Lebenszone

[HiroP]

Mal so ne frag dazu, kann man eine Atmosphäre auf ein Planeten auch künstlich Herstellen, haben überhaupt alle Planeten mit der gewissen Grundmasse ein Atmosphäre?

Klar kann man das. Wenn aber seine Masse nicht groß genug ist, wird er sie nicht lange behalten. Wobei "nicht lange" in diesem Fall relativ ist.

Würde man z.B. die Marsatmosphäre im Zuge einer Terraformung bis auf, sagen wir, 700 bis 800 mbar NN verdichten, bliebe diese Dichte sicher für mehrere zentausend Jahre nahezu konstant.

Aber, wie oben schon geschrieben wurde, würde der Mars auch diese Atmosphäre wieder verlieren, da erstens seine Masse zu gering ist und zweitens er kein globales Magnetfeld besitzt.

Wenn wir sagen, ein Planet "verliert seine Atmosphäre" meinen wir folgenden Prozess:

Durch seine Masse besitzt ein Planet eine gewisse Schwerebeschleunigung und man definiert eine Fluchtgeschwindigkeit, die ein anderer Körper erreichen muss, um das planetare Schwerefeld zu verlassen.

Verliert ein Planet Gase in den Weltraum, ist die thermische Geschwindigkeit dieser Gasmoleküle/Atome höher als die Fluchtgeschwindigkeit des Planeten. Das Gasmolekül/Atom erreicht die obere Atmosphäre und diffundiert in den Weltraum. Dies passiert auch, wenn der Planet ein globales Magnetfeld besitzt.

Besitzt der Planet weiterhin kein globales Magnetfeld, geht der Verlust schneller vonstatten. Zusätzlich zur Diffusion spielt die Ionisierung der Moleküle/Atome in den äußeren Schichten der Atmosphäre eine Rolle.
In der oberen Atmosphäre werden die Moleküle und Atome ständig durch solare UV-Strahlung ionisiert. Dies führt dazu, dass das Magnetfeld des Sonnenwindes auf sie einwirkt und sie mitreißt.

[RTW112]

Danke für die Aufklärung dazu.

[Darkfox]

Hoho, hier gehts ja hoch her heute morgen...

Was genauer gesagt impliziert, dass die ganze Atmosphäre durch chemische Prozesse in der Atmosophäre selbst eneuert wird. Darauf, dass sich deine Aussage auf eine Komponente der Atmosphäre bezieht, hast du oben nichts geschrieben. Bevor du also die Leute kritisierst, drück dich erstmal präzise aus. ""

Nein, das impliziert das nicht nur das chemische Prozesse dafür verantwortlich sind das sie sich erneuert, alles andere interpretierst du hinen.
Jetzt hör mal auf mit der Haarspalterei, immerhin hab ich mein erstes Post nur geschrieben weil ihr euch äußert unpräzise ausdrückt habt was die Mars Atmosphäre betrifft.

Siehe oben. Ich habe mit keinem Wort gesagt, dass es gesichert ist. Ich sagte, wir nehmen an, dass es so ist. Und meine Aussage bezog sich auf die gesamte atmosphärische Masse.
Die Quelle dafür war die Aussage einer Person aus dem Titan-Team letzten Herbst auf der EPSC. Frag mich nicht, hab seinen Namen vergessen.

????: Du sagst mir was von nicht präzise ausdrücken und schreibst dann irgendwas von: Wir denken blablabla und kannst dann nichtmal eine Quelle nennen obwohl du damit angefangen hast das ich ich meine Ausführungen mit Quellen untermauern soll?
Hab ich nur so das Gefühl oder versuchst du nur irgendwas zu antworten und krampfhaft Fehler in meinen Posts zu finden, regst dich furchtbar über angeblich unpräzise Aussagen von mir auf, während du bei den Quellen dann mit Irgendwer, Irgendwo kommst?

Sei mir nicht böse aber da mißt du mit zweierlei Maß...

Jetzt schießt du scharf, wie?

Was soll das bedeutet? Warum nehmt ihr das alles so persönlich
Wenn du was gegen mich hast sags einfach....

Die Frage, ob ein Planet seine Atmosphäre halten kann, hängt primär von seiner Masse ab. Das ist die Grundvoraussetzung dafür, und nichts anderes versuchen Spocky und ich dir zu sagen.

Nein Spocky versucht es krampfhaft so hinzustellen als wäre die Existenz einer Atmosphäre absolut von seiner Masse abhängig. Du springst jetzt mit dieser komischen Aussage auf seinen Zug auf keine Ahnung warum immerhin hast du 2 Posts vorher die Bedeutung des Magnetfeldes noch untermauert:

In der Saturnumlaufbahn ist der Sonnenwind nicht stark genug, Saturns Magnetfeld zu durchdringen. Denn schließlich bewegt sich Titan innerhalb von Saturns Magnetosphäre.
Titan ist im Mittel mehr als viermal so weit von der Sonne entfernt, wie der Mars. Angenommen der Sonnenwind hätte Kugelsymmetrie, dann nähme seine Intensität etwa mit dem Abstandsquadrat von der Sonne ab.

Jetzt bist du Spockys Meinung das die Masse entscheident ist und das versucht ihr beide mir ja nur die ganze Zeit klar zu machen.... irgendwie eigenartig.


Übrigends, deine Aussage da oben das Masse die Grundvoraussetzung dafür ist das ein Planet eine Atmosphäre hat ist genauso sinnig wie folgende Aussage: Damit ein Planet eine Atmosphäre haben kann muss er existieren.
Natürlich hängt das Vorhandensein einer Atmosphäre auch von seienr Masse ab aber nicht nur so wie ihr das hinstellt.


Nochmal:

Deine Aussage:

Die Frage, ob ein Planet seine Atmosphäre halten kann, hängt primär von seiner Masse ab.

Meine Aussage:
Was ich nur noch einmal festhalten will: Die Atmosphärenbildung ist ein komplexer Prozess bei dem die Planetenmasse nur einen Faktor darstellt.
Beweis: Titan wesentlich kleiner als die Erde verfügt über den 1,5 fachen Druck.

Denn das Vorhandensein eines globalen Magnetfeldes ist in dieser Annahme sekundär, einfach weil wir nicht vollständig verstanden haben, was bei einem Planeten zur Bildung eines globalen Magnetfeldes führt und bei dem anderen nicht. Zum Beispiel besitzt die Venus kein globales Magnetfeld, obwohl ihr innerer Aufbau dem der Erde größtenteils sehr ähnelt.

Naja das ein globales Magnetfeld mit dem Dynamo Effekt zusammehängt ist relativ sicher, d.h. die Aussage muss erstmal falsifiziert werden.
Die Venus verfügt wahrscheinlich über einen ähnlichen Nickel-Eisen Kern wie die Erde d.h. auch sie hätte ein Magnetfeld wenn sie schneller rotieren würde.
Die Atmosphäre der Venus braucht aber z.b. kein Magnetfeld weil sie selbst (die Venus) genug Gravitaton erzeugt um Gasteilichen zu binden. Wie gesagt, Masse ist ein Faktor aber nicht der Absolute.

[Spocky]

Deine vereinfachte Aussage, dass es von der Masse abhängt ob ein Himmelskörper ein Magnetfeld besitzt ist also deutlich wiederlegt schon alleine weil Merkur eines besitzt.
Hör also bitte auf nur einzelne Sätze aus Wikipedia zu lesen und das alles so hin zu drehen bis sie deine Aussage untermauer

Du lehnst dich ziemlich weit aus dem Fenster für jemanden mit deiner Rechtschreibung

Punkt 1: Ich habe keine definitive Aussage gemacht, in der ich behauptet habe, irgendetwas sei so, wie ich es sage. Meine ursprüngliche Stellungnahme war: "In dem Fall kann man aber auch vermuten, dass er deshalb kein Magnetfeld hat, weil er so klein ist und er ausgekühlt ist, weshalb er keinen "Dynamo" mehr im Innern hat " und das ganze mit einem Augenzwinkern.

Punkt 2: Ich hab nicht behauptet, dass der Wikipedia-Artikel eine feste Aussage trifft. Der Artikel ist so vollgestopft mit Konjunktiven, dass man diesen alleine niemals als Argument hernehmen kann, denn offensichtlicht ist, wie HiroP anmerkt, selbst unter Wissenschaftlern keine Einigkeit erzielt.

Punkt 3: In Wirklichkeit ist deine Aussage widerlegt: "Das Problem ist in wirklichkeit das der Mars über kein globales Magnetfeld wie die Erde verfügt die die Sonnenwinde davon abhält die Atmosphäre zu "verblasen". So ist es auch geschehen, früher verfügte der Mars über ein Magnetfeld doch durch radioaktive Zerfallsprozesse in der Planetenkernchemie hat er es verloren und verlor dadurch seine Atmosphäre.", denn da die Venus kein globales Magnetfeld besitzt, aber eine extrem dichte Atmosphäre, ist deine Behauptung schlicht und ergreifend unhaltbar.

[HiroP]

Darkfox, ich denke, wir misverstehen uns.
Bevor wir uns gegenseitig Dinge an den Kopf werfen, versuch ich mal, das Ganze zu ordnen. Ich habe eigentlich nicht verlangt, dass du irgend etwas untermauerst. Mich hat lediglich interessiert, wo du das gelesen hast.
Vorschlag also: Hören wir auf, über Formulierungen zu streiten.

Spocky's und meine Aussage ist folgende:

In unserem einfachen Szenario gibt es zwei Faktoren, die entscheidend sind, ob ein Planet seine Atmosphäre halten kann:

1. Seine Masse und,
2. ob er ein globales Magnetfeld hat, oder nicht.

Soweit sind wir uns einig, oder?

Von der Logik her ist das erste Argument eine notwendige Bedingung, weil kein Planet, dessen Masse zu gering ist, eine dichte Atmosphäre über das Alter des Sonnensystems halten kann.

Das zweite Argument ist eine hinreichende Bedingung, weil ein Planet, der kein globales Magnetfeld hat, trotzdem eine dichte Atmosphäre über das Alter des Sonnensystems halten kann (weil seine Masse groß genug ist und er über ausreichende "Nachproduktion" verfügt).
Natürlich wird ein solcher Planet durch Interaktion mit dem Sonnenwind deutlich mehr Masse an den interplanetaren Raum verlieren, als wenn er ein globales Magnetfeld hätte, was den Sonnenwind abschirmt. Aber das ist dann bloß abhängig vom Verhältnis zwischen Verlust an den interplanetaren Raum und Zufuhr durch Ausgasung.

Sind wir uns hier immer noch einig?
Ich denke schon, denn, was du, wenn ich dich recht verstehe, sagen willst, ist, dass das globale Magnetfeld immens wichtig für den Erhalt der Atmosphäre ist.

Korrigier mich, wenn ich falsch liege.

[Darkfox]

Darkfox, ich denke, wir misverstehen uns.
Bevor wir uns gegenseitig Dinge an den Kopf werfen, versuch ich mal, das Ganze zu ordnen. Ich habe eigentlich nicht verlangt, dass du irgend etwas untermauerst. Mich hat lediglich interessiert, wo du das gelesen hast.
Vorschlag also: Hören wir auf, über Formulierungen zu streiten.

Da bin ich voll und ganz dafür ;-)

Spocky's und meine Aussage ist folgende:

In unserem einfachen Szenario gibt es zwei Faktoren, die entscheidend sind, ob ein Planet seine Atmosphäre halten kann:

1. Seine Masse und,
2. ob er ein globales Magnetfeld hat, oder nicht.

Soweit sind wir uns einig, oder?

Ja, natürlich (zumindest von deinen Kommentaren kann ich das herauslesen ;-) ). Wobei jetzt noch die Faktoren Radius, Oberflächentemperatur, und die molare Masse der Gasteilchen hinzukommen. Soll nix anderes bedeuten als das es auch auf die chemische Zusammensetzung der Atmosphäre ankommt. Wasserstoff oder Helium sind leichter und kommen deshalb eher bei massereichen Gasriesen in großen Mengen vor als auf Planten mit niedriger Gravitation. In dem System spielt dann natürlich noch die Oberflächentemperatur ihre Rolle weil sich bei höherer Temperatur die Gase schneller bewegen usw.. usw.. usw..

Von der Logik her ist das erste Argument eine notwendige Bedingung, weil kein Planet, dessen Masse zu gering ist, eine dichte Atmosphäre über das Alter des Sonnensystems halten kann.

Ja, ehrlich gesagt glaube ich das wir uns hier einfach falsch verstanden haben. Für mich verfügt ein Planet schon grundsätzlich über eine gewissen kritische (hydrostatisches Gleichgewicht) Masse weil er sonst ja kein Planet wäre (jetzt rein von der Einteilung Planet, Himmelskörper etc.) Diese Masse reicht (rein von der Masse her!) immer aus um eine gewisse Atmospähre zu binden, was man von diversen Himmelskörpern, Objekten etc. natürlich nicht sagen kann.
Also ja eine gewisse Masse ist Voraussetzung für einen Himmelskörper über eine Atmosphäre zu verfügen aber Planeten verfügen eigentlich immer über diese Masse sonst wären sie keine.

Das zweite Argument ist eine hinreichende Bedingung, weil ein Planet, der kein globales Magnetfeld hat, trotzdem eine dichte Atmosphäre über das Alter des Sonnensystems halten kann (weil seine Masse groß genug ist und er über ausreichende "Nachproduktion" verfügt).
Natürlich wird ein solcher Planet durch Interaktion mit dem Sonnenwind deutlich mehr Masse an den interplanetaren Raum verlieren, als wenn er ein globales Magnetfeld hätte, was den Sonnenwind abschirmt. Aber das ist dann bloß abhängig vom Verhältnis zwischen Verlust an den interplanetaren Raum und Zufuhr durch Ausgasung.

Ja, im Grunde ist es eine einfache Bilanz die am Ende nicht neagtiv sein darf. Ob jetzt die Atmosphäre primär durch ein Magnetfeld, Masse, oder durch sonstige Faktoren erhält ist eigentlich irrelevant und eine gewisse Masse ist, wie gesagt, die Grundvoraussetzung.

Sind wir uns hier immer noch einig?
Ich denke schon, denn, was du, wenn ich dich recht verstehe, sagen willst, ist, dass das globale Magnetfeld immens wichtig für den Erhalt der Atmosphäre ist.

Korrigier mich, wenn ich falsch liege.

Ja, Ich glaube wir haben uns wirklich nur Missverstanden.

Das denke ich auch, es ist eben nicht immer leicht das Geschriebene richtig zu interpretieren.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Darkfox schrieb nach 53 Minuten und 11 Sekunden:

Du lehnst dich ziemlich weit aus dem Fenster für jemanden mit deiner Rechtschreibung

*g* Stimmt das hätte ich mir vorher nochmal durchlesen sollen, war leider etwas in Eile.... Prinzipiell habe ich aber auf Rechtschreibung noch nie soviel Wert gelegt - geschichtlich gesehen ändert die sich eh dauernd

Weil du sagst aus dem Fenster lehnen... Denkst du etwa, dass eine richtige Aussage durch falsche Rechtschreibung ihre Gültigkeit verliert?

Punkt 1: Ich habe keine definitive Aussage gemacht, in der ich behauptet habe, irgendetwas sei so, wie ich es sage. Meine ursprüngliche Stellungnahme war: "In dem Fall kann man aber auch vermuten, dass er deshalb kein Magnetfeld hat, weil er so klein ist und er ausgekühlt ist, weshalb er keinen "Dynamo" mehr im Innern hat " und das ganze mit einem Augenzwinkern.

Ja, ich habe dir da wahrscheinlich etwas zu ernst geantwortet. Für mich hat es sich so angehört als wolltest du etwas zurechtbiegen damit es zu deiner Ursprungsmeinung passt und wenn man auf der Uni usw. viel mit wissenschaftlichen Aussagen (und deren Falschaussagen) zu tun hat wird man irgendwann etwas überempfindlich bei gewissen Formulierungen ;-)

Punkt 2: Ich hab nicht behauptet, dass der Wikipedia-Artikel eine feste Aussage trifft. Der Artikel ist so vollgestopft mit Konjunktiven, dass man diesen alleine niemals als Argument hernehmen kann, denn offensichtlicht ist, wie HiroP anmerkt, selbst unter Wissenschaftlern keine Einigkeit erzielt.

Es ging eher darum, dass du dir bei Wikipedia nur diesen einen Satz rausgenommen hast:
"Eigentlich sollte der Merkur aufgrund seiner geringen Größe.."
Welcher ja deine Aussage untermauert. Die ganzen folgenden Absätze mit dem großen ABER scheinst du da dabei "relativ" ignoriert zu haben weshalb ich sie in 3 Punkten bei meiner Antwort zusammengefasst habe.

Natürlich, da geb ich dir vollkommen recht, gehen die Forschungsansichten auseinander. Deshalb muss man möglichst viele Möglichkeiten miteinbeziehen und nicht sagen: "Wikipedia gibt mir recht weil in Zeile sowieso steht....."

Punkt 3: In Wirklichkeit ist deine Aussage widerlegt: "Das Problem ist in wirklichkeit das der Mars über kein globales Magnetfeld wie die Erde verfügt die die Sonnenwinde davon abhält die Atmosphäre zu "verblasen". So ist es auch geschehen, früher verfügte der Mars über ein Magnetfeld doch durch radioaktive Zerfallsprozesse in der Planetenkernchemie hat er es verloren und verlor dadurch seine Atmosphäre.", denn da die Venus kein globales Magnetfeld besitzt, aber eine extrem dichte Atmosphäre, ist deine Behauptung schlicht und ergreifend unhaltbar.

Nein sie bleibt schlicht und ergreifend haltbar, ich fasse es aber gerne für dich nocheinmal zusammen: Die Venus braucht kein Magnetfeld WEIL sie genug Masse hat und vermutlich mehr Ausgasungen produziert als der Sonnenwind wegreißen kann. Der Mars bräuchte ein Magnetfeld WEIL er weder genug Masse hat, noch genug Gase produziert um eine positive "Atmosphärenbilanz" zu halten.

Meine Aussage wird auch von folgender These unterstüzt: Als der Mars noch ein Magnetfeld hatte (kurz nach seiner Entstehung) existierte dort, so wird vermutet, noch flüssiges Wasser. Da heute der Druck zu gering ist damit Wasser dort flüssig bei den herrschenden Temperaturen vorkommen kann muss der Druck früher höher gewesen sein. Da seine Masse jedoche sicher nicht so extrem abgenommen hat in dieser Zeit liegt es sehr wahrscheinlich am fehlenden Magnetfeld (bzw. und zu wenig Ausgasungen) (Ist natürlich nur eine Vermutung).

[Spocky]

*g* Stimmt das hätte ich mir vorher nochmal durchlesen sollen, war leider etwas in Eile.... Prinzipiell habe ich aber auf Rechtschreibung noch nie soviel Wert gelegt - geschichtlich gesehen ändert die sich eh dauernd

Weil du sagst aus dem Fenster lehnen... Denkst du etwa, dass eine richtige Aussage durch falsche Rechtschreibung ihre Gültigkeit verliert?

Für mich als Geologen ist das sowieso alles rezent

Ja, ich habe dir da wahrscheinlich etwas zu ernst geantwortet. Für mich hat es sich so angehört als wolltest du etwas zurechtbiegen damit es zu deiner Ursprungsmeinung passt und wenn man auf der Uni usw. viel mit wissenschaftlichen Aussagen (und deren Falschaussagen) zu tun hat wird man irgendwann etwas überempfindlich bei gewissen Formulierungen ;-)

Ich ärger mich auch immer, wenn es heißt, dass die Dinosaurier wegen eines Asteroiden ausgestorben seien. Ganz genau genommen enthält das sogar 2 Falschaussagen, da taxonomisch korrekt die Dinosaurier gar nicht ausgestorben sind, aber das gehört in einen anderen Thread...

Es ging eher darum, dass du dir bei Wikipedia nur diesen einen Satz rausgenommen hast:
"Eigentlich sollte der Merkur aufgrund seiner geringen Größe.."
Welcher ja deine Aussage untermauert. Die ganzen folgenden Absätze mit dem großen ABER scheinst du da dabei "relativ" ignoriert zu haben weshalb ich sie in 3 Punkten bei meiner Antwort zusammengefasst habe.

Natürlich, da geb ich dir vollkommen recht, gehen die Forschungsansichten auseinander. Deshalb muss man möglichst viele Möglichkeiten miteinbeziehen und nicht sagen: "Wikipedia gibt mir recht weil in Zeile sowieso steht....."

Im Endeffekt ist es so, dass Merkur keine Atmosphäre hat, weil er zu klein ist und somit inzwischen zu kalt um noch geologisch aktiv zu sein. Da hilft ihm auch sein schwaches Magnetfeld nicht.

Nein

sie bleibt schlicht und ergreifend haltbar, ich fasse es aber gerne für dich nocheinmal zusammen: Die Venus braucht kein Magnetfeld WEIL sie genug Masse hat und vermutlich mehr Ausgasungen produziert als der Sonnenwind wegreißen kann. Der Mars bräuchte ein Magnetfeld WEIL er weder genug Masse hat, noch genug Gase produziert um eine positive "Atmosphärenbilanz" zu halten.

Meine Aussage wird auch von folgender These unterstüzt: Als der Mars noch ein Magnetfeld hatte (kurz nach seiner Entstehung) existierte dort, so wird vermutet, noch flüssiges Wasser. Da heute der Druck zu gering ist damit Wasser dort flüssig bei den herrschenden Temperaturen vorkommen kann muss der Druck früher höher gewesen sein. Da seine Masse jedoche sicher nicht so extrem abgenommen hat in dieser Zeit liegt es sehr wahrscheinlich am fehlenden Magnetfeld (bzw. und zu wenig Ausgasungen) (Ist natürlich nur eine Vermutung).

Alles zusammengenommen zeigt sich, dass ein Magnetfeld weder zwingend Voraussetzung zu sein scheint, um eine Atmospäre zu halten (Venus), es ist also kein notwendiges Kriterium. Auf der anderen Seite hat Merkur ein Magnetfeld, aber keine Atmosphäre, also ist es auch nicht hinreichend für den Erhalt einer Atmosphäre.

Auf der anderen Seite zeigt sich, dass offendichtlich geologische Aktivität das Kriterium zu sein scheint, dass alle (felsischen) Körper mit Atmosphäre gemein haben (gilt auch für Titan). Ergo scheint zumindest das ein notwendiges Kriterium. Geologische Aktivität ist dann vorhanden, wenn der Planet entweder groß genug ist, um sich über so einen langen Zeitraum eine Asthenosphäre (oder vergleichbares) zu erhalten, oder er zumindest nahe genug an einem anderen gfroßen Himmelskörper dran ist, dass ihn dessen Gezeitenwirkung aufheizt, wie dies für Titan und andere Monde der Gasriesen angenommen wird.