Sinn und Unsinn der Raumfahrt

[FirstBorg]

Ähm, Schwerkraft wird nicht von von der Dichte der Atmosphäre erzeugt.
Beim Hubschrauber ist das so, das die rotation der Rotoren (oder so heissen die doch) die Luft nach unten drückt, und gleichzeitig einen unterdruck über dem Hubschrauber erzeugt. Dadurch bekommt der Hubschrauber einen Aufwärtsimpuls und kann dann steigen.
In hoher Atmosphäre geht das nicht, wie du schon sagtest, weil die Dichte der Luft da einfach zu gering ist und so nicht genug Masse nach unten beschleunigt wird. Die Rotoren müssten sich sehr sehr viel schneller drehen um bei geringerer Dichte arbeiten zu können.

Richtig, es gibt Materie im Weltraum, aber ich würde sagen in einem Umkreis von einigen Tausend Km grade mal ein paar hundert Gramm an Materie zusammen kommt. Das kann nie und nimmer genug sein um ein Schiff anzutreiben.
Und wenn ich dein Raketenanalogon richtig verstehe, denkst du daran das man die benötigte Polarisierte Materie einfach mitnimmt. Das geht dank dem zweiten Newtonschen Axiom nicht. Actio = Reactio.
Das ist der gleiche Grund, wieso du nicht auf einem Segelboot stehen kannst, und durch blasen gegen die Segel vorankommst. Das geht einfach nicht.

[J_T_Kirk2000]

An First Borg :

Sorry , aber in mancher Hinsicht hast Du mich vollkommen mißverstanden .
Erstens habe ich geschrieben , daß die Schwerkraft die Atmosphäre beeinflußt und nicht umgekehrt , woraus man logischerweise schließen kann daß die Schwerkraft von einem entsprechend schweren Objekt , wie in unserem Fall der Erde ausgeht .
In hoher Atmosphäre funktioniert das Prinzip eines Helikopters schon allein deswegen nicht , weil die Turbinen oder Motoren nicht mehr über genügend Sauerstoff verfügen können und nicht etwa aufgrund der zu geringen Luftdichte .
Die X-2 , welche über ein Raketentriebwerk verfügte , hatte selbst in extrem großer Höhe noch genügend Auftrieb durch die eigenen Tragflächen .
Es geht beispielsweise im freien Raum auch nicht darum Materie als Rückstoßmaterial zu beschleunigen , sondern auf der Welle zwischen Raumkonzentration und Raumexpasion gewissermaßen zu surfen , was es praktisch überall möglich macht , mit diesem Funktionsprinzip zu navigieren , sofern polarisierbare Materie vorhanden ist , dank der man die Masse und deshalb auch Raum und Zeit auf nur ein begrenztes , erforderliches Niveau krümmen kann .
Die Wiederherstellung erfolgt an sich schon im hinteren Bereich des Magnetfeldes oder spätestens beim während die Materie den unmittelbaren Wirkungs"kreis" dieses Magnetfeldes verläßt .

Materie kann eigentlich in jeder Form zur Energie gewinnung dienen , sofern das entsprechende Energieversorgungssystem diese umsetzen kann .
Möglicherweise wird diese Energie , nachdem sie zur Energiefreisetzung genutzt wurde auch beschleunigt ausgestoßen , aber das ist durchaus nicht das Prinzip dessen , was ich meine .

Ich möchte auch keinesfalls gegen Deine erlernten Grundlagen widersprechen , aber manchmal hilft die Logik dort weiter , wo die Schul- oder Naturwissenschaft ihre Grenzen hat .
Das heißt nich etwa , daß meine Logik soweit ist , alles zu verstehen und zu beschreiben - ich wünschte nur , dem wäre so - aber diese Logik hat mich schon in vieler Hinsicht Zusammenhänge erkennen können , ohne daß ich dafür die Einzelheiten bis ins kleinst Detail verstehen muß .
Dennoch bin ich durchaus dankbar , wenn ich auch in Hinsicht auf diese Einzelheiten dazu lernen kann .

[FirstBorg]

Also unter "denn je geringer beispielsweise die Dichte der Atmsophäre ist , je geringer ist auch die Schwerkraft ." verstehe ich das die Schwerkraft von der Dichte der Atmosphäre abhängt.

Ok, dann wird eben Materie nicht beschleunigt.
Wie willst du ein Schiff antreiben, mit einem Feld das nicht mit dem Raum wechselwirkt?
Magnetfelder haben absolut keinen, ich wiederhole, keinen Einfluss auf den Raum. Ebensowenig Elektrische Felder.

[J_T_Kirk2000]

An First Borg :

Dieses Magnetfeld ändert doch nur die Dichte der vorher polarisierten Materie , ähnlich , wie es auch ein Schwerkraftfeld macht .
Durch diese Art von Verdichtung tritt erst die Krümmung von Raum und Zeit in Kraft .
Wenn sich spätestens nach Verlassen dieses Magnetfeldes die Raummaterie wieder auf ihre normale Dichte ausdehnt um Platz für die neue polarisierte und angezogene Materie zu schaffen , dehnt diese sich wieder auf ihr normales Niveau aus , und Raum und Zeit werden wiederhergestellt .
Das gleiche Prinzip ist auch bei jedem Gravitationsfeld zu finden , denn Raum und Zeit werden nur durch die Wechselwirkung verschiedener Massen gekrümmt , mit dem einzigen Unterschied , daß dieses Gravitationsfeld nich geriochtet funktionieren kann , sondern nur allseitig .
Gewissermaßen würde also von einem schweren Objekt gleichermaßen Masse aus jeder Richtung angezogen , wodurch sich eine entsprechende Beschleunigung gegen ihr Gegenteil neutralisiert , sofern nicht ein anderes schweres Objekt mit diesem ersten in relevanter Wechselwirkung tritt .
Wechselwirkung ist in der Tat schon bei kleinster Materie der Fall , aber das , was ein Objekt wirklich in einer Richtung beschleunigt , ist eine Masse , die , egal wie klein sie ist , aus einer Richtung kommt und nicht etwa aus allen gleichermaßen .

Vielleicht habe ich mich dabei falsch ausgedrückt , was Ursache vor WIrkung betrifft in Hinsicht auf die Dichte der Atmosphäre und die Ursache von Gravitation , aber hast Du es so nötig , auf solche Mikroauswirkungen zu achten , die so oder so ähnlich ohnehin eintreten ?

[FirstBorg]

Vielleicht hab ich verständnis Probleme, aber ich versteh dauernd, das du Polarisierte Materie mit einem Magnetfeld verdichten willst, und die resultierende Raumkrümmung (die nur auf der Gravitation dieser verdichteten Materie basiert) als Antrieb benutzen willst.
Da hilft es dir aber auch nicht das du dein Magnetfeld verformen kannst, da die Raumkrümmung von der Masse(ndichte) der Materie abhängt. Dadurch bräuchstest du dann ja schon wieder sehr sehr viel Materie um was ordentliches zu erreichen. Aber danach kannst du daran nichts mehr ändern....
Vielleicht hilft es wenn du mal skizierst wie dieser Antrieb funktionieren soll. brauch auch keine Formeln, sollte aber detailiert sein.

[J_T_Kirk2000]

An First Borg :

Selbst wenn ich von allein der Materie ausgehe , die ich in einem Magnetfeld krümme , wer sagt denn , daß allein eine enorme Masse eine enorme Raumzeitkrümmung hervorruft ?
Wenn ich das richtig verstehe besitzt im Eingentlichen jede Masse in ihrem Zentrum einen sogenannten Schwarzschild-Horizont , also einen sogenannten Ereignishorizont .
Abhängig von der Dichte der Masse ist es nun , ab diese Masse eine ausreichend geringe Masse hat nd zum einen nicht in sich zusammen stürzt und deshalb sichtbar bleibt , oder ob diese Masse eine entsprechende Dichte besitzt um entweder zu einer Singularität zusammenzustürzen beziehungsweise schon längst eine Singularität ist .
Wie man es auch dreht und wendet , spätestens indirekt verursacht dieses Magnetfeld durch die Konzentration von Materie und dadurch Erhöhung von Dichte eine Gravitation , die letztlich wieder Raum und Zeit krümmt oder sehe ich das falsch ?

Nur weil ich vorher nicht auf gewisse Details geachtet oder diese erwähnt habe , ändert sich doch nicht unbedingt das Gesamtbild , oder etwa doch ?

[FirstBorg]

Der Schwarzschildradius sagt aus, wie groß der Radius sein muss in dem die gesamte Masse verdichtet ist, um an ihrer Oberfläche eine so starke Gravitation hervorzurufen das Licht dem nicht mehr entkommt. Wohl gemerkt, an der Oberfläche. Alles was dadrüber ist entkommt der Gravitation.
Die Erde müsste auf einen Radius von 3 cm verdichtet werden damit an der Oberfläche eine Gravitation herrscht, die Licht nicht weg lässt.

und selbst wenn du es dann schaffst per Magnetfeld solch eine hohe Dichte zu erzeugen (was Energietechnisch unmöglich sein dürfte), kannst du damit dann aber nichts anfangen weil du nur eine Gravitationsquelle erschaffen hast, und wie du schon anfangs richtig erkannt hast, wirkt diese Gravitation in alle Richtungen.

[Kroenen]

bynaus du hast mich sicherlich falsch verstanden.

I rede auch nicht von dem damals in russland glaube ich durchgeführeten experimet von poltklenov mit rotierenden supratleitern.

Es ist ja so. Wenn man ein seil mit einem stein verbindet und dieses dann auf vertikaler ebene in rotation bringt, kann diese Stein - Seil konstruktion weit hoch in den himmel geschleudert werden.

Man baue ein objekt was in sich einen rotierenden körper birgt. Dieser wird erst horizontal in rotation gebracht. Bei einer bestimmten drehzahl wird dieser in vertikaler ebene angebracht und abrupt gestopt.

Ein vektor entseht

[J_T_Kirk2000]

An First Borg :

Du kannst wohl nicht anders oder ?
Du must alles in Frage stellen , kann das sein ?

Ich will doch mit diesem Magnetfeld keine Singularität erschaffen verdammt nochmal .
Mir geht es nur darum , eine ausreichende Dichte in der Raummaterie durch deren Konzentration herbeizuführen , um ausreichend Gravitation aus der Dichte gewissermaßen nutzbar zu machen , um die Raumzeit ausreichend zu beeinflußen , was dann wieder aus der Differenz der Materiebeeinflussung durch das Magnetfeld INDIREKT durch den daraufhin erfolgenden Asugleich in der Raumzeit eine Art von Welle erzeugt , von der man dann gewissermaßen beschleunigt wird .
Ich weiß , daß Raum Zeit , Gravitattion und so weiter in dieser Hisicht schwer zu verstehen sind und auch ich verstehe diese nicht ganz , aber bei jemandem der studiert , noch dazu in ähnlichen Begriffen , bei dem müßte es doch auch mal mit der Logik "klick" machen oder ?
Nimm das jetzt aber bitte nicht als Beleidigung auf , aber ich finde es ehrlich gesagt zum kotzen , wenn man , nur weil man die Gesamtheit nicht widerlegen oder begreifen kann , unbedingt versuchen muß einige , wie man vielleicht denkt , "verwundbare" Punkte anzugreifen .

[FirstBorg]

Aber das sind doch eben die Kernpunkte deiner Argumentation. Über was soll denn diskutiert werden, wenn nicht darüber?

Du kannst so eine Gravitation aber nicht nutzbar machen. Denn selbst wenn du verschiedene Gravitationsstärken erschaffst, wird dein Raumschiff von dem angezogen das stärker ist.
Vielleicht hast du ja von Gravitationswellen gehört und denkst nun das kann man ausnutzen.
Um solche Wellen (die momentan noch rein theoretisch sind) müssen große Massen, und damit meine ich sowas wie Neutronensterne, Schwarze Löcher etc. sich so verändern, das mindestens ihr Quadrupolmoment sich ändert. Dann werden laut Theorie diese transversalen Gravitationswellen erzeugt, die dann den Raum strecken, bzw. Stauchen. Aber ist dann ein Schiff in der nähe so einer Veränderung, ist das Schiff nach einigen Sekunden, mit etwas Glück Minuten, geschichte

Ich muss übrigens nichts in Frage stellen, ich zeige dir nur die Fehler deiner Argumentation, basierend auf meinem im Physikstudium erlernten Wissen.

[J_T_Kirk2000]

An First Borg :
Ich kann einige Deiner Anführungen ja durchaus nachvollziehen , aber kann es sein , daß Du irgendwie dem Inbegriff eines Skeptikers entsprichst ?
Wenn dem so ist , und Du alles in Frage stellst , was man bisher weder bewiesen oder widerlegt hat , warum interessiert Dich dann so ein Thema wie möglicherweise zukünftige Raumfahrt .

Sollte ich mich in dieser Hisicht irren , dann möchte ich mich in aller Form entschuldigen , aber dann könntest Du auch mal versuchen , eine Idee hervorzubringen , als nur anderen widersprechen zu wollen .

[FirstBorg]

Also ich bin dann skeptisch wenn es meinem bisherigen Wissen widerspricht, undzwar ohne beweis. Wenn mir einer beweist das Magnetfelder den Raum krümmen (nur ein Beispiel), dann glaub ich das auch. Warum auch nicht, wenn es richtig bewiesen ist.

Aber wie schonmal gesagt... vielleicht versteh ich einfach nicht wie dieser Antrieb funktionieren soll, aber den Teil den ich verstanden hab (wenn er überhaupt dazugehört) hab ich dir ja erklärt.
Ich meine, wenn du behauptest ich sei skeptiker weil ich ideen ablehne die Physikalisch einfach nicht funktionieren, dann bitte, bin ich halt skeptiker

Man kann ja hier über zukünftige Raumfahrt diskutieren und trotzdem im Rahmen des physikalisch möglichen bleiben

[Harmakhis]

Was hat das denn bitte mit Skeptizismus zu tun, wenn man Sachen in Frage stellt und aufgrund seiner Ausbildung ins rechte Bild rückt?

Wenn ich jemanden, der mir erzählen will, dass er auf einer Kanonenkugel zum Mond fliegen kann, sage, dass dies nicht machbar ist, dann bin ich doch kein Skeptiker, sondern der Vernünftigere von uns beiden.

Ich hab bei dir J_T_Kirk immer etwas das Problem, dass sehr schwer zu verstehen ist was du wirklich machen willst. Du wirfst mit irgendwelchen Wörtern um dich, ohne das es IMO einen wirklich kausalen Zusammenhang zwischen ihnen gibt und wehrst dich standhaft dagegen präziser zu werden.
Denn einfach so mit irgendwelche Hokuspokus-Gravitationswellen lässt sich kein Raumschiff starten. Wenn man da irgendwelche bahnbrechenden Neuheiten ernstnehmen soll, muss man das schon etwas konkreter erklären und genau aufzeigen, wie das funktionieren soll.

[J_T_Kirk2000]

An First Borg :

Ergo würdest Du den gegenwärtigen Horizont der Naturwissenschaft als das Maß aller Dinge einschätzen und alles was vielleicht darüber hinaus geht , wobei man hierbei noch nicht einmal von dem erwähnten Prinzip sprechen kann , auf das ich anspielte , da es gar nicht den Horizont sprengt , sondern einfach nur , Magnetismus , Polarisation , Dichte , Gravtation und Raumzeitkrümmung miteinander kombiniert .
Du scheinst in der Tat viel zu wissen , aber wie kann man lernen , wenn man nicht offen für neue Erfahrungen ist und das ist es was einen Skeptiker in dem Sinne ausmacht .
Warst DU denn gegenüber den bekannten Theorien ebenso voreingenommen ?

[FirstBorg]

Ich bin doch offen für neues, aber das neue muss eben auch wissenschaftlich, mit aktuellem Wissen (Speziell in der Theorie) beweisbar sein.

Und ja, aktuell ist das aktuelle Wissen das Maß aller Dinge.
Ich kann das Wissen der Menschheit doch nicht daran messen, was vielleicht möglich ist.