisch motivierte US-Raumfahrtprogramme, würde ich nicht setzen. Was dabei heraus kommt, hat man bei G. Bush Constellation-Programm gesehen. So einen hirnverbrannten ideologischen Wettbewerb wie in den 60er Jahren, gebe ich heute keine Chance mehr.

[Liopleurodon]

Wettbewerb worum den, wer jetzt Zweiter auf den Mond wird?

Außerdem ist der Mond groß genug, um allen Ländern Entfaltungsmöglichkeiten zu bieten. Und dass ein Land dem anderen den Zugang verwehrt, ist nicht zu erwarten. Zum einen stehen dem internationale Verträge im Weg, die alle Raumfahrtländer unterschrieben haben - inklusive China - zum anderen wäre Gewaltanwendung auf dem Mond gleichbedeutend mit einer kriegerischen Handlung, hätte also üble Rückkopplungen zu Hause auf der Erde.

[Bynaus]

Ich glaube auch, dass es zu keinem zweiten "Wettlauf" zum Mond kommen will. Aber mittlerweile denke ich, dass die Chinesen ein Programm haben, das irgendwann einen Chinesen auf dem Mond landen wird, und dass der Aufbau einer Basis vermutlich der nächste Schritt ist. Eine Entwicklung, völlig unabhängig von anderen Nationen, unabhängig von der Frage, ob die Amerikaner noch einen Stunt zurück zur Mondoberfläche vorschalten, um die ersten zweiten zu sein, etc. In China ist man ja sehr stolz auf langfristiges Denken.

Aber natürlich kann es gut und gerne 2025 oder später werden, bevor der erste Chinese auf dem Mond steht, und die Basis könnte erst 10 Jahre danach kommen. Bis dahin wird sich im Westen, und anderswo, noch viel tun. China, was immer es auf dem Mond tut, wird nicht allein sein.

[Enas Yorl]

Ich glaube auch, dass es zu keinem zweiten "Wettlauf" zum Mond kommen will. Aber mittlerweile denke ich, dass die Chinesen ein Programm haben, das irgendwann einen Chinesen auf dem Mond landen wird, und dass der Aufbau einer Basis vermutlich der nächste Schritt ist.

Ich habe so meine Zweifel, das die chinesische Regierung hier schon konkrete Pläne in Richtung bemannt zum Mond hat. Das Shenzhou-Raumschiff ist mit einer bemannten Einsatzzeit von bis zu 20 Tagen, sicherlich auch für Missionen jenseits des Erdorbits dimensioniert. Wäre auch dumm gewesen sich hier nicht diese Option offen zu halten.
China wird langfristig mit Tiangong-2, Tiangong-3 und frühestens 2020 mit der chinesischen Raumstation, erst einmal ziemlich ausgelastet sein. Aufbau und Versorgung der Raumstation, wird die chinesischen Startkapazitäten ziemlich belasten. Ein ernsthaft bemanntes Engagement auf Luna wird wohl erst nach Fertigstellung der Station möglich sein.
Fragt sich auch, wo eigentlich die Motive und Ziele Chinas, bei der bemannten Raumfahrt liegen. Den amerikanischen Pioniergeist und das streben nach neuen Grenzen, sollte man nicht einfach so den Funktionären der KP unterstellen. Die chinesische Regierung muss auch die Kosten ihres Raumfahrtprogramms vor niemanden rechtfertigen. Es gibt hier keinen Zeitdruck dem eigenen Volk, Visionen vom Flug zum Mond oder Mars zu liefern. China kann sich bei der bemannten Raumfahrt alle Optionen offen halten, und nach jeden Schritt neu entscheiden, welche Option man danach realisieren will.

[Bynaus]

Fragt sich auch, wo eigentlich die Motive und Ziele Chinas, bei der bemannten Raumfahrt liegen.

Wohl dieselben wie bei den USA, wenn man das Getöse um "Pioniergeist" mal ignoriert: Prestige. Der Welt zeigen, was man kann. Dass man in der obersten Liga mitspielt. In den 60er Jahren mag der Stunt zum Mond ausreichend gewesen sein. Heute muss man dafür regelmässige, zuverlässige Flüge ins All demonstrieren können, Zugang zu einer Raumstation haben, interplanetare Sonden losschicken und Pläne für Mondbasen schmieden.

Aber wie bei einem elitären Club können die bestehenden Mitglieder nicht einfach stehenbleiben, wenn sie nicht bald unter den Emporkömmlingen untergehen wollen. Und je mehr Staaten und Firmen dort draussen aktiv sind, desto wichtiger werden schliesslich auch strategische Betrachtungen.

[Thebe]

Voyager 1 hat ja vor kurzen wieder einen neuen Bereich des Randes unseres Sonnensystems erreicht:

NASA - NASA Voyager 1 Encounters New Region in Deep Space

Mal gespannt was die Sonde noch alles so an Daten sammeln kann bevor der Kontakt zu ihr abbricht.


Aber ich denke mal, sollte man wirklich irgendwann in der Lage sein das Sonnensystem zu verlassen und in den für menschliche Dimensionen Zeitnah andere Systeme erforschen zu können, werden darin keine Menschen sein. Es wird wohl ehr auf eine Art mechanische Lebensform mit hochentwickelter KI rauslaufen.

Denn der Weltraum ausserhalb des Schutzes unseres Magnetfeldes ist doch schon ziemlich gefährlich.

[irony]

Der Welt zeigen, was man kann. Dass man in der obersten Liga mitspielt.

Das wird sicher eine große Rolle spielen, dennoch aber braucht es auch eine klare, vernünftige inhaltliche Ausrichtung eines Weltraumprogramms, und die scheint bei manchen Institutionen nicht immer vorhanden zu sein:

NRC-Bericht: Nasa hat keine Ziele

Bei der bemannten Raumfahrt verfolgt die Nasa momentan das Ziel, bis 2025 einen Asteroiden zu besuchen

Doch einen kleinen kosmischen Felsblock mit dem immensen Aufwand einer bemannten Mission anzusteuern, begeistert nach Überzeugung des NRC kaum jemanden

Zudem ist die ISS bei den Amerikanern unpopulär.

Das, was man eigentlich möchte, ist so etwas wie die Besiedelung des Mars, riesige Städte auf dem Mars bauen. Das gibt nur niemand zu, weil es zu fantastisch ist, und es macht auch keinen Sinn, jetzt dafür mit großem Aufwand Vorarbeiten zu leisten, wenn es in ein paar Hundert Jahren für diejenigen zukünftigen Generationen, die tatsächlich in der Lage wären, den Mars zu besiedeln, ein Kinderspiel wäre, Tausende von Sonden zum Mars zu schicken und jeden einzelnen Quadratmeter zu erforschen.

[Bynaus]

und es macht auch keinen Sinn, jetzt dafür mit großem Aufwand Vorarbeiten zu leisten, wenn es in ein paar Hundert Jahren für diejenigen zukünftigen Generationen, die tatsächlich in der Lage wären, den Mars zu besiedeln, ein Kinderspiel wäre, Tausende von Sonden zum Mars zu schicken und jeden einzelnen Quadratmeter zu erforschen.

Wir wissen nicht, ob es wirklich so ist. Die Sache mit der globalen Hochzivilisation machen wir ja zum ersten Mal, und derzeit sind viele wichtige Fragen offen (z.B. was geschieht, wenn die fossilen Energieträger langsam zur Neige gehen?). Es könnte sein, dass das Zeitfenster zur Besiedlung anderer Welten nur einmal offen steht.

Ich will damit nur sagen, dass wir nicht einfach so handeln können, als wäre alles, was wir heute tun, ohne Bedeutung und künftig ohnehin trivial.

[Enas Yorl]

Wohl dieselben wie bei den USA, wenn man das Getöse um "Pioniergeist" mal ignoriert: Prestige. Der Welt zeigen, was man kann. Dass man in der obersten Liga mitspielt.

Prestige sicher, diese dürfte bei der Entscheidung in die bemannte Raumfahrt einzusteigen, eine wesentliche Rolle gespielt haben. Die strategischen und wirtschaftlichen Interessen, werden ja schließlich hauptsächlich von der unbemannten Raumfahrt erfüllt.
Aber bedeutet das jetzt das die bemannte chinesische Raumfahrt nur auf das Prestige abzielt? Das wäre wohl etwas zu simpel, man will Unabhängig und Selbstständig seine eigene Raumfahrtindustrie entwickeln. Die chinesische Raumfahrt dient nicht nur einem ideellen Selbstzweck, sondern recht vielfältigen Zielen. Ich würde hier gerade ihre Bedeutung als Kompetenzprojekt, für die chinesische Industrie nicht unterschätzen.

[Deinostratos]

Prestige alleine ist es auf keinen Fall was die Chinesen in den Weltraum treibt. Strategische und Wirtschafliche Interessen sind es genauso wie bei den USA. Die Chinesen brauchen vor allem ihr eigenes Navigationssystem unabhängig vom GPS und haben mit Beidou ihr eigenes Sytem am Start, vermutlich werden sie das früher fertig bekommen als die Europäer.

Wie schon oben erwähnt können sich die Chinesen auch Zeit lassen es hat keine Eile was Raumfahrtmissionen betrifft. Mit Sicherheit haben sie auch von den Fehlern anderer besonders der USA gelernt. Wie oft haben die USA etwas groß angekündigt was letztlich nur wieder Milliarden umsonst verbraten hat.

Nehmen wir mal die ISS das war ein Prestigeprojekt, viele Nationen sind daran beteiligt was die Zeit und die Kosten in die Höhe getrieben hat.
Wenn die Chinesen eine Station errichten dann wird sie klarerweise im Vergleich zur ISS klein sein, aber mit großer Wahrscheinlichkeit werden sie es auch ohne größere Probleme finanziell stemmen können.

Wenn man das Raumfahrtprogramm Chinas in den letzten Jahren verfolgt hat dann konnte man sehen das sie nur relativ selten was ankündigen aber wenn dann ziehen sie es auch durch.
Sie werden die bemannte Raumfahrt betreiben weil sie es können ganz einfach. Ich glaube aber nicht das sie ihre Ziele zu hoch anstecken werden.

Ich erinnere mich gelesen zu haben das man die russischen Sojuz als Vorlage genommen hat aber jetzt schon verbesserte Modelle davon selbst baut.

[xanrof]

Ich erinnere mich gelesen zu haben das man die russischen Sojuz als Vorlage genommen hat aber jetzt schon verbesserte Modelle davon selbst baut.

Was fuer eine Ueberraschung. Das gabs ja in China noch nie, besonders nicht im Bereich Raumfahrt und Luftfahrt:

• Kampfflugzeuge, z.B. SU-27 <=> Shenjang J-11 oder SU-33 <=> J-15
• Hubschrauber: AS365 (Frankreich) <=> WZ-10
• Air-to-Air-Missles (der Klassiker aus dem kalten Krieg ): AIM-9 <=> K-13

Und natuerlich auch noch nie im zivilen Sektor:
Plagiat : MAN gewinnt Busstreit gegen China-Konkurrenz - Nachrichten Wirtschaft - DIE WELT

Bzgl der Raumfahrt gibt es eine schoene Zusammenfassung auf den Leitenberger-Seiten:
Chinesische Trägerraketen
(Der Text ist alledings auf dem Stand von 2002)

China hat in vielen Dingen eine andere Einstellung zu Sicherheits- und Umweltstandards.
(...)
Zum anderen aber trennen noch Welten China und den Westen in der Art wie Raumfahrt betrieben wird. Dies geht bei den Sicherheitsvorkehrungen vor Ort los.
(...)
Dies hat dazu geführt das heute keine Rückversicherung mehr bereit ist, Starts chinesischer Träger abzusichern.
(...)
Insgesamt hinkt hier China technologisch dem Rest der Welt (inklusive Indien) hinterher.

Dennoch zeigt sich hier das Problem: China kopiert und entwickelt nicht (oder kaum).
Dadurch ist man bei der technischen Entwicklung noch etwas hinterher.
=> Die Weiterentwicklung von kopiertem Kram ist etwas ganz anderes als eine Eigenentwicklung von Anfang an.
Dies und mangelndes Sicherheitsbewustsein sind sicherlich die groessten Hindernisse auf dem Weg nach Vorne.

Die Chinesen sollten endlich anfangen, ihre Sachen selbst zu entwickeln. Dann gewinnen sie auch die Erfahrung, die notwendig, um ganz vorne mitzuspielen. Ausserdem ist es extrem unwahrscheinlich, dass sich andere Nationen (der Westen, aber auch Russland + Indien) sich das laenger gefallen lassen. Wenn China auf den Weltmaerkten ebenso erfolgreich sein will, sollten sie das Kopieren lassen.

[Enas Yorl]

Die Chinesen sollten endlich anfangen, ihre Sachen selbst zu entwickeln. Dann gewinnen sie auch die Erfahrung, die notwendig, um ganz vorne mitzuspielen. Ausserdem ist es extrem unwahrscheinlich, dass sich andere Nationen (der Westen, aber auch Russland + Indien) sich das laenger gefallen lassen. Wenn China auf den Weltmaerkten ebenso erfolgreich sein will, sollten sie das Kopieren lassen.

Aller Anfang ist schwer, und Kompetenzaufbau braucht Zeit. Der chinesische Staat investiert eine Menge Geld in den Aufbau von Schlüsselindustrien (z.B. der Luftfahrtindustrie), dafür kauft man ausländische Kompetenz (Unternehmen und Personal) ein. Aber um das dann im Inland als eigene Kompetenz umzusetzen, braucht es schon Jahrzehnte. China muss hier in vielen Bereichen praktisch bei Null anfangen, bei der Ausbildung der Ingenieure, der Facharbeiter, den Fähigkeiten der Industrie und den Zulieferern.
Gerade hier sollte man die Bedeutung des chinesischen Raumfahrtprogramms, als Kompetenzprojekt nicht unterschätzen.

[xanrof]

@Enas Yorl: Ja, das mit den Jahrzehnten glaub ich.
Das sind gigantische Herausforderungen, die da noch warten, aber wir koennen da sicher noch etwas von den Chinesen erwarten.
Sie muessten aber insgesamt noch offener werden. Aber das ist ein ganz anderes, ein politisches, Problem.

[Enas Yorl]

Sie muessten aber insgesamt noch offener werden. Aber das ist ein ganz anderes, ein politisches, Problem.

Unter dem Duo Wen Jiabao und Hu Jintao hat man zwar die wirtschaftliche Entwicklung Chinas gefördert, aber kaum grundsätzliche Reformen durchgeführt.
Das gesamte zivile Rechtssystem Chinas bedarf einer gründlichen Reform. Korruption, mangelnde Rechtssicherheit und die Unfähigkeit der zivilen Justiz, haben sich längst zum Hemmschuh für die eigene Wirtschaft und den Mittelstand entwickelt. Hier gibt es einem enormen Bedarf an Veränderungen, mit denen sich die KP bislang allerdings sehr schwer getan hat.