Der Mensch in der Kiste. Oder wer ist Gott??

[Agent Scullie]

Ich bin Naturwissenschaftler. Ohne Beweise oder zumindest Versuchsdaten sind Argumente für mich wenig wert.

wir haben an dieser Stelle kein naturwissenschaftliches Thema diskutiert. Als gebildeter Wissenschaftler solltest du den intellektuellen Weitblick haben einzusehen, dass es in einer Diskussion wie dieser anders zugehen kann als in einer streng naturwissenschaftlichen Diskussion.

Dass ich genau das vorher auch sagen wollte

und wo genau liegt jetzt das Problem?

[Cordess]

Ohne jetzt diese Diskussion in den letzten 4 Wochen verfolgt zu haben (hatte einfach keine Zeit dafür), möchte ich euch dennoch dieses Zitat, welches ich heute im Internet durch Zufall gefunden habe, nicht vorenthalten.

Zum Thema paßt es jedenfalls und ich finde, daß es ziemlich gut ist:

"Ohne ein Leben nach dem Sterben bleibt dieses Leben ein phantastisches Chaos, die Erde ein unbegreifliches Riesengrab und unser Geborensein ein Verbrechen, auf welches die Todesstrafe gesetzt ist. Verstanden kann das Leben nur werden im Licht der Ewigkeit."
Carl Ludwig Schleich, Arzt und Schriftsteller (1850-1922)

[J_T_Kirk2000]

"Entrückt" ist keiner von den damals Anwesenden. alle Apostel sind verstorben.

Tja dazu kann ich nichts sagen, denn ich war nicht da.

Das gilt wohl auch nicht für die Christen (siehe Abbild schaffen), aber darum gings mir nicht. Es geht darum, dass es ein erstoß gegen die freie Religionswahl ist, wenn man keine anderen Götter haben darf. Wenn dir jemand vorschreibt, du darfst nicht mehr an deinen Gott glauben, dann gehst du ja auch auf die Barrikaden, unabhängig davon, ob du das Verbot befolgst.

Ich denke, dass dieses Gebot, dass man keine anderen Götter neben dem Gott der Christen verehren sol, nur auf die Christen bezogen ist.
Immerhin ist es ein Gebot, welches dem Volk Israel gegeben wurde, welche diesen Gott eigentlich verehrt haben, aber aus Trotz und Langeweile, wenn man so will, ihre Götzen erschufen.
Jemand der einem anderen Glauben folgt oder vielleicht gar keiner Religion, braucht dieses Gebot gar nicht zu interessieren, denn es geht nur darum, dem eigenen Glauben treu zu sein.
Denn wer im Glauben schwankt, der zweifelt.
Und wer zweifelt, der schränkt sich selbst ein.
Wer sich selbst durch Zweifel einschränkt, verliert unter Umständen das Ziel der positiven Entwicklung aus den Augen.

Genau, es sei denn, man unterliegt der Gehirnwäsche . Klar, man kann sich auch zwingen, keine anderen Gedanken zu haben, aber das ist dann aufgezwungen und kein freier Wille mehr. Man tut es nur um in den Himmel zu kommen.

Ich habe einiges an schlechten Eigenschaften aufgegeben, weil ich mich dadurch wohler fühle und ich weiß, dass es richtig ist.
Schön, es entspricht einigen Geboten der Lehre, deren Botschaft meinem Glauben nahe kommt, aber nicht allein deshalb halte ich mich daran, sondern weil mir etwas daran liegt, spirituell voran zu kommen - nicht unbedingt allein was durch diese Botschaft verheißen wird, sondern das woran ich glaube, auch wenn es dieser Botschaft in einigen Aspekten sehr nahe kommt.

Es gibt kein weltliches Gesetz, das Begehren verbietet. Bei Mord schränkt man die grundsätzlichen Rechte anderer Menschen ein, nämlich das Recht auf Leben, das das grundsätzlichste aller Rechte ist. Das kannst du doch beim besten Willen nicht vergleichen.

Es stimmt, dass es in den moderneren Gesetzen keine Strafe mehr für Ehebruch gibt, aber Diebstahl, Misshandlungen und so weiter stehen noch unter Strafe, wenn auch bei weitem nicht mehr so tragisch, wie in alter Zeit.
Für Begehren kann man einen Menschen nicht bestrafen, soviel ist klar, aber für die Auslebung dieses Begehrens, sobald man dafür das Wohl eines anderen angreift, ist dies schon möglich.

Ohne jetzt diese Diskussion in den letzten 4 Wochen verfolgt zu haben (hatte einfach keine Zeit dafür), möchte ich euch dennoch dieses Zitat, welches ich heute im Internet durch Zufall gefunden habe, nicht vorenthalten.

Zum Thema paßt es jedenfalls und ich finde, daß es ziemlich gut ist:

"Ohne ein Leben nach dem Sterben bleibt dieses Leben ein phantastisches Chaos, die Erde ein unbegreifliches Riesengrab und unser Geborensein ein Verbrechen, auf welches die Todesstrafe gesetzt ist. Verstanden kann das Leben nur werden im Licht der Ewigkeit."
Carl Ludwig Schleich, Arzt und Schriftsteller (1850-1922)

Da finde ich es sehr interessant, wie man das "Licht der Ewigkeit" auslegen würde.
Ich persönlich habe ein ziemlich klares Bild, was das angeht, aber es hat nichts mehr mit irdischer Ewigkeit zu tun, sondern der Perspektive einer anderen Existenzebene, welche jedem Individuum in der Tat diese Klarheit des Verständnisses gibt - und das immer wieder neu, weil man in einem weiteren irdischen Dasein, egal ob in dieser Realität oder einer anderen, egal ob in Zukunft, Gegenwart oder Vergangenheit, dise Klarheit nicht mitnehmen kann, weil der irdische Verstand dafür nicht ausreichen würde.
Ich habe einige Erinnerungen und obwohl sie nur weniges von der Gesamtheit erklären, welche ich dadurch umso mehr vermisse, überschwemmen schon diese wenigen Erinnerungen mein Erinnerungsvermögen.

[Spocky]

Was aber nicht bedeutet, das sie keine Relevanz in der Natur haben, da sie im wissenschaftlichen Vorgehen um die Natur zu verstehen durchaus anwendbar sind. Letztendlich wird ja auch die negative Länge in mathematischen Formeln benutzt, die Modelle für natürliche Prozesse der Physik bilden.

Die da wären?

Aber mal ganz unabhängig davon hast du mir immer noch nicht erklärt, was natürliche Gruppen für eine Qualität mit sich bringen, so dass nur Definitionen, die sich um diese drehen eine wissenschaftliche Relevanz haben.

Als unnatürliche Gruppe findet sich schnell mal etwas, das man negativ definieren kann. In der Natur wird das schon schwieriger bis unmöglich

P.S: Deine Definition von natürlichen Dingen aus Beitrag 171 beschreibt eigentlich nur gruppierbare Dinge, da beißt sich die Katze irgendwie in den Schwanz. Und sie ist auch auf mathematische Sachverhalte anwendbar, was deiner Aussage widerspricht, dass Mathematik sich mit "unnatürlichem" beschäftigt.

In wiefern beißt sich die Katze in den Schwanz? Wenn es nur an und aus gibt, dann kann man natürlich aus auch als "nicht an" bezeichnen, was auch eine negative Definition ist, aber in dem Fall ist eine negative Definition unnötig, weil es auch eine positive gibt.

wir haben an dieser Stelle kein naturwissenschaftliches Thema diskutiert. Als gebildeter Wissenschaftler solltest du den intellektuellen Weitblick haben einzusehen, dass es in einer Diskussion wie dieser anders zugehen kann als in einer streng naturwissenschaftlichen Diskussion.

Ich beschäftige mich auch mit Philosophie. Letztlich geht es aber darum, seine Argumente zu belegen und das kriegst du philosophisch niemals hin. Egal, wie schlüssig sich ein Argument anhört ist es hinfällig, wenn es der NAtur nicht entspricht. Der Hase überholt ja auch die Schildkröte und die Sonne ist nur eine glühende Masse und nichts göttliches.

Ohne jetzt diese Diskussion in den letzten 4 Wochen verfolgt zu haben (hatte einfach keine Zeit dafür), möchte ich euch dennoch dieses Zitat, welches ich heute im Internet durch Zufall gefunden habe, nicht vorenthalten.

Zum Thema paßt es jedenfalls und ich finde, daß es ziemlich gut ist:

Das Zitat bringt uns nicht voran in der Diskussion. Es ist nur eine Aussage eines Gläubigen, der seinem eigenen Leben mehr Sinn zu geben versucht, als einem Ungläubigen. Meistens kommen solche "Selbstrettungsversuche" dann, wenn man dabei ist, seinen Glauben zu verlieren.

Tja dazu kann ich nichts sagen, denn ich war nicht da.

Es sind für alle Sterbeereignisse bekannt und heute lebt auich niemand. Dazu muss man nicht dabeigewesen sein. JEsus hat sich geirrt und ist folglich nicht allwissend.

Ich denke, dass dieses Gebot, dass man keine anderen Götter neben dem Gott der Christen verehren sol, nur auf die Christen bezogen ist.
Immerhin ist es ein Gebot, welches dem Volk Israel gegeben wurde, welche diesen Gott eigentlich verehrt haben, aber aus Trotz und Langeweile, wenn man so will, ihre Götzen erschufen.
Jemand der einem anderen Glauben folgt oder vielleicht gar keiner Religion, braucht dieses Gebot gar nicht zu interessieren, denn es geht nur darum, dem eigenen Glauben treu zu sein.
Denn wer im Glauben schwankt, der zweifelt.
Und wer zweifelt, der schränkt sich selbst ein.
Wer sich selbst durch Zweifel einschränkt, verliert unter Umständen das Ziel der positiven Entwicklung aus den Augen.

Es gilt mindestens auch für Juden und wahrscheinlich auch für Muslime, denn diese basieren auch Judentum und Christentum. Was ist denn mit Christen, die vom Glauben abfallen? Ab wann gelten denn die Gebote nicht mehr?

Nein, es ist allgemeiones Brauchtum gewesen, dass niemand einen anderen Glauben haben durfte. Deshalb hat die KK von jeher andere Kultstätten zerstört und eigene Kirchen darauf bauen lassen. Auch wenn das nicht mehr aktiv durchgeführt wird, so wurde das dennoch über mindestens 1500 Jahre so gehandhabt. Ja, du bist nicht Mitglied der KK, aber letztlich glaubst du auch nur deshalb an deinen Gott, weil es die KK so gehandhabt hat, denn nur so hat der christliche Glaube seine Stellung erhalten.

Ich habe einiges an schlechten Eigenschaften aufgegeben, weil ich mich dadurch wohler fühle und ich weiß, dass es richtig ist.
Schön, es entspricht einigen Geboten der Lehre, deren Botschaft meinem Glauben nahe kommt, aber nicht allein deshalb halte ich mich daran, sondern weil mir etwas daran liegt, spirituell voran zu kommen - nicht unbedingt allein was durch diese Botschaft verheißen wird, sondern das woran ich glaube, auch wenn es dieser Botschaft in einigen Aspekten sehr nahe kommt.

Dazu muss man nicht glauben...

Es stimmt, dass es in den moderneren Gesetzen keine Strafe mehr für Ehebruch gibt, aber Diebstahl, Misshandlungen und so weiter stehen noch unter Strafe, wenn auch bei weitem nicht mehr so tragisch, wie in alter Zeit.

Das klingt fast wie ein Bedauern...

Für Begehren kann man einen Menschen nicht bestrafen, soviel ist klar, aber für die Auslebung dieses Begehrens, sobald man dafür das Wohl eines anderen angreift, ist dies schon möglich.

Es wurde und es wird noch bestraft, oft durch Selbstgeißelung, die wiederum dadurch verursacht wird, dass der Glaube an die Gebote diesen Schaden ausgelöst hat.

Da finde ich es sehr interessant, wie man das "Licht der Ewigkeit" auslegen würde.
Ich persönlich habe ein ziemlich klares Bild, was das angeht, aber es hat nichts mehr mit irdischer Ewigkeit zu tun, sondern der Perspektive einer anderen Existenzebene, welche jedem Individuum in der Tat diese Klarheit des Verständnisses gibt - und das immer wieder neu, weil man in einem weiteren irdischen Dasein, egal ob in dieser Realität oder einer anderen, egal ob in Zukunft, Gegenwart oder Vergangenheit, dise Klarheit nicht mitnehmen kann, weil der irdische Verstand dafür nicht ausreichen würde.
Ich habe einige Erinnerungen und obwohl sie nur weniges von der Gesamtheit erklären, welche ich dadurch umso mehr vermisse, überschwemmen schon diese wenigen Erinnerungen mein Erinnerungsvermögen.

Dir ist aber schon klar, wie solche "Déjà vus entstehen?"

[J_T_Kirk2000]

Es sind für alle Sterbeereignisse bekannt und heute lebt auich niemand. Dazu muss man nicht dabeigewesen sein. JEsus hat sich geirrt und ist folglich nicht allwissend.

Nun in seiner irdischen Existenz war er bestimmt nicht allwissend.
Das muss aber nicht für die Gesamtheit seiner Existenz sprechen - weder vor noch nach seinem irdischen Dasein.

Es gilt mindestens auch für Juden und wahrscheinlich auch für Muslime, denn diese basieren auch Judentum und Christentum. Was ist denn mit Christen, die vom Glauben abfallen? Ab wann gelten denn die Gebote nicht mehr?

Keine Ahnung, ich kam mit etwa 13 Jahren (oder vielleicht auch schon vorher) vom evangelischen Glauben ab und fand vor etwa 3 Jahren, also mit 30 Jahren zur Kirche Jesu Christi, wo ich die Antworten fand, die meinen Glauben bestätigten, und dies auch heute noch immer stärker können, als es jede Wissenschaft könnte, während ich immer weiter das beantwortet bekomme, wofür ich bereit bin.

Nein, es ist allgemeiones Brauchtum gewesen, dass niemand einen anderen Glauben haben durfte. Deshalb hat die KK von jeher andere Kultstätten zerstört und eigene Kirchen darauf bauen lassen. Auch wenn das nicht mehr aktiv durchgeführt wird, so wurde das dennoch über mindestens 1500 Jahre so gehandhabt. Ja, du bist nicht Mitglied der KK, aber letztlich glaubst du auch nur deshalb an deinen Gott, weil es die KK so gehandhabt hat, denn nur so hat der christliche Glaube seine Stellung erhalten.

Was die katholische Kirche angeht, kann und will ich dazu nichts sagen.
Selbst in der evanglischen Kirche, in der ich aufgewachsen bin, war ich schon protestantisch aufgewachsen, und die Kirche Jesu Christi hat nur insofern umso mehr nur etwas mit der katholischen Kirche zu tun, dass diese sich auf die Bibel beziehen, aber während die katholische Kirche, wie Du erwähntest, auf Kosten der Nächstenliebe sich wie die Pharisäer im Mittelalter aufführten, wurde die Kirche Jesu Christ erst im 19. Jahrhundert wiederhergestellt, zum Beginn der letzten Zeit (vor dem Beginn des neuen Zeitalters).

Dazu muss man nicht glauben...

Dem ist wohl so, aber wenn man bedenkt, wie stark die Grundlage heutiger Gesetze an die Werte von Gerechtigkeit, Vergebung und Nächstenliebe erinnern, frage ich mich doch (obwohl ich es eigentlich gar nicht wissen möchte) wie es ohne die Entwicklung in Folge des Einflusses der 10 Gebote und die Ablösung des Mosaischen Gesetzes durch Jesus Christus geworden wäre.
Jede Entwicklung folgte damals zu der Zeit, wo die Menschen dafür gerade so dafür vorbereitet waren, die neuen Werte anfänglich anzunehmen.

Sicherlich sind die Gerichtssendungen nur gestellte Schauprozesse zur Unterhaltung, aber der Spruch, welcher (wie ich finde) echt super dazu passt, ist der von Alexander Hold, als er da sagte:
"Der Grund, weshalb wir so viele Gesetze brauchen, ist - im Gegensatz zu den 10 Geboten - dass unsere Gesetze von Menschen geschaffen wurden."

Das klingt fast wie ein Bedauern...

Da ist kein Bedauern, solange wie die Menschen sich moralisch zum besseren weiter entwickeln, egal ob mit oder ohne christliches Vorbild.
Wichtig ist die Moral und nicht unbedingt die Religion, denn sie ist letztlich nur die Basis einer Hoffnung, für ein Interesse an Moral und bestenfalls einem philosophischen oder spirituellen Weg.

Es wurde und es wird noch bestraft, oft durch Selbstgeißelung, die wiederum dadurch verursacht wird, dass der Glaube an die Gebote diesen Schaden ausgelöst hat.

Wer sich selbst geißelt ist selbst daran Schuld, wer gemäß einem gerechten Gesetz bestraft wird, beging einen Fehler, für welchen er oder sie selbst verantwortlich ist oder worauf willst Du hinaus?

Dir ist aber schon klar, wie solche "Déjà vus entstehen?"

Ich weiß nicht wie sie entstehen, aber ich habe eine Ahnung was die Schulmedizin davon hält und ich habe eine gute Vorstellung wieviel da dran ist.
Dummerweise ist mir letzten Sonntag wieder eine Gelegenheit durch die Lappen gegangen.
Es war eigentlich nichts allzu sehr besonderes, obwohl ein Zeugnis in der Kirche schon etwas besonderes ist.
Ich hatte am Wochenende davor ein Erlebnis gehabt, welches ich für eine verdrängte Erinnerung hielt.
Es ging da um einen Vortrag eines Gemeindemitglieds wie ich annahm, aber als am Sonntag die Zeugnisversammlung war, fiel mir auf dass sie genau mit den gleichen Worten wie in der Erinnerung begann und ich fragte am Ende der Versammlung den Zweigpräsidenten, welcher mir sagte, dass dieses Gemeindemitglied am Sonntag davor keinen Vortrag gegeben hatte.

Nenn es wie Du willst, aber wenn ich darüber nachdenke bin ich mir nur der wenigsten Visionen sicher, weil ich wesentlich mehr davon für (halb)verdrängte Erinnerungen halte.

[Phoenow]

Die da wären?

Letztendlich alle, in denen Abstände eine Rolle spielen. Kollisionsberechnungen zum Beispiel.

Als unnatürliche Gruppe findet sich schnell mal etwas, das man negativ definieren kann. In der Natur wird das schon schwieriger bis unmöglich

Mit anderen Worten, die Qualität, die natürliche Dinge mit sich bringen damit nur sie wissenschaftlich relevant sind, ist, dass ND über sie schwierig bis unmöglich sind. Damit sagst du letztendlich nur wieder das ND unwissenschaftlich sind, was ich durch mein Mathematikbeispiel widerlegt habe. Was die natürlichen Dinge allerdings so wichtig für die wissenschaftliche Betrachtung macht ist immer noch nicht klar.

In wiefern beißt sich die Katze in den Schwanz? Wenn es nur an und aus gibt, dann kann man natürlich aus auch als "nicht an" bezeichnen, was auch eine negative Definition ist, aber in dem Fall ist eine negative Definition unnötig, weil es auch eine positive gibt.

Und was hat das mit natürlichen Dingen zu tun?

[Spocky]

Nun in seiner irdischen Existenz war er bestimmt nicht allwissend.
Das muss aber nicht für die Gesamtheit seiner Existenz sprechen - weder vor noch nach seinem irdischen Dasein.

Ich weiß nicht, wie oft ich noch Markus 10,18 erwähnen soll: Jesus war nicht Gott.

Was die katholische Kirche angeht, kann und will ich dazu nichts sagen.
Selbst in der evanglischen Kirche, in der ich aufgewachsen bin, war ich schon protestantisch aufgewachsen, und die Kirche Jesu Christi hat nur insofern umso mehr nur etwas mit der katholischen Kirche zu tun, dass diese sich auf die Bibel beziehen, aber während die katholische Kirche, wie Du erwähntest, auf Kosten der Nächstenliebe sich wie die Pharisäer im Mittelalter aufführten, wurde die Kirche Jesu Christ erst im 19. Jahrhundert wiederhergestellt, zum Beginn der letzten Zeit (vor dem Beginn des neuen Zeitalters).

Trotzdem gäbe es auch deine Kirche nicht ohne die Verbrechen der anderen christlichen Kirchen.

Dem ist wohl so, aber wenn man bedenkt, wie stark die Grundlage heutiger Gesetze an die Werte von Gerechtigkeit, Vergebung und Nächstenliebe erinnern, frage ich mich doch (obwohl ich es eigentlich gar nicht wissen möchte) wie es ohne die Entwicklung in Folge des Einflusses der 10 Gebote und die Ablösung des Mosaischen Gesetzes durch Jesus Christus geworden wäre.
Jede Entwicklung folgte damals zu der Zeit, wo die Menschen dafür gerade so dafür vorbereitet waren, die neuen Werte anfänglich anzunehmen.

Wieder: Die Menschenrechte sind älter als das Christentum. Die meisten Freiheiten, die wir heute haben mussten in der Aufklärung gegen die Kirche erkämpft werden. Dadurch, dass du deine alten Argumente wieder und wieder bringst, werden sie auch nicht richtiger.

Sicherlich sind die Gerichtssendungen nur gestellte Schauprozesse zur Unterhaltung, aber der Spruch, welcher (wie ich finde) echt super dazu passt, ist der von Alexander Hold, als er da sagte:
"Der Grund, weshalb wir so viele Gesetze brauchen, ist - im Gegensatz zu den 10 Geboten - dass unsere Gesetze von Menschen geschaffen wurden."

Ich mag Alexander Hold nicht.

Wer sich selbst geißelt ist selbst daran Schuld, wer gemäß einem gerechten Gesetz bestraft wird, beging einen Fehler, für welchen er oder sie selbst verantwortlich ist oder worauf willst Du hinaus?

Also sind auch alle selbst daran Schuld, die in den Selbstmord getrieben werden, wenn sie sich selbst umbringen? - So in etwa klingt dein Argument. Nein, sie bekommen von klein auf gesagt, dass man bestraft werden muss, wenn man sündige Gedanken hat und deshalb geißeln sie sich. Ihr freier Wille wurde durch diese Gehirnwäsche gebrochen.

Ich weiß nicht wie sie entstehen, aber ich habe eine Ahnung was die Schulmedizin davon hält und ich habe eine gute Vorstellung wieviel da dran ist.

Sie werden durch Gerüche oder andere Sinneseindrücke ausgelöst, die einen an eine bestimmte Situation erinnern. Das Gehirn reagiert dann so, dass es die richtigen Erinnerungen abändert und der neuen Situation anpasst, so dass man denkt, man habe das schon mal erlebt, oder man sei hier schon mal gewesen. Das hat nichts mit einem früheren Leben zu tun.

Dummerweise ist mir letzten Sonntag wieder eine Gelegenheit durch die Lappen gegangen.
Es war eigentlich nichts allzu sehr besonderes, obwohl ein Zeugnis in der Kirche schon etwas besonderes ist.
Ich hatte am Wochenende davor ein Erlebnis gehabt, welches ich für eine verdrängte Erinnerung hielt.
Es ging da um einen Vortrag eines Gemeindemitglieds wie ich annahm, aber als am Sonntag die Zeugnisversammlung war, fiel mir auf dass sie genau mit den gleichen Worten wie in der Erinnerung begann und ich fragte am Ende der Versammlung den Zweigpräsidenten, welcher mir sagte, dass dieses Gemeindemitglied am Sonntag davor keinen Vortrag gegeben hatte.

Das ist genau so entstanden, wie ich dir gesagt habe.

Letztendlich alle, in denen Abstände eine Rolle spielen. Kollisionsberechnungen zum Beispiel.

Dennoch sind alle Längen positiv, nur eben entgegengerichtet. Es gibt nichts, das sich absolut mit negativer Geschwindigkeit bewegt.

Mit anderen Worten, die Qualität, die natürliche Dinge mit sich bringen damit nur sie wissenschaftlich relevant sind, ist, dass ND über sie schwierig bis unmöglich sind. Damit sagst du letztendlich nur wieder das ND unwissenschaftlich sind, was ich durch mein Mathematikbeispiel widerlegt habe. Was die natürlichen Dinge allerdings so wichtig für die wissenschaftliche Betrachtung macht ist immer noch nicht klar.

Widerlegt hast du gar nichts. Mathematik ist keine Naturwissenschaft und wie ich gesagt habe ist nicht alles mathematische auf die Realität anwendbar.

Ursprünglich ging es in unserer Diskussion darum, dass man Gott definieren wollte und darauf sind keine negativen Definitionen anwendbar, weil man ihn so nicht erkennen können würde.

Und was hat das mit natürlichen Dingen zu tun?

s.o.

[Phoenow]

Dennoch sind alle Längen positiv, nur eben entgegengerichtet. Es gibt nichts, das sich absolut mit negativer Geschwindigkeit bewegt.

Dennoch wird im mathematischen Modell mit negativer Länge gerechnet, wie man das Modell dann interpretiert ist wieder eine andere Frage. Letztendlich sind auch Längen und Geschwindigkeiten nur Teile eines Modells, das wir uns über die Welt konstruieren. Das wir diese immer als positiv festlegen hat eher etwas mit unserer Wahrnehmung als mit der Realität zu tun.

Widerlegt hast du gar nichts. Mathematik ist keine Naturwissenschaft und wie ich gesagt habe ist nicht alles mathematische auf die Realität anwendbar.

Ach, eben waren wir noch bei der Wissenschaft. Jetzt schränkst du auf einmal auf Naturwissenschaften ein. Entscheide dich bitte!

[J_T_Kirk2000]

Ich weiß nicht, wie oft ich noch Markus 10,18 erwähnen soll: Jesus war nicht Gott.

Das sage ich auch gar nicht, aber schließlich hast Du die Allwissenheit Jesu in Frage gestellt, was während seinem irdischen Dasein auch durchaus logisch war.
Dennoch gab es für ihn, wie auch für jeden anderen Menschen ein vorirdisches Dasein und gibt ein nachirdisches Dasein, worauf einiges im Buch Mormon eindeutig hinweist, wie auch in manchen Stellen in der Bibel, wenn auch leider viel zu subtil, darauf hingewiesen wird.
Außerdem muss Jesus nicht Gott gewesen sein, um Teil der Gottheit zu sein, nämlich als Gottes Sohn, ebenso wie der heilige Geist Teil der Gottheit, aber eben nicht Gott selbst ist.

Trotzdem gäbe es auch deine Kirche nicht ohne die Verbrechen der anderen christlichen Kirchen.

Das kann ich so nicht bestätigen.
Eigentlich gibt es diese Kirche nur wegen einem Zitat aus der Bibel "5 Fehlt es aber einem von euch an Weisheit, dann soll er sie von Gott erbitten; Gott wird sie ihm geben, denn er gibt allen gern und macht niemand einen Vorwurf. 6 Wer bittet, soll aber voll Glauben bitten und nicht zweifeln; denn wer zweifelt, ist wie eine Welle, die vom Wind hin und her getrieben wird." (Jakobusbrief 1:5,6 Neues Testament)
Wegen der vielen Unterschiedlichen Gruppierungen in seiner Heimat, die sich verbal gegenseitig anfeindeten, ging Joseph Smith in den Wald, wo er allein war, und nahm von diesem Zitat Anspruch, indem er ohne Vorbehalt darum betete und er erhielt die Antwort, dass er sich keiner der bestehenden Kirchen anschließen solle, sondern durch die Leitung von verherrlichten Aposteln wurde die Kirche und das Priestertum der Heiligen der ersten Tage in der letzten Zeit wiederhergestellt.
Ich würde nicht behaupten, dass ich alles davon zweifelsfrei annehmen würde, aber ich habe in dieser Kirche schon zu vieles erlebt und zuviel von meiner Erkenntnis, die ich schon vorher errungen hatte, bestätgt gefunden, um daran ohne weiteres zu zweifeln.

Wieder: Die Menschenrechte sind älter als das Christentum. Die meisten Freiheiten, die wir heute haben mussten in der Aufklärung gegen die Kirche erkämpft werden. Dadurch, dass du deine alten Argumente wieder und wieder bringst, werden sie auch nicht richtiger.

Meinst Du jetzt älter als die 10 Gebote oder älter als die Zeit des Wirkens Jesu?
Sicherlich sind die Menschenrechte älter als das Christemtum, aber das bedeutet nicht, dass sie älter als das Judentum sind, welchem die 10 Gebote gegeben wurden und aus welchem das Christentum hervorging.

Ich mag Alexander Hold nicht.

Dennoch ist der Spruch wahr und eigentlich kann man selbst die 10 Gebote auf das erste reduzieren, denn die anderen neun verdeutlichen das erste nur.

Also sind auch alle selbst daran Schuld, die in den Selbstmord getrieben werden, wenn sie sich selbst umbringen? - So in etwa klingt dein Argument. Nein, sie bekommen von klein auf gesagt, dass man bestraft werden muss, wenn man sündige Gedanken hat und deshalb geißeln sie sich. Ihr freier Wille wurde durch diese Gehirnwäsche gebrochen.

Inwieweit meinst Du in den Selbstmord getrieben?
Wenn ich mich aufgrund einer mangelnden Perspektive oder Hoffnung selbst umbringe, bin ich natürlich selbst Schuld, weil meine Entscheidungen mich langfristig zu dieser Perspektiv- oder Hoffnungslosigkeit brachten.

Natürlich ist Gehirnwäsche ebenfalls eine Sünde, weil sie gegen die Nächstenliebe steht und man kann nur für das verantwortlich gemacht werden, wofür man sich aus eigenem freien Willen entscheidet.
Dazu zählen aber auch Befehle, an die man sich wider besserer Moral richtet, sofern sie gegen die Moral stehen.
Vielleicht wird man bei entsprechender Befehlsverweigerung bestraft, aber alles weltliche ist vergänglich und eine militärische Bestrafung für eine Befehlsverweigerung, die man aus moralischen Bedenken beging, hat auch nur weltliche Folgen.

Ich befolgte einmal den Befehl, oder besser gesagt brachte ich keinen Einwand dazu, trotz Übermüdung einen LKW in einer Kolonne zu fahren, denn ich war der einzige Fahrer, der keine Pause bekam (ist eine längere Geschichte und ich bin es Leid diese zu erzählen).
Als wir bei der Kaserne ankamen, ging ich zum Hauptmann, sprach mit ihm über meine Bedenken und ich brauchte in meiner Grundwehrdienstzeit nie wieder über größere Strecken fahren, wurde aber dafür auch erst im letzten Monat zum Obergefreiten befördert - aber das war und ist mir egal.

Sie werden durch Gerüche oder andere Sinneseindrücke ausgelöst, die einen an eine bestimmte Situation erinnern. Das Gehirn reagiert dann so, dass es die richtigen Erinnerungen abändert und der neuen Situation anpasst, so dass man denkt, man habe das schon mal erlebt, oder man sei hier schon mal gewesen. Das hat nichts mit einem früheren Leben zu tun.

Vielleicht siehst Du das so und es mag auch die schulwissenschaftliche Erklärung dafür sein, aber das widerlegt in meinen Augen keineswegs die Möglichkeit von Visionen, sondern es bestätigt nur das, was das Déjà-vue beschreibt, nämlich das Gefühl, etwas schon erlebt zu haben.
Wenn man etwas vorhersieht oder beim entsprechenden realen Ereignis ein Erlebnis aus einem Traum wiedererkennt, dann ist das ein Déjà-vue, ebenfalls wie Gemeinsamkeiten von verschiedenen Ereignissen, aber wenn man ein Erlebnis unabhängig von gegenwärtig "realen" Ereignissen als Veheißung erlebt, welche sich durch ein späteres Ereignis verwirklicht, dann ist das eine Prophezeiung, Verheißung, Vision, wie immer man es auch nennen will, und wenn die Schulwissenschaft dafür keine Erklärung hat, tut es mir leid aber es gibt genug Menschen auch in der heutigen Zeit, welche solche erleben und ich bin einer davon, der weiß, dass es so etwas gibt.
Denn ich habe verheißende Visionen erlebt, welche mir meinen Weg zeigten, auch wenn ich die Entscheidungen, die dazu führen würden noch nicht kannte, und ich erlebte warnende Visionen mit der Möglichkeit, durch das notwendige Verständnis das Ereignis zu verhindern, vor dem ich gewarnt wurde.

Das ist genau so entstanden, wie ich dir gesagt habe.

Das kommt Dir natürlch sehr gelegen, dass ich diese Vision nicht vorher hatte besprochen hatte, nicht wahr?
Und wenn es so gewesen wäre, hättest Du selbst dann daran gezweifelt, wenn ich einen Beweis der entsprechenden Ansprache vorgebracht hätte.
Ein schöner und selbstgefälliger Zirkelschluss - wobei man zugegebenermaßen ohne entsprechende Beweise auch meine Haltung als selbstgefällig bezeichnen käönnte, aber ich habe persönliche Gründe für meine Haltung in Folge diverser Erlebnisse - da kann sich die Schulwissenschaft in dieser Hinsicht, solange die Beweise nicht eindeutig und ausreichend gegen die Natur dieser Vision stehen, sprichwörtlich auf den Kopf stellen, und wird trotzdem nichts an meiner Sicht ändern können, auch wenn ich selbst erst ohne Vorbehalte an meine wichtigsten Visionen glauben kann, wenn diese sich erfüllen.
Das hat aber weniger mit Inkonsequenz zu tun, als vielmehr mit Zweifeln an der Unwahrscheinlichkeit der verheißenen Ereignisse aus irdisch geprägter Sichtweise.
Es hat mit Entwicklung zu tun, von Weisung zu Weisung mehr Erkenntnis zu erlangen und dadurch stärker im Glauben zu werden.

[Spocky]

Dennoch wird im mathematischen Modell mit negativer Länge gerechnet, wie man das Modell dann interpretiert ist wieder eine andere Frage. Letztendlich sind auch Längen und Geschwindigkeiten nur Teile eines Modells, das wir uns über die Welt konstruieren. Das wir diese immer als positiv festlegen hat eher etwas mit unserer Wahrnehmung als mit der Realität zu tun.

Sehe ich anders. Zudem hab ich bemerkt, dass ich mit dem Beispiel nicht ganz das getroffen habe, was ich Aussagen wollte: Eine ND wie ich sie verstehe ist etwas, das Dinge über die Abwesenheit einer Eigenschaft definiert, richtig?

Ach, eben waren wir noch bei der Wissenschaft. Jetzt schränkst du auf einmal auf Naturwissenschaften ein. Entscheide dich bitte!

Gehts noch? Dass wir hier nicht von Geisteswissenschaften reden, das sollte doch wohl jedem klar sein. Laut Wikipedia gibt es keine allgemein anerkannte Definition dessen, was Mathematik ist. Zumeist wird sie als als Wissenschaft beschrieben, die selbst geschaffene abstrakte Strukturen auf ihre Eigenschaften und Muster untersucht. So viel zur allgemeinen Realitätsbezogenheit.

Das sage ich auch gar nicht, aber schließlich hast Du die Allwissenheit Jesu in Frage gestellt, was während seinem irdischen Dasein auch durchaus logisch war.
Dennoch gab es für ihn, wie auch für jeden anderen Menschen ein vorirdisches Dasein und gibt ein nachirdisches Dasein, worauf einiges im Buch Mormon eindeutig hinweist, wie auch in manchen Stellen in der Bibel, wenn auch leider viel zu subtil, darauf hingewiesen wird.
Außerdem muss Jesus nicht Gott gewesen sein, um Teil der Gottheit zu sein, nämlich als Gottes Sohn, ebenso wie der heilige Geist Teil der Gottheit, aber eben nicht Gott selbst ist.

Jesus wird stets als Wesensgleich mit Gott bezeichnet, er bildet mit ihm und dem HeiGei eine Einheit, sie sind eine Person. Das alles spricht gegen Markus 10,18, auch wenn er "nur" dessen Sohn und somit Halbgott sein sollte.

Das kann ich so nicht bestätigen.
Eigentlich gibt es diese Kirche nur wegen einem Zitat aus der Bibel "5 Fehlt es aber einem von euch an Weisheit, dann soll er sie von Gott erbitten; Gott wird sie ihm geben, denn er gibt allen gern und macht niemand einen Vorwurf. 6 Wer bittet, soll aber voll Glauben bitten und nicht zweifeln; denn wer zweifelt, ist wie eine Welle, die vom Wind hin und her getrieben wird." (Jakobusbrief 1:5,6 Neues Testament)
Wegen der vielen Unterschiedlichen Gruppierungen in seiner Heimat, die sich verbal gegenseitig anfeindeten, ging Joseph Smith in den Wald, wo er allein war, und nahm von diesem Zitat Anspruch, indem er ohne Vorbehalt darum betete und er erhielt die Antwort, dass er sich keiner der bestehenden Kirchen anschließen solle, sondern durch die Leitung von verherrlichten Aposteln wurde die Kirche und das Priestertum der Heiligen der ersten Tage in der letzten Zeit wiederhergestellt.
Ich würde nicht behaupten, dass ich alles davon zweifelsfrei annehmen würde, aber ich habe in dieser Kirche schon zu vieles erlebt und zuviel von meiner Erkenntnis, die ich schon vorher errungen hatte, bestätgt gefunden, um daran ohne weiteres zu zweifeln.

Soll das eine Antwort auf mein Argument sein? Hätte die ursprüngliche Christengemeinde nicht so rigoros alle anderen ähnlich gesinnten Gruppierungen verfolgt und vernichtet, dann gäbe es mit Sicherheit auch nicht die Mormonen, dann würde wahrscheinlich nicht mal dein Bibelzitat so lauten.

Meinst Du jetzt älter als die 10 Gebote oder älter als die Zeit des Wirkens Jesu?
Sicherlich sind die Menschenrechte älter als das Christemtum, aber das bedeutet nicht, dass sie älter als das Judentum sind, welchem die 10 Gebote gegeben wurden und aus welchem das Christentum hervorging.

Auch älter als die 10 Gebote. - Davon abgesehen sind die 10 Gebote auch nicht so alt wie das Judentum.

Dennoch ist der Spruch wahr und eigentlich kann man selbst die 10 Gebote auf das erste reduzieren, denn die anderen neun verdeutlichen das erste nur.

Dass man nicht töten, stehlen, lügen... darf verdeutlicht also, dass Jahwe unser Gott ist, der uns aus Ägypten dem Sklavenhaus geführt hat? Wie kommst du zu dem Schluss?

Inwieweit meinst Du in den Selbstmord getrieben?
Wenn ich mich aufgrund einer mangelnden Perspektive oder Hoffnung selbst umbringe, bin ich natürlich selbst Schuld, weil meine Entscheidungen mich langfristig zu dieser Perspektiv- oder Hoffnungslosigkeit brachten.

Wenn dir von deiner Religion vorgehalten wird, du seist verdorben und du verlierst deshalb deine Hoffnung, dann ist das eben nicht deine eigene Schuld.

Natürlich ist Gehirnwäsche ebenfalls eine Sünde, weil sie gegen die Nächstenliebe steht und man kann nur für das verantwortlich gemacht werden, wofür man sich aus eigenem freien Willen entscheidet.
Dazu zählen aber auch Befehle, an die man sich wider besserer Moral richtet, sofern sie gegen die Moral stehen.
Vielleicht wird man bei entsprechender Befehlsverweigerung bestraft, aber alles weltliche ist vergänglich und eine militärische Bestrafung für eine Befehlsverweigerung, die man aus moralischen Bedenken beging, hat auch nur weltliche Folgen.

Wer redet denn vom Militär? Religion ist Gehirnwäsche. Beim Militär darf man einen Befehl gar nicht ausführen, der gegen Gesetz oder Moral geht.

Vielleicht siehst Du das so und es mag auch die schulwissenschaftliche Erklärung dafür sein, aber das widerlegt in meinen Augen keineswegs die Möglichkeit von Visionen, sondern es bestätigt nur das, was das Déjà-vue beschreibt, nämlich das Gefühl, etwas schon erlebt zu haben.
Wenn man etwas vorhersieht oder beim entsprechenden realen Ereignis ein Erlebnis aus einem Traum wiedererkennt, dann ist das ein Déjà-vue, ebenfalls wie Gemeinsamkeiten von verschiedenen Ereignissen, aber wenn man ein Erlebnis unabhängig von gegenwärtig "realen" Ereignissen als Veheißung erlebt, welche sich durch ein späteres Ereignis verwirklicht, dann ist das eine Prophezeiung, Verheißung, Vision, wie immer man es auch nennen will, und wenn die Schulwissenschaft dafür keine Erklärung hat, tut es mir leid aber es gibt genug Menschen auch in der heutigen Zeit, welche solche erleben und ich bin einer davon, der weiß, dass es so etwas gibt.
Denn ich habe verheißende Visionen erlebt, welche mir meinen Weg zeigten, auch wenn ich die Entscheidungen, die dazu führen würden noch nicht kannte, und ich erlebte warnende Visionen mit der Möglichkeit, durch das notwendige Verständnis das Ereignis zu verhindern, vor dem ich gewarnt wurde.

Das spätere Ereignis ändert einfach deinen als Vision empundenen Traum (oder was auch immer) ab, so dass du denkst, du hast genau das vorhergesehen. Das ist wissenschaftlich fundiert und oft überprüft. Man schafft es sogar die Erinnerungen aktiv zu beeinflussen. Man kann Menschen falsche Erinnerungen einpflanzen, beispielsweise, dass sie als Kind im Supermarkt umherirrten und nach ihrer Mutter suchten, auch wenn dies nachweislich niemals so stattgefunden hat.

Das kommt Dir natürlch sehr gelegen, dass ich diese Vision nicht vorher hatte besprochen hatte, nicht wahr?

Das hat mit mir nichts zu tun.

Und wenn es so gewesen wäre, hättest Du selbst dann daran gezweifelt, wenn ich einen Beweis der entsprechenden Ansprache vorgebracht hätte.

Das hättest du nicht tun können, denn du hättest das vorher nicht so erzählen können.

Ein schöner und selbstgefälliger Zirkelschluss - wobei man zugegebenermaßen ohne entsprechende Beweise auch meine Haltung als selbstgefällig bezeichnen käönnte, aber ich habe persönliche Gründe für meine Haltung in Folge diverser Erlebnisse - da kann sich die Schulwissenschaft in dieser Hinsicht, solange die Beweise nicht eindeutig und ausreichend gegen die Natur dieser Vision stehen, sprichwörtlich auf den Kopf stellen, und wird trotzdem nichts an meiner Sicht ändern können, auch wenn ich selbst erst ohne Vorbehalte an meine wichtigsten Visionen glauben kann, wenn diese sich erfüllen.

Vielleicht sind einfach deine Visionen ein schöner und selbstgefälliger Zirkelschluss. Warum funktioniert denn Wahrsagen nicht? Warum gibt es niemanden auf der Welt, der die Zukunft zuverlässig vorhersagen kann? Warum scheitern ständig alle diese Vorhersagen fürs neue Jahr - abgesehen von einer kleinen statistischen Wahrscheinlichkeit vielleicht? Überleg mal und unterstell mir bitte nicht erstmal, ich unterläge einem Zirkelschluss.

[Phoenow]

Gehts noch? Dass wir hier nicht von Geisteswissenschaften reden, das sollte doch wohl jedem klar sein.

Nun, deine Grundaussage war, das ND ungültig sind. Ich habe dich darauf hingewiesen, dass man das so pauschal nicht sagen kann. Daraufhin kamst du mit dem Argument, dass sie in der Wissenschaft nicht zu gebrauchen sind, was, wieder so nicht richtig ist und ich dir ganz ohne Geisteswissenschaft mit der Mathematik widerlegt habe. Nun schränkst du auf die Naturwissenschaft ein. Ich glaube das hast du schon die ganze Zeit mit deinen "natürlichen Dingen" versucht, aber dank deiner schwammigen Definition dieser habe ich das nicht wirklich mitbekommen (in anderen Wissenschften kann "natürlich" auch in anderen Zusammenhängen gebraucht werden als in Naturwissenschaften üblich und deine Definition hat nur gruppierbare Dinge definiert, was doch etwas verwirrend war, da nicht nur "natürliche" Dinge (in deinem Sinne) gruppierbar sind).
Dazu möchte ich folgendes sagen: Ich bezweifle auch, das sich für die Naturwissenschaft ND pauschal ausschließen lassen, werde deinenstundpunkt hier in Ermangelung eines Gegenbeispiels akzeptieren.

Laut Wikipedia gibt es keine allgemein anerkannte Definition dessen, was Mathematik ist. Zumeist wird sie als als Wissenschaft beschrieben, die selbst geschaffene abstrakte Strukturen auf ihre Eigenschaften und Muster untersucht. So viel zur allgemeinen Realitätsbezogenheit.

Nun ob du es glaubst oder nicht, alle Erkenntnisse der Naturwissenschaften sind im Endeffekt nur Modelle der Realität und damit vom Menschen selbst geschaffene abstrakte Strukturen.

A propos Wikipedia, das englische Wiki enthält einen sehr interessanten Satz über Mathematik:

There is debate over whether mathematical objects exist objectively by nature of their logical purity, or whether they are manmade and detached from reality.

Auch hier ist deine proklamierte Loslösung der Mathematik von der Realität nicht so eindeutig wie du behauptest.

[Spocky]

Nun ob du es glaubst oder nicht, alle Erkenntnisse der Naturwissenschaften sind im Endeffekt nur Modelle der Realität und damit vom Menschen selbst geschaffene abstrakte Strukturen.

Aber es sind Modelle, die sich auf die Natur anwenden lassen, was in der Mathematik nicht der Fall ist.

In der Mathematik gibts oft nur Ja und Nein (+ oder -). In dem Fall ist ja klar, dass "Nichtja" eindeutig ist, aber so einfach ist es in der Natur eben nicht.

[Phoenow]

Aber es sind Modelle, die sich auf die Natur anwenden lassen, was in der Mathematik nicht der Fall ist.

Ich denke das kommt auf den Abstraktionsgrad an.

In der Mathematik gibts oft nur Ja und Nein (+ oder -). In dem Fall ist ja klar, dass "Nichtja" eindeutig ist, aber so einfach ist es in der Natur eben nicht.

Das ist richtig. Dennoch wirst du auch nicht mit einem naturwissenschaftlichen Modell absolut präzise die Graustufen dazwischen erfassen können, sondern nur eine Annährung. Das mathematische (+/-) Modell ist eben noch etwas abstrakter.
Dazu kommt, dass man in der richtigen Situation auch das richtige mathematische Model anwenden muss. Das eben genannte naturwissenschaftliche Modell wird am Ende mit großer Wahrscheinlichkeit auch nur ein mathematisches sein, aber eben in der richtigen Situation angewandt, während das +/- Model in anderen Situationen durchaus angebracht ist.

[J_T_Kirk2000]

Jesus wird stets als Wesensgleich mit Gott bezeichnet, er bildet mit ihm und dem HeiGei eine Einheit, sie sind eine Person. Das alles spricht gegen Markus 10,18, auch wenn er "nur" dessen Sohn und somit Halbgott sein sollte.

Wesensgleich mit Gott inwiefern?
Den Geschichten der Apostel nach hatte Jesus nur von sich behauptet, der Sohn Gottes zu sein und seinen Willen zu erfüllen und den Menschen zusätzlich zu den 10 Geboten die Nächstenliebe nahezubringen.

Soll das eine Antwort auf mein Argument sein? Hätte die ursprüngliche Christengemeinde nicht so rigoros alle anderen ähnlich gesinnten Gruppierungen verfolgt und vernichtet, dann gäbe es mit Sicherheit auch nicht die Mormonen, dann würde wahrscheinlich nicht mal dein Bibelzitat so lauten.

Das kann ich so nicht bestätigen - ich würde dieser Behauptung sogar widersprechen.
Im Gegenteil fanden die Mormonen vor Alters schon nach Amerika und wurden zu dem was man heute als Ureinwohner bezeichnen würde - sofern man denn an die Überlieferungen aus den Inschriften der Platten, die im Buch Mormon erwähnt werden, glaubt.
Auch in der Zeit, als noch die Spannungen zwischen Ureinwohnern und Siedlern in den späteren USA noch kriegerische Ausmaße hatten, lebten die Mormonen mit den Ureinwohnern in Frieden, was sicher ein Aspekt war, weshalb sich, neben ihrem gesunden Sozialsystem untereinander, die Mormonen unter den anderen Glaubenrichtungen dort unbeliebt machten und sogar verfolgt wurden.

Auch älter als die 10 Gebote. - Davon abgesehen sind die 10 Gebote auch nicht so alt wie das Judentum.

Ich hatte auch nicht behauptet, dass das Judentum nicht älter als die 10 Gebote der Bibel sei, sondern nur, dass die 10 Gebote dem Judentum, also dem damaligen Volk Israel gegeben wurde, was nahe legt, dass es das Judentum vorher schon gab.

Dass man nicht töten, stehlen, lügen... darf verdeutlicht also, dass Jahwe unser Gott ist, der uns aus Ägypten dem Sklavenhaus geführt hat? Wie kommst du zu dem Schluss?

Sorry, da muss ich mal am Sonntag noch mal in der Kirche mit dem drüber reden, der mir das am letzten Sonntag verklickert hat.

Wenn dir von deiner Religion vorgehalten wird, du seist verdorben und du verlierst deshalb deine Hoffnung, dann ist das eben nicht deine eigene Schuld.

Die Hoffnung zu verlieren ist eine Sache, sich umzubringen eine ganz andere in Folge eigener Entscheidungen.
Und so lange man die freie Entscheidungsmöglchkeit hat, ob man sich umbringt oder es bleiben lässt, ist letztlich jeder selbst schuld, es sei denn der freie Wille wird unterdrückt, wie beispielsweise durch Gehirnwäsche oder Hypnose.

Wer redet denn vom Militär? Religion ist Gehirnwäsche. Beim Militär darf man einen Befehl gar nicht ausführen, der gegen Gesetz oder Moral geht.

Das würde ich nicht grundsätzlich sagen, das Religion Gehirnwäsche ist.
Religion, sofern sich rechtschaffen ist, ist eine Unterstützung der Moral.
Sie gibt Interesse am Gemeinwohl und Hoffnung, wo es sonst keine ausreichende Perspektive mehr gibt, wenn man glaubt.
Das bedeutet nicht, dass die Religion als einzige Institution Interesse an moralischem Denken gibt, aber eine rechtschaffende Religion ist eine Quelle zur Entwicklung undFörderung moralischer Interessen.

Das spätere Ereignis ändert einfach deinen als Vision empundenen Traum (oder was auch immer) ab, so dass du denkst, du hast genau das vorhergesehen. Das ist wissenschaftlich fundiert und oft überprüft. Man schafft es sogar die Erinnerungen aktiv zu beeinflussen. Man kann Menschen falsche Erinnerungen einpflanzen, beispielsweise, dass sie als Kind im Supermarkt umherirrten und nach ihrer Mutter suchten, auch wenn dies nachweislich niemals so stattgefunden hat.

Falsch, denn ich habe noch heute sehr wache Erinnerungen an beide Erlebnisse.
Es gab zum Beispiel Unterschiede in den Details, denn wo ich einerseits mich mit dem gleichen Gesprächpartner zwischen den Hangars des Luftfahrtmuseums unterhalten habe, war es beim realen Ereignis nahe der Giebelseite des Hauptgebäudes, während viele Dinge aber gleich waren, wie das Gespräch, die Umweltbedingungen, ja selbst die Personen die anwesend waren oder um die es ging.

Eine andere Vision hatte ich zum Beispiel kurz bevor ich das erste Mal aus dem Gefängnis kam.
Ich sah einen Techniker an einer Gegensprechanlage, welcher diese reparierte und dieser Techniker war der Chef in der Tischlerwerkstatt.
Die Gegensprechanlage war aber auf der falschen Seite, wie ich dachte und auch die Ausrichtung der Einrichtung, Schrank, Bett Tisch und so weiter war mir nicht vertraut.
Zwei Jahre später saß ich meine letzte Ersatzfreiheitsstrafe ab und siehe da, saß ich genau in dieser Zelle und im Laufe der Zeit meiner Haftstrafe entwickelte offenbar das Mikrofon der Gegensprechanlage einen Wackelkontakt oder ähnliches Problem.
Der Techniker, welcher die Gegensprechanlage reparierte, war der Chef der Tischlerwerkstatt und auch alle anderen Details stimmten vollkommen überein.
Aus dieser Vision heraus, als ich das reale Ereignis erlebte, wurde mir klar, dass ich solche Visionen nur habe, wenn die wichtigsten Schlüsselereignisse, egal ob ich diese kenne oder nicht, bereits geschehen sind, egal wie weit das reale Ereignis noch in der Zukunft liegt, denn ich wurde an dem Tag nach dem Traum entlassen und am Vortag wurde ein Brief losgeschickt wo ein Fristablauf für die Abzahlung der Ersatzfreieheitsstrafe angedroht wurde - ein Brief, den ich wegen der Entlassung nie erhalten habe.

Von mir aus zweifle an der Natur von Visionen soviel Du willst, aber ich habe nie auch nur den geringsten Grund gehabt, daran zu zweifeln, was ich als Vision erlebte, außer dass ich, bis ich eine besseren belehrt wurde, solche Visionen nur für interessante Träume hielt, welche ich seit dem Ereignis vor 4 Jahren auf auf dem Computer notiere.

Das hat mit mir nichts zu tun.

Doch indem Du daran zweifelst, obwohl Du gar nicht beurteilen kannst, was ich erlebe.
Ebenso wenig, wie ich beurteilen kann, was jemand anderes erlebt.
Niemand kann wirklich beurteilen, was jemand anderes im Detail erlebt - nicht einmal wenn das Erlebte unter Hypnose beschrieben wird.

Das hättest du nicht tun können, denn du hättest das vorher nicht so erzählen können.

Falsch, denn ich hatte vor etwa 4 Jahren eine Vision, dern Ereignis sich vor etwa 2 Jahren verwirklichte.
Es ging um ein Gespräch, durch welches ich eine für meine persönliche Entwicklung wichtige Person kennen lernte.
Ich sprach den Gesprächspartner über mein Déjà-Vue zwar erst darüber an, und ließ es mir sogar von der Person bestätigen, mit welcher er mich verkuppeln wollte, aber ich hatte mir damals eine Notiz gemacht, als ich die Vision erlebt hatte.
Leider war es eine handschritliche Notiz, denn ich begann erst später mit ntsprechenden Notizen am Computer, sodass ein zeitlicher Beweis der Erstellung einer entsprechenden Datei nicht mehr möglich ist.

Vielleicht sind einfach deine Visionen ein schöner und selbstgefälliger Zirkelschluss. Warum funktioniert denn Wahrsagen nicht? Warum gibt es niemanden auf der Welt, der die Zukunft zuverlässig vorhersagen kann? Warum scheitern ständig alle diese Vorhersagen fürs neue Jahr - abgesehen von einer kleinen statistischen Wahrscheinlichkeit vielleicht? Überleg mal und unterstell mir bitte nicht erstmal, ich unterläge einem Zirkelschluss.

Moment - nicht weil nicht jeder Visionen hat, bedeutet es nicht, dass sie nicht doch möglich sind.
Ob jemand Visionen erlebt, kann nur derjenige selbst erfahren und niemand sonst, welche sich von diesen Notizen macht und diese Visionen an realen Ereignissen wiedererkennt.
Wenn Du keine Visionen hast - und wer kann sich da schon vollkommen sicher sein, denn sich im Bewusstsein vor diesen zu verschleßen, indem man sie als Phantasie abtut, fällt nur allzuleicht - bedeutet es nicht, dass sie kategorisch unmöglich sind.
Eine Gruppe von Träumen, die ich als Kind hatte finde ich schon sehr witzig und sie beflügelte meine Phantasie.
In diesen Träumen hatte ich eine Art kleinem Kasten mit einem Display, wobei dieser Kasten schätzungsweise die Größe einer Streichholzschachtel hatte.
Ich nahm dann tatsächlich als Kind eine leere Streichholzschachtel, malte ein schwarzes Viereck im Format des Displays auf und kann mich noch gut daran erinnern, was ich mir wegen meiner Phantasie anhören durfte, wegen dieser Streichholzkiste.
Heute hab ich einen MP3-Player mit Videowiedergabe, welcher ziemlich gut, sogar wesentlich besser als diese Streichholzkiste dem kleinen Kasten aus meinem Traum entspricht.
Sicher ist das nur ein Detail, aber es ist für mich schon ein Zeichen, dass die Zeit zumindest für den Geist nicht so unübewindlich ist, wie sie es zu sein scheint, wenn man den Geist offen hält.

[Spocky]

Wesensgleich mit Gott inwiefern?
Den Geschichten der Apostel nach hatte Jesus nur von sich behauptet, der Sohn Gottes zu sein und seinen Willen zu erfüllen und den Menschen zusätzlich zu den 10 Geboten die Nächstenliebe nahezubringen.

Wenn du meinen Beitrag richtig gelesen hättest, dann hättest du gesehen, dass das nicht meine Meinung ist und es auch der Bibel widerspricht. Es ist die Haltung, die die KK und die meisten protestantischen Kirchen haben. Jesus ist wesensgleich mit Gott. Schizophren würde man das in der Medizin nennen...

Das kann ich so nicht bestätigen - ich würde dieser Behauptung sogar widersprechen.
Im Gegenteil fanden die Mormonen vor Alters schon nach Amerika und wurden zu dem was man heute als Ureinwohner bezeichnen würde - sofern man denn an die Überlieferungen aus den Inschriften der Platten, die im Buch Mormon erwähnt werden, glaubt.
Auch in der Zeit, als noch die Spannungen zwischen Ureinwohnern und Siedlern in den späteren USA noch kriegerische Ausmaße hatten, lebten die Mormonen mit den Ureinwohnern in Frieden, was sicher ein Aspekt war, weshalb sich, neben ihrem gesunden Sozialsystem untereinander, die Mormonen unter den anderen Glaubenrichtungen dort unbeliebt machten und sogar verfolgt wurden.

WENN man die glaubt. Es gibt keinerlei Archäologische Belege dafür, dass vor Leif Erikson Christen in Amerika waren. Wann soll das denn gewesen sein? Vor dem 3. Jahrhundert? Bis dato hatte die KK schon über 300 christliche Gruppierungen "beseitigt".

Sorry, da muss ich mal am Sonntag noch mal in der Kirche mit dem drüber reden, der mir das am letzten Sonntag verklickert hat.

Und was kam raus?

Die Hoffnung zu verlieren ist eine Sache, sich umzubringen eine ganz andere in Folge eigener Entscheidungen.
Und so lange man die freie Entscheidungsmöglchkeit hat, ob man sich umbringt oder es bleiben lässt, ist letztlich jeder selbst schuld, es sei denn der freie Wille wird unterdrückt, wie beispielsweise durch Gehirnwäsche oder Hypnose.

Nach Franz Buggle ist ganau das, was die Religionen machen Gehirnwäsche und der Mann ist Professor für Psychologie (Franz Buggle: "Denn sie wissen nicht, was sie glauben")

Das würde ich nicht grundsätzlich sagen, das Religion Gehirnwäsche ist.
Religion, sofern sich rechtschaffen ist, ist eine Unterstützung der Moral.
Sie gibt Interesse am Gemeinwohl und Hoffnung, wo es sonst keine ausreichende Perspektive mehr gibt, wenn man glaubt.
Das bedeutet nicht, dass die Religion als einzige Institution Interesse an moralischem Denken gibt, aber eine rechtschaffende Religion ist eine Quelle zur Entwicklung undFörderung moralischer Interessen.

Wo fängt deiner Meinung nach Gehirnwäsche an? Wenn du von klein auf lernst, mein Gott ist gut, dann wirst du das auch im Alter in der Regel noch glauben, ganz egal, was die ein anderer sagt, ganz egal, was dir Beweise sagen. Selbst für mich, der ich über 20 Jahre Atheist bin, sind meine Gedanken durch diese Gehirnwäsche noch flüchtig mit katholisch = gut, evangelisch = schlecht verknüpft. Auf mich trifft genau das zu, was Buggle in seinem Buch schreibt.

Falsch, denn ich habe noch heute sehr wache Erinnerungen an beide Erlebnisse.
Es gab zum Beispiel Unterschiede in den Details, denn wo ich einerseits mich mit dem gleichen Gesprächpartner zwischen den Hangars des Luftfahrtmuseums unterhalten habe, war es beim realen Ereignis nahe der Giebelseite des Hauptgebäudes, während viele Dinge aber gleich waren, wie das Gespräch, die Umweltbedingungen, ja selbst die Personen die anwesend waren oder um die es ging.

Ja, das sagt dir deine alterierte Erinnerung. Wie gesagt: Sag eionfach mal was im Voraus, dann kann man das überprüfen. Wenn du das kannst, dann bin ich gerne bereit, dir mehr glauben zu schenken. Ansonsten, wenn du dir immer nur hinterher denkst, du wusstest das scghon vorher, dann solltest du aber auch die Möglichkeit aktzeptieren, dass vielleicht ich Recht habe.

Eine andere Vision hatte ich zum Beispiel kurz bevor ich das erste Mal aus dem Gefängnis kam.
Ich sah einen Techniker an einer Gegensprechanlage, welcher diese reparierte und dieser Techniker war der Chef in der Tischlerwerkstatt.
Die Gegensprechanlage war aber auf der falschen Seite, wie ich dachte und auch die Ausrichtung der Einrichtung, Schrank, Bett Tisch und so weiter war mir nicht vertraut.
Zwei Jahre später saß ich meine letzte Ersatzfreiheitsstrafe ab und siehe da, saß ich genau in dieser Zelle und im Laufe der Zeit meiner Haftstrafe entwickelte offenbar das Mikrofon der Gegensprechanlage einen Wackelkontakt oder ähnliches Problem.
Der Techniker, welcher die Gegensprechanlage reparierte, war der Chef der Tischlerwerkstatt und auch alle anderen Details stimmten vollkommen überein.
Aus dieser Vision heraus, als ich das reale Ereignis erlebte, wurde mir klar, dass ich solche Visionen nur habe, wenn die wichtigsten Schlüsselereignisse, egal ob ich diese kenne oder nicht, bereits geschehen sind, egal wie weit das reale Ereignis noch in der Zukunft liegt, denn ich wurde an dem Tag nach dem Traum entlassen und am Vortag wurde ein Brief losgeschickt wo ein Fristablauf für die Abzahlung der Ersatzfreieheitsstrafe angedroht wurde - ein Brief, den ich wegen der Entlassung nie erhalten habe.

Auch wieder nur ein solches Beispiel. Wie gesagt: Sag sowas mal voraus.

Von mir aus zweifle an der Natur von Visionen soviel Du willst, aber ich habe nie auch nur den geringsten Grund gehabt, daran zu zweifeln, was ich als Vision erlebte, außer dass ich, bis ich eine besseren belehrt wurde, solche Visionen nur für interessante Träume hielt, welche ich seit dem Ereignis vor 4 Jahren auf auf dem Computer notiere.

OK, ein Grund zum zweifeln: Wenn du sowas nicht vor dem Ereignis aufschreiben kannst, dann zweifle mal.

Doch indem Du daran zweifelst, obwohl Du gar nicht beurteilen kannst, was ich erlebe.
Ebenso wenig, wie ich beurteilen kann, was jemand anderes erlebt.
Niemand kann wirklich beurteilen, was jemand anderes im Detail erlebt - nicht einmal wenn das Erlebte unter Hypnose beschrieben wird.

Falsch! Psychologen können das, weil sie nämlich solche Visionen experimentell hervorrufen können und zwar auf die Weise, wie ich mehrfach beschrieben habe.

Den Rest lass ich einfach weg, weil ja sowieso kein neues Argument kommt.