Sinn und Unsinn der Raumfahrt

[Aglarion]

Das Problem ist, es wird nicht 0, sondern es nähert sich 0 an. Das ist etwas anderes. Selbst der kleinste Imaginärteil bleibt ein Imaginärteil und bis jetzt wissen wir noch nichtmal, wie sich dieser Imaginärteil auf uns auswirkt...

[Skymarshal]

Ja, dann würde ich vorschlagen, kehren wir zum Thema zurück...
Der letzte Beitrag, der wirklich zum Thema war, war jener von Florian. Das war wirklich gute Arbeit, und es ist spannend zu wissen, dass der Gammafaktor für v >>> c wieder gegen 0 verläuft - wer weiss, ob es eines Tages möglich sein wird, irgendwie "direkt" auf solche Geschwindigkeiten zu springen, ("zu tunneln") ohne dabei die c-Barriere überschreiten zu müssen - das wäre wirklich ein absolut revolutionärer Antrieb. Stellt euch vor, man könnte plötzlich nicht nur interstellare, sondern auch intergalaktische Distanzen in Minutenschnelle überwinden... wieviele Zigilliarden Welten uns plötzlich zu Verfügung stehen würden... und wir könnten endlich aufdecken, wie gross das Universum jenseits des sichtbaren Universums wirklich ist...

Also ich muß auch sagen das mich Florian´s Mathematik-Kenntnisse beindrucken.

Auch wenn ich nicht alles gecheckt habe.


Aber selbst wenn das theoretisch funktionieren soll, weiß ich nicht wie man das praktisch bewerkstelligt.

Wie funktioniert das tunneln? Und vor allem bei komplexen(oder massiven) Massen?


@Florian: Was soll denn die angehängte Grafik? Komma-Korrektur bei Kirk?

[J_T_Kirk2000]

Sorry , was die Kommasetzung am Zeilenanfang anbelangt , aber sowohl die ursprüngliche im Textfeld als auch die endgültige im Thread war durchaus in der richtigen Zeile und hinter dem richtigen Wort .
Könnten wir das also endlich auf sich beruhen lassen und zum Theam zurückkehren ?
Ich werfe auch niemand anderem seine Grammatik- oder Rechtschreibfehler vor also brauche ich das wohl kaum akzeptieren , wenn jemand selektiv meine kritisiert .
Schließlich ist niemand frei von irgendwelchen Fehlern .

[Bynaus]

@Florian: stimmt natürlich schon - aber vielleicht wird dieser Unterschied für die Natur irgendwann "vernachlässigbar" klein. Viele "Grenzen" in der Natur sind nicht so scharf, wie sie nach der Theorie wären, siehe z.B. die Hawkingstrahlung - möglicherweise gibt es einen Effekt (ist natürlich reine Spekulation, und ich möchte es auch als solche verstanden haben), der die Grenze zwischen "Imaginärteil fast Null" und "Imaginärteil = Null" verwischt...
Aber es stimmt auch, dass die extreme Beschleunigung ein Problem wäre. Trägheitsdämpfer kann es übrigens so lange nicht geben, wie wir nicht in der Lage sind, die träge Masse zu beeinflussen (etwa über ein Higgs-Feld (?)), wer weiss also, ob es das jemals geben wird. Und selbst, wenn man die träge Masse verringern könnten, hätte das extreme und unangenehme Auswirkungen auf den menschlichen Körper, etwa in all jenen Organen, in denen die Trägheit der Materie eine Rolle spielt (z.B: Herz...).

[FirstBorg]

Man müsste für Trägheitsdämpfer ja eigentlich nur künstliche Gravitation erzeugen können.
Denn wenn man beschleunigt, wird man ja nach hinten gepresst. Hätte man nun eine künstliche Gravitation die genau dieser Scheinkraft entgegenwirkt, dürfte man nichts, bzw. kaum was merken.
Aber Gravitonen sind genau so theoreitsch wie das Higgs Boson

[Skymarshal]

@Bynaus: Du hast meine Fragen nicht beantwortet!

Wie stellst du dir so "tunneln" vor?

Und wie soll es bei größeren Massen(sprich Schiffe) funktionieren?

Das mit den Trägheitsdämpfern betrifft hohe Beschleunigungen ok. Was deine Aussage angeht:

Und selbst, wenn man die träge Masse verringern könnten, hätte das extreme und unangenehme Auswirkungen auf den menschlichen Körper, etwa in all jenen Organen, in denen die Trägheit der Materie eine Rolle spielt (z.B: Herz...).

Dann bräuchte man die Beschleunigung ja nur immer so weit dämpfen wie sie für uns erträglich ist. Also in einen Bereich von 1-6 G.

[Bynaus]

Ach Mist, schon wieder einen Beitrag im Backup-Nirwana versenkt...

@Sky: sorry... Mit "tunneln" versuchte ich bloss, zu beschreiben was ich meine, ohne damit zu sagen, dass ich eine Idee hätte, wie man das konkret umsetzen könnte.

Was das beschleunigen angeht: "Trägheit dämpfen" bedeutet, dass man die Trägheit so sehr verringert, dass 1 kg Materie auf Beschleunigung sich wie 10 g derselben Materie verhält - und das unabhängig von der Beschleunigung. "Erträglich" kann das kaum werden, denn es nicht die Beschleunigung, sondern die Trägheit der Materie, die hier verändert wird. Verringert man die Trägheit, sinkt die Kraft, die auf den menschlichen Körper wirkt. Verringert man sie, wie im Beispiel, auf 1%, dann hält der Mensch statt 1-6 g eben 100-600 g aus, rein von der Kraft her, die auf den Körper wirkt. Aber trotzdem führt die Trägheitsdämpfung an sich schon zu unangenehmen Nebeneffekten.

[Skymarshal]

@Sky: sorry... Mit "tunneln" versuchte ich bloss, zu beschreiben was ich meine, ohne damit zu sagen, dass ich eine Idee hätte, wie man das konkret umsetzen könnte.

Trotzdem weiß ich immer noch nicht was damit gemeint ist.

Also wie du es dir zumindest theoretisch vorstellst...

Was das beschleunigen angeht: "Trägheit dämpfen" bedeutet, dass man die Trägheit so sehr verringert, dass 1 kg Materie auf Beschleunigung sich wie 10 g derselben Materie verhält - und das unabhängig von der Beschleunigung. "Erträglich" kann das kaum werden, denn es nicht die Beschleunigung, sondern die Trägheit der Materie, die hier verändert wird. Verringert man die Trägheit, sinkt die Kraft, die auf den menschlichen Körper wirkt. Verringert man sie, wie im Beispiel, auf 1%, dann hält der Mensch statt 1-6 g eben 100-600 g aus, rein von der Kraft her, die auf den Körper wirkt. Aber trotzdem führt die Trägheitsdämpfung an sich schon zu unangenehmen Nebeneffekten.

Naja, wenn ich die Kraftwirkung verändere oder die Wirkung auf die Kraft, was macht das schon aus?

Ich könnte mir eher vorstellen das Massen im inneren einen gewissen "Trägheitsdruck" haben um ihre Strukturen zu halten. Weil die Molekularen(oder sogar submolekulare) Verbindungen zu instabil werden oder so.

[Atahualpa]

Raumfahrtprojekte aus verschiedenen Staaten

Ich hab mir dieses Buch gekauft.
Amazon.de: Spaceships: A Reference Guide to International Reusable Launch Vehicle Concepts from 1944 to the Present (Apogee Books Space Series): Robert A. Goehlich: English Books

Erstklassig muss ich sagen, da sind enorm viele Raumfahrtprojekte von verschiedener Staaten (Argentinien-Canada-China-Frankreich-Deutschland-Indien-Israel-Japan-Rumänien-Russland-England-USA) die jemals etwas geplant hatten drin.
Vor allem im Zuge des X-Prize gabs viele Projekte die auch jetzt noch zumindest in der Forschung weiterbetrieben werden.

War sehr verwundert als ich gelesen habe, das allein in Deutschland 21 Raumfahrzeuge sowohl alleine, oder in Kooperation mit der ESA geplant wurden, 3 Suborbitale und 18 Orbitale.
Nur die Amis und die Russen hatten mehr.

Dazu gibts ne Menge Bilder wie die Dinger ausgesehen hätten, außerdem zu jedem Projekt auch ein Link fürs Web.


Das Projekt der Argentinier.
Wird bis heute weiterverfolgt.
VESA (Vehículo Espacial Suborbital Argentino)

Selbst die Rumänen sind fleißig am werkeln.
ARCA_HOME

[SchwarzerTee]

Wo wäre unsere Raumfahrt heute.

Mitte der 50er Jahre entwickelte das *National Advisory Committee for Aeronautics (NACA) einen Zeitplan für die künftige bemannte Raumfahrt.

1959.............- Erstflug der X-15 (wurde durchgeführt)
1960.............- Erster bemannter Orbital Rückkehrflug
1961.............- Erster geflogener Orbital Rückkehrflug
1962.............- Errichtung einer 4 Mann Experimental Raumstation
1964.............- Bemannte Mondumrundung und Rückkehr
1965-72........- Beginn des Baus von 2 Mondfähren für die Mondlandung
1972.............- Große Mondexpedition
1973/74.........- Errichtung einer bemannten Mondbasis
1977.............- Erste bemannte Mission zu einem anderen Planeten
......................Beginn des ständigen Transports Erde-Mond
1980.............- Zweite bemannte Mission zu einem anderen Planeten
......................Errichtung der ersten Kolonie auf dem Mond
......................Erhoffte Einführung des Ionenantriebs.


Hört sich alles sehr gut an oder?
Aber leider wurde dieser ganze Plan mit der Gründung der Nachfolgeorganisation NASA über den Haufen geworfen. Technologisch hätte es mit Sicherheit nicht mehr Probleme gegeben als bei der tatsächlichen ersten Mondlandung.
Aber leider machte die Politik dem ganzen einen Strich durch die Rechnung. Weil es nunmal darum ging wer zuerst auf dem Mond ist.
Letztlich kann man sagen das die Mondlandung der Raumfahrt nicht wirklich was gebracht hat, wir sind ja heut nichtmal richtig in der Lage den Orbit zu verlassen.
Aber wäre dieser Plan der NACA weiterverfolgt worden, wär weis vielleicht würde der ein oder andere schon seinen Urlaub auf dem Mond verbringen.

[Valdorian]

Vielleicht hat der Mondflug auch einfach gezeigt, dass die Dinge nicht so einfach waren, wie die NASA-Ingenieure sich das in den fünfzigern vorgestellt haben? Auch nach fünfzig Jahren teilweise enormen technischen Fortschritt sind Dinde wie ein Flug zum Mars immer noch problematisch. Dieser Zeitplan ist einfach undurchführbar gewesen.

[SchwarzerTee]

Auch nach fünfzig Jahren teilweise enormen technischen Fortschritt sind Dinde wie ein Flug zum Mars immer noch problematisch. Dieser Zeitplan ist einfach undurchführbar gewesen.

Dem kann ich nicht zustimmen. Damals war man für die Mondlandung weitaus schlechter gerüstet als heute für eine Marsmission.
Der Unterschied war einfach das damals die NACA Risiken aufgrund der Politischen Situation (Kalter Krieg) in Kauf genommen hat.
Die NASA jedoch kann sich solche Risiken nicht leisten.

Meiner Meinung nach wäre der Zeitplan (vielleicht nicht aufs Jahr genau) schon durchführbar gewesen.

[Floore]

Ich weiß leider nicht mehr genau wo, aber ich habe mal eine Risiko-Abschätzung für einen Mars-Flug gelesen. Mir kam der Artikel doch einigermaßen fundiert vor und sie kamen auf eine Erfolgsaussicht von etwa 55% für eine bemannte Marsmission, als heil rauf, heil wieder runter, keine bleibenden Strahlenschäden etc ...
Unter den Vorraussetzungen kann man es wirklich keinem zumuten, in so eine Raumfähre zu steigen.

Es ist sicher richtig, aber auch vernünftig, dass sich die Nasa solche Risiken wie in den 60ern nicht mehr leisten kann. Aber davon abgesehen hat man damals auch sicher den logistischen Aufwand und die Kosten einer ständig bestehenden Verbindung zum Mond völlig unterschätzt. Siehe ISS, das ist schon extrem aufwendig und teuer.

Ich denke auch, dass dieser Zeitplan utopisch war, selbst wenn noch mehr Geld geflossen wäre. Allein schon, wie wenig Zeit zwischen erster Mondlandung, Errichtung einer Basis und Weiterflug zu anderen Planeten eingeplant war... noch nicht einmal 10 Jahre. So lange dauert es ja beinahe schon, eine unbemannte Mission zu planen und durchzuführen.

[Atahualpa]

Aber nur durch Visionen kommt man weiter.
Ich persönlich denke auch nicht das der Zeitplan unrealistisch war, es fehlte einfach der Wille.
Sicherlich wäre es nicht aufs Jahr genau gegangen, aber wir wären heute schon um einiges weiter wenn auch nur ein Bruchteil davon eingetreten wäre.
So wie ich das sehe wirds vielleicht bis 2050 1-2 Marsmissionen geben, aber ich fürchte das wars dann auch schon so wie bei der Mondlandung.
Ein Schritt nach vor, 2 zurück.

[Cordess]

Hört sich alles sehr gut an oder?
Aber leider wurde dieser ganze Plan mit der Gründung der Nachfolgeorganisation NASA über den Haufen geworfen. Technologisch hätte es mit Sicherheit nicht mehr Probleme gegeben als bei der tatsächlichen ersten Mondlandung.
Aber leider machte die Politik dem ganzen einen Strich durch die Rechnung. Weil es nunmal darum ging wer zuerst auf dem Mond ist.
Letztlich kann man sagen das die Mondlandung der Raumfahrt nicht wirklich was gebracht hat, wir sind ja heut nichtmal richtig in der Lage den Orbit zu verlassen.
Aber wäre dieser Plan der NACA weiterverfolgt worden, wär weis vielleicht würde der ein oder andere schon seinen Urlaub auf dem Mond verbringen.

In deinem Beitrag fehlen vier wichtige Ereignisse die dazu führten das die NASA für so etwas kein Geld mehr hat bzw. hatte.

1. Der Vietnamkrieg welcher dazu führte daß die USA für den letzten geplanten Mondflug kein Geld mehr hatte und daher den Flug strich und das Budget der NASA deutlich einschränkte.

2. Die Ölkriese in den 70er die alles verteuerte.

3. Das Space Shuttle, das den größten Teil des NASA Budgets verschlang.

4. Die Umweltprobleme von heute die dazu führen werden, das für die Raumfahrt
erst Recht kein zusätzliches Geld frei wird.
WIr werden uns daher leider damit abfinden müssen, daß die Raumfahrt weiterhin bis ins späte 21. Jahrhundert ein stiefmütterchen Dasein haben wird.*

Man bedenke dabei auch folgendes, auch heute hat man sehr optimistische Pläne was eine bemannte Landung auf dem Mars betrifft.
Zahlen sprechen ja von etwa 2030-2036, aber wenn es so wie bisher weitergeht, dann
dürfte eine bemannte Marslandung nicht vor dem Jahr 2050 stattfinden.

Wir können also froh sein, wenn wir in den nächsten 40 Jahren überhaupt wieder zum Mond fliegen.
Ansonsten haben die Probleme auf der Erde, Energieversorgung, zukünftige Nahrungsmittelknappheit & weitere Umweltprobleme eine deutlich höhere Priorität.



* Ausgenommen davon wäre ein revolutionärer Durchbruch in der Physik.
Z.B. so Sachen wie Gravitationsantrieb anstatt Rückstoßeffekt, dann dürfte
das ganze deutlich besser aussehen, aber monentan ist das noch sehr utopisch.
Die Entdeckungen von Tajmar mal abgesehen.